«Всю эту журналистику я имел»: Дмитрий Муратов о секретном ужине с Путиным и о том, кто теперь спонсирует «Новую газету»

Честно скажу, я не очень люблю брать интервью у журналистов.

А я не люблю журналистам давать интервью.

Потому что как-то приятно делать это у ньюсмейкеров.

Правильно.

А тут получается такой либеральный инцест.

Может, мы разойдемся?

Нет, я к тому, что если будут вопросы неудобные, вы не обижайтесь.

Инцест ― это инцест.

Потому что иначе это всё превращается в такой междусобойчик.

Начнем мы с главного информационного повода. Тема тревожная ― угрозы, о которых сообщила редакция «Новой газеты», по вашему материалу о геях в Чечне. Расскажите, что, собственно, происходит и что за угрозы поступали в адрес редакции?

Видите, мы в редакции полагаем, что сама газета не может быть источником новостей. В ней должны публиковаться новости, а сама она не должна их продуцировать. Газета не должна генерировать вокруг себя скандалы, связанные с самой газетой.

И не наша была в том инициатива, что общественность в Чечне осудила публикации Лены Милашиной, Иры Гордиенко по поводу того, что происходит с членами сообщества. В принципе его существование даже отрицается. И было сказано, что возмездие непременно настигнет. Поскольку мы опытные люди и давно живем на родине своей, то это расценено нами было вполне себе адекватно.

Ну да, для наших телезрителей я приведу цитату Адама Шахидова, советника главы Чечни Рамзана Кадырова, который заявил следующее: «Ввиду того, что нанесено оскорбление вековым устоям чеченского общества и достоинству мужчин-чеченцев, а также нашей вере, мы обещаем, что возмездие настигнет истинных подстрекателей, где бы и кем бы они ни были, без срока давности».

Довольно страшно всё это звучит. Как вы расцениваете это заявление?

Я хочу заметить, что через какое-то время после таких заявлений, которые, в общем, определенно можно оценивать, те же деятели в Чечне начали высказываться иначе, говорить о том, что это возможно только в судебном порядке и когда говорили о возмездии, имелась в виду наша правоохранительная система. В чем-то, конечно, они правы. Наша правоохранительная система, судебная особенно, такова.

Журналистское сообщество очень серьезно, быстро и жестко отреагировало на подобные слова в адрес коллег. Мой друг и ваш товарищ Юрий Юлианович Шевчук написал очень важный текст, который говорил о том, что необходимы диалог и выяснение обстоятельств по делу, а не угрозы, и выступил Кремль.

Кто-то выступил из артистов, и Юрий Шевчук прекрасный, Кремль выступил. Но вот вы как опытный человек, который понимает современные реалии, вы считаете, такие угрозы реальны? Это может к чему-то привести?

Видите, нельзя ни на что закрывать глаза, поскольку у нас с вами есть опыт. Был убит наш с вами близкий друг. Я имею в виду Бориса Ефимовича Немцова. Была убита наш обозреватель Анна Степановна Политковская.

Более того, «Новую газету» вообще считают расстрельной редакцией.

Я точно в таких терминах не хотел бы оценивать газету, это веселая, жизнерадостная редакция. Но имея в виду, что и там, и там в дело замешаны были выходцы из Чечни, и там, и там были замешаны выходцы из силовых структур, то, конечно, у нас есть печальный опыт.

Ведь эти убийства очень похожи, Ксения. Ведь вы, наверно, помните, теперь это уже не секрет, у нас с вами была такая короткая определенная встреча, когда и вы были, и Алексей Венедиктов, и еще один человек, я не помню сейчас точно, кто, в этом коротком списке для устрашения.

А дела эти схожи тем, что я сказал, и тем, что они не раскрыты. Я могу вам напомнить один момент ― что господин Дадаев ведь был заместителем у своего командира, а заказчиком преступления признан водитель господина Геремеева. Водитель господина Геремеева признан заказчиком.

