«Мы не собираемся чужими руками вести войну с Россией»

Собчак: Здравствуйте, Джен, спасибо вам за возможность взять у вас интервью.

Псаки: Здравствуйте, мне тоже очень приятно.

Собчак: Мой первый вопрос такой: что, по-вашему, стало поворотным моментом в ухудшении отношений между Россией и США?

Псаки: Для начала хотелось бы сказать, мы тесно сотрудничаем с Россией по очень многим вопросам. Например, по Северной Корее, или как сейчас — по поводу иранской ядерной программы. Госсекретарь Керри и министр Лавров в течение нескольких месяцев довольно тесно взаимодействовали по этому вопросу. Но, действительно, у нас есть серьезные разногласия по поводу Украины. Где-то год назад российские сепаратисты вторглись в Украину, и у нас появились серьезные противоречия. Мы по-разному оцениваем, приемлемо ли это, насколько это соответствует международным нормам. И наше несогласие заставило многих людей в России, в российском правительстве почувствовать себя неловко. Существуют  ценности, которых придерживается и наша страна, и многие другие страны. Но, повторюсь, есть вопросы по которым мы все равно работаем вместе, даже несмотря на наши серьезные разногласия по Украине.

Собчак: То есть поворотным моментом стала именно Украина, а не что-либо другое? Правильно ли я вас поняла?

Псаки: Ну да, рассматривая последнее время, это тот вопрос, по которому у нас возникли серьезнейшие разногласия. Однако мы все еще сотрудничаем по вопросам ядерного разоружения.

Собчак: Да, понятно. Тогда я хотела бы  поговорить о последних новостях. На днях Конгресс рекомендовал поставлять оружие Украине. Насколько реально, по вашему мнению, что президент Обама последует этой рекомендации Конгресса?

Псаки: Конгресс действительно наделяет полномочиями действовать, а не одобряет какое-либо действие. И это воля президента - принимать или не принимать то или иное решение. Конечно, наша цель и наше желание — это чтобы Россия и пророссийские сепаратисты в Украине строго выполняли Минские соглашения. И мы очень бы хотели, чтобы это было реализовано. Мы не собираемся вести войну чужими руками с Россией или любой другой страной. Это касается и ситуации в Украине. Но, конечно, мы рассматриваем разные варианты, в зависимости от происходящего.

Собчак: То есть, это можно сформулировать так: США начнут поставлять оружие в Украину, если Россия нарушит Минские соглашения?

Псаки: Все не так просто. Мы считаем, тут невозможно решить проблему военным путем. Мы говорим только об оборонительном оружии, а не наступательном. Однако наш президент и мы все взвешиваем различные факторы, рассуждаем, насколько тот или иной шаг верен. Какое решение приблизит окончание конфликта, а это довольно запутанный момент. Существует множество других инструментов: введение новых санкций, переговоры с нашими внешними партнерами, другие меры в том случае, если Россия и пророссийские сепаратисты продолжат идти по пути агрессии в Украине.

Бывают моменты, которые показывают, что Минские соглашения все-таки соблюдаются, но случаев, когда они нарушаются, гораздо больше. И такие действия, как освобождение политических заключенных, отвод войск, отход от согласованных линий огня, редко выполняются четко и полностью. То есть у США есть довольно много вариантов, включая возможную поставку оружия в Украину. 

Собчак: В ответ на упомянутое решение Конгресса российский парламент предложил президенту официально ввести войска в Украину, если США все-таки будет поставлять туда оружие. Как вы можете это прокомментировать? И что вы думаете о таком ответе на действия вашего Конгресса?

Псаки: Я думаю, что это сложно назвать ответом российского парламента Конгрессу США, учитывая то, что Конгресс только лишь порекомендовал отправить в Украину оборонительное оружие, но не принимал решения сам.  Следует помнить, что Украина — это суверенное государство. У них есть право себя защищать. Россия и пророссийские сепаратисты незаконно вторглись на территорию Украины. Там уже находятся российские войска. Россия уже осуществляет поставки оружия сепаратистам. Это то, что уже произошло вне зависимости от того, одобрял Конгресс что-либо или нет. В то время Украина придерживается многих условий Минских соглашений, США поддержали мирное разрешение этого конфликта.  И это то, к чему по-прежнему стремимся.

Собчак: Я хотела вас спросить как официального представителя Государственного департамента США и будущего директора по коммуникациям администрации президента Барака Обамы, вы лично считаете, что Путин — диктатор?

Псаки: Что ж. Даже в той роли, в которой я нахожусь сейчас, и в той, в которой скоро буду находиться, я ни в коем случае не собираюсь навешивать какие-либо ярлыки на президента Путина. Я скажу лишь, что очень жаль, что Путин, кажется, проигнорировал экономический спад своей собственной страны, то, что напрямую воздействует на российский народ, для того, чтобы сфокусироваться на незаконном вмешательстве в дела Украины. Мне кажется, политические лидеры в Америке были бы привлечены к ответственности, если бы выбрали для себя такой путь.

Собчак: Я объясню, почему я спрашиваю. Америка — это страна, которая в своей  международной политике борется  с диктатурами по всему миру. И заявляет, что распространение демократии — это одна из главных целей США. И многие считают, что реальной причиной ухудшения отношений между нашими странами является то, что в глазах американского правительства Путин — диктатор, и то, что в России назревает диктатура. И целью Америки является его смещение. Это правда?

Псаки: Нет, это определенно не является нашей целью. Цель — это остановить незаконное вторжение России и пророссийских сепаратистов на территорию Украины. Россия — страна, с которой мы работаем вместе по многим вопросам в течение многих лет. И мы надеемся, что это продолжится. И очень жаль, что сейчас приходится придумывать, как существовать в условиях, когда страдают жители Украины и как положить этому конец. И все, что должны сделать пророссийские сепаратисты в Украине — это выполнить Минские соглашения. Но речь идет не о том, чтобы сменить лидера в стране. Это должен быть выбор россиян — так было и должно быть всегда. Наши разногласия с Россией основаны на ее, скажем так, специфическом поведении в украинском вопросе. И у России есть возможность изменить свой курс.

Собчак: Просто хочется понимать, где эта граница, за которой для американцев лидер той или иной страны становится диктатором. К примеру, Лукашенко стал такой персоной для всего мира.  Как, по вашему мнению, они похожи — Путин с Лукашенко?

Псаки: Я бы не хотела проводить какие-то параллели. Не думаю, что в этом есть смысл. Наше дело — найти решение этой действительно сложной ситуации в Украине. Мы желаем россиянам процветания, и это значит мы желаем и российскому правительству того же. Но дело в том, что действия России на территории Украины волнуют не только Америку, но и другие страны. Речь идет не о лидере, а  о том, какие действия предпринимаются. Мы уверены, что есть возможность их изменить.

Собчак: Окей, давайте поговорим об Украине и о том, что там происходит. Многие, следя за всем этим, удивляются, что во время Евромайдана американское правительство поддерживало его, оно признало новое правительство. Но когда аналогичные акции протеста и неповиновения начались на востоке страны, в Донецке, протестующих сразу стали называть сепаратистами. Вы не считаете, что тут просматриваются двойные стандарты? И в чем разница между новым украинским правительством, которое пришло к власти в результате революции в Киеве, и теми, кто захватил власть в Восточной Украине? Почему последние — сепаратисты, а другие — законные власти?

Псаки: Я считаю, что (как и в любой стране) центральное руководство — это то правительство, которое принимает законы  и решения о том, как следует вести дела внутри своей страны. И то, какие мы вешаем ярлыки (и не только США, но и другие страны, включая европейские), зависит от действий определенных личностей. В Украине сейчас обсуждаются многие спорные вопросы, в том числе, расширение автономии некоторых регионов страны, и буквально в последнюю неделю украинским парламентом рассматривались эти возможности. И я думаю, что центральное правительство Украины хочет, чтобы это эти решения были выполнены. Но нынешняя ситуация подобна хаосу. Многие жители Восточной Украины не имеют доступа к ресурсам, которые им нужны для жизни. Они не имеют прямой связи с центральным правительством Украины, а она должна быть. И это все очень не выгодно населению Украины. Донецк, Луганск, Крым  — это все части Украины. А она — суверенное государство. Разумеется, центральное правительство должно быть той силой, которая издает законы на всей территории страны и определяет, как организовать доступ населения к ресурсам.