На суде не так давно, прямо перед майскими праздниками прозвучало свидетельство следователя по делу об убийстве Немцова. На вопрос, почему не был допрошен, собственно говоря, господин Геремеев, было сказано: «Мы постучались к нему в дверь. Дверь никто не открыл, таким образом допросить свидетеля оказалось невозможным».

Я просто хочу напомнить. За день до этого к некоему оппозиционеру Мальцеву, чтобы посадить его на пятнадцать суток, пришли, постучали в дверь, а когда не открыли, вскрыли ее болгаркой. Но это не тот случай.

Вот как раз в связи с этим каково ощущение получать такие угрозы? Потому что, с одной стороны, есть мнение, что Немцов, как бы цинично это ни звучало, своей смертью спас очень многих людей.

Я слышал такую теорию.

После его смерти были предприняты, в том числе и Владимиром Владимировичем, какие-то, как говорят, жесткие звонки, объяснения, в общем, границы возможного и невозможного…

Очерчены были как-то.

Да. Это одна из версий, повторюсь, мы не знаем, как это было на самом деле. Но есть и другая версия, что, в общем, это демонстрация силы, которая может продолжиться в любой момент с любым другим человеком и далее.

Мне всё-таки кажется, что страсти несколько схлынули по поводу этих угроз. И самое главное, что все на них, по-моему, теперь уже отреагировали более-менее адекватно, во всяком случае, час расплаты не пробил.

Самое главное ― нужно говорить же о правах людей, которых мы защищали. Вот я бы очень хотел, чтобы акцент ― мой, в данном случае я абсолютно не вас об этом прошу ― был направлен в другую сторону. Мы защищали людей, которые подверглись насилию, хотя не совершали никаких преступлений. К ним можно как угодно относиться, как угодно относиться к этой проблеме. Может быть, это не проблема, а природа. Но у этих людей есть неотъемлемые природные права, и газета защищала их.

Мы всю жизнь этим занимаемся. Нас считали когда-то людьми… «Хватит говорить о правах человека, давайте говорить об экономике, о бизнесе, о продвижении, о трендах, о гламуре, о том, что у нас растет новое общество, в котором все чекинятся, у всех есть перепосты, свои социальные аккаунты! Вот о чем надо говорить, а вы всё про права человека».

Нет, а вы считаете, что своей публикацией измените ситуацию внутри Чечни? Вы считаете, что геев станут меньше там преследовать?

Я не могу отвечать за чеченское сообщество, я не так глубоко погружен в культуру народа. Но я могу сказать, что конкретным людям, в отношении которых это произошло, мы стараемся помочь. И мир старается помочь. Не всё получается, но я могу сказать, что дипломатия очень бюрократизирована, дипломатия работает медленно, но мы надеемся, что многие из этих людей вместе с семьями смогут получить для себя новое место жительства, где будут чувствовать себя в безопасности.

Мне стало известно, что вчера вы встречались с нашим президентом на закрытой встрече главредов в Сочи. Вы пытались обратиться к нему за защитой от тех угроз, которые были?

Нет.

Вы не делали этого?

Сразу говорю, нет.

А почему?

Потому что, во-первых, условия пользовательского соглашения таковы, что эта встреча была без записи и без разглашения. Поскольку я согласился на это до встречи, я нарушать эту договоренность не могу. Могу сказать только о том, о чем говорил я. Я считал, что проблема с безопасностью газеты и с заявлением Кремля в этом смысле исчерпана. Нагнетать ее после той реакции и наших коллег, и сообщества, и официального Кремля больше не надо.

Я говорил о другом ― о том, что у нас множество людей оказались лишены гражданства в феврале 1992 года, когда был принят закон о гражданстве. Я говорил еще о том, что необходимо прекратить уличное насилие, хватит уже обливать людей мочой, фекалиями, выжигать глаза зеленкой. Та реакция, которую я услышал, ― опять же, я не могу цитировать президента, но реакция его была такая, какая, на мой взгляд, она и должна была быть.

То есть вам понравилось то, что говорил Путин.

В категориях «понравится» и «не понравится» я рассуждать не буду. Я могу сказать, что это был содержательный ответ с поручениями.

А часто вас приглашают на такие встречи?

Меня не приглашают на эти встречи. Но меня пригласили один раз в феврале.

Ну как, вы случайно мимо проходили?

Меня не приглашали на эти встречи все эти семнадцать лет. Видимо, такая газета.

То есть это первый раз или второй?

Второй раз. Первый раз это было в феврале прошлого года. Позвонили и пригласили на этот раз тоже встретиться.

А кто позвонил?

Позвонили из аппарата Дмитрия Сергеевича Пескова. Если эта подробность важна, то пожалуйста.

А что это за сигнал? Как вы его воспринимаете? Что это значит? Не приглашали, не приглашали, а потом стали приглашать.

Ксения, знаете, бог меня миловал, я не политолог. Я не умею читать сигналы. Вот эти эманации, вот эти, как у нас любят говорить, «я тебя услышал», то есть что-то такое услышал и какой-то вывод сделал. Или, как говорят, «это понятный месседж». Я не знаю ничего, я в этих терминах ничего обсуждать не могу.

Меня пригласили. Я профессиональный журналист, редактор газеты. Интересно ли мне встретиться и услышать из первых уст, что думает президент? А у нас даже так: президент, главнокомандующий, а у нас сейчас так: «главнокомандующий, президент». Конечно, интересно.

Тогда я спрошу вас по-другому. Не считаете ли вы, что вот за эти прекрасные салаты от Новикова в Бочаровом Ручье придется все-таки как-то заплатить тем или иным образом?

Значит, салаты были не от Новикова, потому что в отношении Новикова у меня есть десятипроцентная скидка.

Обычно просто его кейтеринг.

В данном случае салаты были не от Новикова, а от Евгения Пригожина.

Тем не менее.

Платить я за них не буду. Я считаю, что я заплатил временем, которое провел там не зря. Вы имеете в виду, какова политическая плата за то, что ты можешь послушать из первых уст?

Совершенно верно.

Нет, я как раз не считаю, что за это должна быть какая-то плата. Я считаю, что мы разговариваем, газета разговаривает с большой и очень качественной аудиторией образованных, талантливых людей, у которых почти 100% высшее образование, людей, которые критически настроены ко многим вещам, в том числе к категории свободы у нас в стране. Я считаю, что если власть и президент таким образом хотят какие-то смыслы до этих людей донести, то это очень важно, вот и всё.

Хочется просто подробнее понять, как вы можете использовать эту информацию, если действительно есть такой формат, о котором вы не можете говорить, берете на себя некие обязательства не разглашать собственно суть этих ответов.

А, я понял сейчас.

Как вы можете эту информацию потом использовать для ваших читателей.

Ага.

Вы говорите: «Читателям интересно». Вот сидите вы на встрече с Путиным, и Путин вам честно совершенно, глядя в глаза, off the record говорит, предположим: «Да, Немцова убил Кадыров». Например. Фантазия.

Путин этого не говорил.

Это я условно, фантазирую.

А если бы сказал, я бы не смог вам этого пересказать.

А прок-то какой? Как вы можете это использовать в своей газете для ваших читателей, если вы всё равно не можете публично сейчас об этом говорить?

Давайте различим сейчас две вещи. Смотрите, мы знаем, что существовала ― я не знаю, существует ли сейчас ― практика, когда руководителей государственных СМИ, или близких к государственным, или аффилированных с государством через собственников, приглашали на специальные совещания, и они получали темники.

Да, я даже знаю, что по вторникам это происходило.

Таким образом освещали ту или иную тему. Потом, мне кажется, уже так все воспитались руководители этих провластных СМИ, что для них уже не нужно проводить эти совещания.

Теперь вас начали приглашать!

Они теперь отлично знают, что и как делать. Так вот, для меня встреча с президентом ― это отнюдь не получение темника. Это мое искреннее желание понять, какая картина мира в голове у президента страны, избранного большинством избирателей, который, может быть, пойдет на ближайшие выборы.