Собчак: Но если взглянуть на ситуацию год назад, давайте поговорим о прошлом феврале, когда у власти еще был Янукович. Ваша страна поддерживала Евромайдан и украинскую евроинтеграцию. И активисты Евромайдана иногда занимали здания государственных органов во многих городах Западной Украины и также в Киеве. Почему же вы были не против этого? Но выступили против тех, кто совершал то же самое в Донецке.

Псаки: Вы говорите о Януковиче и действиях его правительства?

Собчак: Я имею в виду то, когда американское правительство поддержало оппозицию президенту Януковичу.

Псаки: Ну, прежде всего, мы пытались работать с Януковичем. Он оставил страну. Нужно было провести некоторые реформы. Но я думаю, все должны помнить, какая произошла там история. В стране был хаос, и сейчас все мы вспоминаем об этом с огромным сожалением. Жители Украины должны иметь право высказывать свои желания. И мы считаем, что все должно разрешиться мирным путем, несмотря на всю сложность ситуации. И частью этого пути является расширение автономии и определение того, как это вписывается в законодательство страны. И есть большая разница между этим и попытками другой страны отхватить часть Восточной Украины нелегальным путем.

Собчак: Многие российские журналисты думают, что Виктория Нуланд, раздающая печенье на Майдане, была своеобразным олицетворением американской поддержки. Все говорят о том, что Америка раздает «печеньки», и тут мы реально видим, как Виктория Нуланд это делает. Вы не думаете, что такой публичный жест был ошибкой?

Псаки: Я думаю, что за  госсекретаря Нуланд и весь Госдепартамент горды,  что у нас была возможность поддержать свободу самовыражения в Украине. И мы продолжаем это поддерживать. Мисс Нуланд, как и госсекретарь Керри, и президент Обама, была также сторонником мирного разрешения конфликта. Именно поэтому они поддержали принятие Минских соглашений.  И бесконечное число раз повторяли, что невозможно решать эту проблему военным способом. Мы были бы счастливы видеть украинцев в их суверенном государстве, территориальная целостность которого уважается и поддерживается. Мы также хотели бы продолжить продуктивно сотрудничать с Россией по тем вопросам, в которых мы согласны друг с другом. По иранской или северокорейской ядерной проблеме. Или по другим вопросам, касаемо системы ПРО. По тем вопросам, по которым мы работаем вместе уже долгие годы. Это не вопрос чего-то одного, мы надеемся развивать различные стороны наших отношений с Россией. 

Собчак: По вашему мнению, почему антиамериканская пропаганда в России до сих пор побеждает? В наше время, когда у людей есть интернет, правительственные СМИ, у людей есть возможность прислушиваться к различными точкам зрения из разных точек мира, не правда ли? Но почему в нашей стране антиамериканская пропаганда сильнее американской?

Псаки: Я бы хотела задать вам такой вопрос. Я думаю, что несмотря на наличие какого-то доступа к независимым СМИ, все равно большинство населения России имеет доступ, в основном, только к проправительственным СМИ. И это то, что сужает их кругозор. Особенно жаль, что никак не соотносится с тем, как США, американское правительство и даже я сама видим Россию. Вы знаете, что я также оказалась мишенью этой пропагандистской машины. И, разумеется, это не лучшим способом влияет на наши отношения. И это то, к чему люди имеют доступ. В этом большое отличие России от США, где СМИ свободны высказывать любую точку зрения.

У нас часто разгораются споры в СМИ, они могут ругать те или иные действия правительства, если сочтут их непрозрачными или неприемлемыми. И мы это очень приветствуем.  А в России этого даже близко нет. Конечно, у вас есть такие медиа, каким является ваш телеканал, которые имеют потребность рассказывать людям о том, что происходит на самом деле. Но подавляюще большинство людей вашей страны имеют доступ только к государственной пропаганде. И это, безусловно, противоречит нашим убеждениям. Таковы взгляды вашего правительства.