Для меня это, безусловно, очень важно. Уверен почему-то, Ксения Анатольевна, что когда вас пригласят на такую встречу, и вдруг они у вас уже и были, например, вы бы тоже не отказались сходить. И я не знаю ни одного редактора профессиональной газеты, профессионального издания, который бы от этого отказался. Я не политик, я редактор газеты, и для меня это важнейшая информация. Я за нее благодарен.

Дмитрий Андреевич, поймите меня правильно, я вас ни в коем случае не осуждаю. Я пытаюсь понять.

Нет, осуждаете.

Нет, правда нет, честно.

Но я не чувствую себя ни капли виноватым.

Нет, я честно вас не осуждаю. Я просто пытаюсь понять, так как вы делаете действительно огромное количество крайне жестких материалов, в общем, последние события тому свидетельство. При этом, согласитесь, этот формат, который в нашей стране существует, достаточно необычен. Условно, нельзя сказать, что это такая мировая практика общения с главными редакторами. Насколько мне известно устройство тех же американских СМИ, у которых тоже есть свои проблемы и тоже своя система цензурирования так или иначе, но представить себе какую-то, условно, тайную летучку Обамы или теперь Трампа…

Вот! Вот смотрите. Летучка ― это там, где определяются темы и ответственные за их воплощение. Вот это летучка.

Хорошо, тайная встреча.

Встреча не тайная, поскольку вы о ней знаете.

Вот именно. Вы понимаете, я уже об этом знаю.

Туда приглашаются двадцать или пятнадцать главных редакторов, и никто не делает тайны из того, что эта встреча происходит. Но пользовательское соглашение, в данном случае мы его, конечно, не подписываем, но знаете, когда в гостинице интернет, ты галочку такую нажимаешь, чтобы у тебя интернет был. Вот и всё.

Я это понимаю, я поэтому вас, обратите внимание, не мучаю по поводу того, о чем вы говорили с Владимиром Владимировичем.

И я никогда в жизни, и эта газета, и наши сотрудники никогда в жизни не выдали ни один источник информации, когда обещали ему этого не делать.

Я в этом абсолютно уверена, вы соблюдаете журналистскую этику.

Абсолютно точно.

Но просто понимаете, в этом есть такой момент. Вот вы туда приезжаете.

Да, приезжаю.

Вот сидит Владимир Владимирович. Это же всегда история про то, кого пригласили, кого не пригласили, кто в этот раз сидит, кто не сидит. Это же такая очень… история такого механизма. Вот вы говорите, что это уже была вторая встреча, на которую вас пригласили. Я уверена, что когда вы первый раз туда попали, у ваших коллег наверняка было такое удивление: «Ах, и Муратова сюда позвали! Ничего себе!».

Да, вы правильно всё описали.

И что? И как вы тогда это объясняли?

Да никак. Меня пригласили, я с благодарностью это приглашение принял.

Хорошо. Как вы сами сказали, услышала вас. Вот тогда я тоже попробую как-то вас использовать как фигуру осведомленную, так сказать, но только уже в прямом эфире, предупреждая, что ваши слова записываются.

Ага.

Вот на ваш взгляд как журналиста, который обладает огромным пластом ценной информации, в том числе от Путина, которую вы не можете нам рассказать, но можете сформировать свою реальность и свое мнение. Правильно ведь я говорю? Кто, на ваш взгляд, сейчас является самыми влиятельными фигурами в российской политике вокруг Путина? Всегда вокруг этого идут споры: кто это, Сечин, Иванов, Бортников? Кто, условно, те три человека, которые на сегодняшний момент ближе всего к телу и влиянию на первое лицо, на ваш взгляд?

Знаете, я второй раз повторюсь, что я не политолог.

Вы журналист.

Да, я не политолог, и все эти расклады ― это немного не моя работа. Я не хочу ее отбирать у политических «пикейных жилетов».

Это общий кругозор.

Но наши журналисты встречаются с очень многими информированными людьми.

Да.

Мой главный источник информации ― это, конечно, наши же сотрудники и наши же летучки и планерки. Мы готовили к Новому году и сейчас убедились, что мы правы были в своем прогнозе, когда говорили, что у Путина есть свое политбюро, которое называется кооператив «Озеро». Мы должны сказать, что, собственно говоря, эта эпоха закончилась, на ней можно поставить крест.

То есть?

Я сейчас объясню. Я могу сказать, что прошла еще одна эпоха. Может быть, вам это сейчас будет, Ксения Анатольевна, обидно слышать, но эпоха питерских прошла. Все эти анекдоты о том, как по платформе от «Красной Стрелы» люди напрямую отправляются во властные структуры, остались в глубоком и далеком прошлом.

Обратите внимание, один из людей, который идеологически формировал многие подходы и не скрывал этого, Владимир Якунин, отправлен в отставку. Человек, который занимался всей собственностью, бытом всего государственного аппарата, всей правящей элиты ― Кожин ― отправлен в почетную отставку.

Если мы посмотрим, какие там еще были фигуры рядом…

Но это были, а вот сейчас?

То вот этого политбюро, этого кооператива «Озеро», к которому все привыкли…

Его нет, а что есть?

Надо заметить новую реальность. Я думаю, что сейчас, судя по тому, что мы начали понимать, судя по тому, что мы читаем, какие документы нам попадают и какие информированные люди общаются, наиболее серьезные позиции сейчас у людей, у которых нет идеологии. Своей идеологии.

Кого вы имеете в виду, например?

Я, например, имею в виду новое руководство администрации Кремля. Господина Вайно, господина Кириенко и пришедших с ними людей. Это люди, у которых нет своей идеологии, своей какой-то мессианской идеи.

То есть Кириенко на сегодняшний момент вы считаете одним из трех влиятельнейших людей?

Я считаю, что новая администрация, безусловно, сейчас важнейший инструмент проведения предвыборной политики и самих выборов. Это моя точка зрения.

А у Володина, соответственно, вы считаете, была какая-то миссия и ощущение?

Я могу сказать, что у Володина было свое ощущение мира. Этот мир, уверен, был важен для президента. Когда сейчас я слышу разные вещи, что Володина, значит, перевели в Думу, убрав из Кремля и лишив полномочий, я почему-то думаю, что все очень сильно ошибаются.

У меня есть ощущение, что мы присутствуем при скрытом кастинге. Ряд губернаторов западных областей и областей в центральной России…

Кастинге чего? Преемника?

Кастинге управленцев, из которых можно или сформировать команду, или смотреть их в качестве продолжателей традиций нынешнего президента после его последнего срока, да.

Хорошо. Все-таки фамилии бы хотелось получить в студии.

А я вам сказал фамилии.

Говорили, что Кириенко.

Вы говорите, кто влиятельный? Я не знаю, каков…

Кто самые влиятельные и близкие сегодня к Путину люди?

Все знают про то, что самые влиятельные, условно говоря, люди, сидящие с ним в Совете безопасности. Это общее место. Мне же кажется, что сейчас для него очень важны те люди, которых называют технократами, хорошо подготовленные, физические развитые, непьющие.

Ну кто это? Кириенко, а кто еще?

Вайно и новая администрация.

Вайно и новая администрация.

Да. Эта администрация отлично работает и уживается с предыдущими работниками администрации, с предыдущими заместителями.

Поняла вас. Ну что, хочется все-таки перейти тогда уже к делам прессы.

Да пожалуйста.

Поговорить друг о друге, как это принято в либеральном инцесте. Вот смотрите, вы сами уже стали говорить о том, что в вашей статье по Чечне важной частью было защитить этих людей, и вы занимались этим и так далее.

Это была единственная цель.

В общем, действительно эта статья не совсем журналистская заметка. Это такое большое правозащитное высказывание. Не секрет, что, собственно, и «Новая газета» за время своего существования превратилась не только в СМИ, но и в некую такую большую правозащитную организацию.

Не кажется ли вам, что это сильно размывает границы журналистики? Потому что правозащитная деятельность ― это всё-таки одно, а журналистика ― это всё-таки другое.