Собчак: Давайте поговорим об ошибках Америки, которые, вероятно, были сделаны на этом пути. Были такие, по вашему мнению, в отношениях между Россией и США со стороны Америки?  В последние 10-15 лет?

Псаки: В последние 10-15 лет? Что ж… Я думаю, это не тот вопрос, о котором можно рассуждать на публике. В любых отношениях, которые длятся десятками лет, есть моменты, на которые ты оглядываешься и понимаешь, что было сделано правильно, а что — нет. Всегда есть спорные моменты. Но это признак действительно тесной взаимосвязи между нашей и вашей страной.

Собчак: С этим я согласна, поэтому я и хотела поговорить более конкретно о том, что Америка думает о своих ошибках? Вы знаете, с российским правительством иногда сложно в этом плане. Оно не любит говорить о своих ошибках. Но, может быть, вы могли бы привести какой-то пример? Как, например, Югославия. Или Ирак. Было ли это ошибкой?

Псаки: Я думаю, многие лидеры в Америке, включая президента Обаму и госсекретаря Керри, в течение долгого времени обсуждали Ирак и то, какие там были сделаны ошибки. Это урок, который мы учим. Мы от этого не отмахиваемся. И мы готовы об этом разговаривать. Это признак действительно сильной демократии в стране, которая учится на своих ошибках. Мы говорили и о некоторых программах, связанных с шпионажем, составляли обзоры и что-то исправляли. И это то, что должна делать любая страна. И мне было бы интересно знать, что российское правительство думает о своих ошибках. И о том, что бы оно могло изменить. Это жизнь и мы все учимся. Что действительно важно, так это то, как мы можем развивать и улучшать наши отношения в настоящем, что мы можем вынести из ошибок прошлого. Если брать, к примеру, Ирак, мы осознали, что один из шагов, которые мы должны были там предпринять — уделять больше внимания суннитам. Мы могли бы постараться снизить религиозную напряженность, и это то, к чему мы призывали премьер-министра Бади.

Собчак: Но, по вашему мнению, военные действия в Ираке были ошибкой, так?

Псаки: Я хотела бы вспомнить то, что президент Обама обсуждал этот вопрос с Керри много лет назад. В этом нет ничего секретного. Опять же, наша цель в дипломатии, особенно учитывая то, что происходит в мире, состоит в том, чтобы сфокусироваться на том, что мы можем развивать. И учиться на ошибках прошлого.

Собчак: Почему я об этом заговорила. Из-за Сноудена. Вы помните последнюю несостоявшуюся личную встречу Путина с Обамой, когда они должны были встретиться один на один в 2013-м. И встретились бы в Москве, если бы не скандал с участием Сноудена. Визит президента Обамы был сорван из-за того, что Россия предоставила убежище Сноудену. Но, впрочем, любая страна повела бы себя аналогичным образом.

Псаки: Я думаю, не в этом дело. То, с чем нам пришлось столкнуться, состоит не только в этом конкретном случае, мы, конечно, были бы рады принять Сноудена обратно у себя в США, где он  бы предстал перед справедливым судом, если бы он вернулся. И мы об этом тогда говорили, в  этом нет секрета. Но помимо этого есть спорные моменты, связанные с действиями России, в том числе, и в Украине. Она изолировала себя от международного сообщества. Напоминаю, что не только США, но и вся «Большая восьмерка» принимала решение о том, стоит ли России участвовать в совместных съездах. Но опять же, мы бы очень хотели работать над отношениями с Россией в сторону их улучшения. Мы хотим с вами сотрудничать. Поэтому людям не стоит верить той пропаганде, которая искажает действительные намерения США.

Собчак: По поводу убийства Бориса Немцова в Москве. Вы наверняка слышали об этом, вы знаете, что там произошло. Что вы подумали об этом, как только услышали эту новость? Убийство в центре Москвы, у стен Кремля. Зачем это было сделано? Я понимаю, конечно, что вы не принимаете участия в расследовании, но, судя по информации из СМИ, что это символизировало, как вы считаете?

Псаки: Я думаю, первое, что я почувствовала, это был ужас. И сожаление от лица многих жителей вашей страны, которые им восхищались и видели в нем лицо демократии и свободы, а также многих других ценностей, которые США тоже поддерживает. Вы правы, я не могу делать выводов по расследованию. И  я точно не хотела бы спекулировать на том, что я являюсь официальным представителем Госдепартамента США. Российское правительство ответственно за то, чтобы показать своему народу, что оно проводит не просто прозрачное расследование, не просто пытается разыскать того, кто нажал на курок, но и ищет тех, кто стоял в основании организации этого убийства. И это то, что мы тоже очень хотели бы узнать в течение этого расследования.

Собчак: Что больше угрожает внешней политике США: Россия или «ИГИЛ»?

Псаки: Я бы точно не стала проводить такие параллели и не хочу записывать их в одну категорию. Мы не рассматриваем Россию как угрозу. С ней у нас давние отношения, хотя имеются и разногласия, как по тому же украинскому вопросу. «ИГИЛ» — это террористическая организация. Мы, Россия и другие страны мира продолжаем с ней бороться. Здесь мы все находимся на одной стороне. То, что они сделали с людьми из разных стран, это кошмарно и просто варварство. И это вынудило всех сплотиться против «ИГИЛа». Я считаю, людям очень важно это понимать. Мы не рассматриваем Россию как оппонента. Мы желаем вам успеха и процветания.

Собчак: Но если возвращаться к «ИГИЛ». Вы могли бы противостоять этой угрозе в партнерстве, например, с Рамзаном Кадыровым? В России много говорят о его вооруженных силах, о том, что он — единственная личность, который мог бы эффективно бороться с «ИГИЛ». Что вы думаете о перспективе такого сотрудничества?

Псаки: Прежде всего, мы работаем с российским правительством, с министром Лавровым и другими российскими политиками, и пытаемся вместе понять, какие именно решения предпринимать по этому вопросу. Мы также обсуждаем эту проблему и с представителями других стран. И это сейчас одна из самых важных наших задач.

Собчак: Он в списке Магнитского? Кадыров, я имею в виду.

Псаки: Я не могу называть никого из этого списка, какие бы имена вы ни называли. Вне зависимости от политики и закона. К сожалению, у меня истекает время, не могли бы мы перейти к последнему вопросу?

Собчак: Окей, последний вопрос, я думаю, он будет для вас приятным. Вы все-таки посмотрели фильм о Крыме?

Псаки: Нет, я еще его не посмотрела. Я знаю, что фильм довольно длинный. У меня пока не было достаточно времени, чтобы его посмотреть.

Собчак: Тогда вы, должно быть, смотрели сериал «Карточный домик»?

Псаки: Да, «Карточный домик я смотрела». А вы?

Собчак: Да, я смотрела.

Псаки: Что вы думаете о нем?

Собчак: Я думаю, он очень хорошо сделан. И я была поражена господином Петровым. Как вы думаете, он похож на Путина? Хотя бы немного. Вы считаете его хорошей пародией на Путина?

Псаки: Ой, ну, вы знаете, это же вымышленный персонаж… Я очень надеюсь, что люди не считают, что именно так все и происходит у нас в Америке. Мы любим этот сериал, он очень интересный, там потрясающие актеры. Но нет, я бы не стала проводить серьезных параллелей.

Собчак: Тогда вы должны помнить речь господина Петрова, когда к нему пришел Кевин Спейси, он там рассуждает об отношении к геям в России и говорит, что сам не поддерживает антигейский закон, но его хочет российский народ. Вы помните этот монолог Петрова?

Псаки: На самом деле, я не очень в теме, я вряд ли смотрела этот эпизод, я должна признаться, я только на втором сезоне.

Собчак: А, ну тогда я надеюсь еще поговорить с вами после того, как вы уже посмотрите…

Псаки: Да, конечно, я должна посмотреть дальше.

Собчак: Спасибо вам за ваше время, за этот разговор. В гостях у нас была Джен Псаки. И, кстати, поздравляю вас с новой должностью в Белом доме.

Псаки: Спасибо вам, мне было очень приятно с вами поговорить.