В эпоху гламурных подонков нулевых годов слово «правозащита» являлось ругательным. Это как появиться в хорошем клубе, в какой-нибудь «Пропаганде» в адидасовском костюме. Вот так воспринимала новая, нарождающаяся элита, многих из представителей которой вы отлично знаете, вот так они воспринимали права человека, human rights. Так они воспринимали.

Потом многие из этих людей, как ни странно, оказались в тюрьмах, невыездными, под арестом. И вдруг выясняется, что у них главным чтением стала «Новая газета». Количество людей, которые по разным поводам попали в места лишения свободы, они до этого читали только журнал Yachting. А теперь вдруг они поняли, что существует очень важная история и что мы живем в стране, где ни от чего нельзя ― по пословице ― зарекаться. И что нужно думать о том, кто сейчас находится в тяжелом положении. Вот что произошло.

Смотрите, с этим же никто не спорит. Мы же говорим чуть-чуть о другом.

О том, что размыты границы? Нет.

Смотрите, это та же дилемма, как и дилемма, когда ты идешь на митинг, ты идешь туда как активист со своими убеждениями либо ты идешь туда как журналист. А когда ты идешь как активист, а потом в момент ОМОНа достаешь корочку журналиста, в этом что-то есть.

Это плохо, некрасиво.

Я ни в коем случае не сравниваю, но вот смотрите, есть журналистика. Журналист должен расследовать, должен писать статьи, информировать свою аудиторию. Правозащитные организации, очевидно, должны заниматься другим. Мы не говорим здесь, хорошо это или плохо, просто другим.

Мой вопрос как раз в том, не кажется ли вам, что ваше сращивание внутри «Новой газеты» ― это, скажем так, не идет на пользу журналистике? И правозащите тоже.

Всю эту журналистику я имел, понимаете?

Это честно.

И пошла бы вся эта журналистика, которая равнодушно наблюдает за тем, что происходит с людьми. Я ее таковой не считаю. Есть традиция русской журналистики. Я вам могу сказать, что в одной из самых любимых моих книг…

Что это за традиция?

Я вам объясню. Одна из моих любимых книг ― сахалинские дневники Чехова. Он ведет эти дневники, он одновременно переписчик населения и при этом он считает, какое количество воздуха попадает каторжникам в камерах. Он, например, выясняет важнейшую вещь, что когда местное население охраняет каторжников, то они при побеге убиваются пулями в грудь, потому что так власть конвой демонстрирует.

Это не побег, потому что убиты они со стороны лица. И он меняет своими записками, чтобы пришла другая охрана, чтобы не было этого насилия. Это вмешательство в жизнь. Это серьезный, большой вопрос ― журналистика должна вмешиваться в жизнь или должна за ней наблюдать? Мы орнитологи или мы перевязываем птиц?

Я уверен, что традиция русской традиционной журналистики от Дорошевича, Аверченко, Короленко, чеховской журналистики ровно такова. Нельзя вмешиваться в жизнь гадко. Например, Михаил Кольцов под многими своими материалами писал фразу: «Прошу считать эту статью пропуском в Бутырскую тюрьму» ― для тех, кого он упоминал в статье. Он сам в ней закончил жизнь. Вот этого нельзя делать, а помогать и сочувствовать необходимо.

Поняла.

Сходите, посмотрите в «Современнике» великолепный спектакль «Скрытая перспектива». Там два американских корреспондента, одного из них играет Чулпан Хаматова, они как раз рассуждают об этом.

Обязательно посмотрю, но главное, что у вас есть своя точная позиция по этому вопросу.

Она такова.

Удивительно, что у Путина она же тоже есть. У нас своя демократия, она своя. У нас есть свой путь, своя журналистика. Тоже, в общем, важно, что вы об этом сказали. Если можно так назвать, своя суверенная журналистика.

У нас газета такая. Вы знаете, в самом первом фильме «Рембо», когда Рембо заходит в город, его догоняет полицейский на медленно едущей машине. Не помните этот кадр? Полицейский ему говорит: «Рембо, не ходи в наш город. Он тихий, скучный город, но именно таким мы его и любим».

У нас такая газета, именно такой мы ее и любим. Мы будем сейчас вместе с Лорой Белоиван спасать китов и дельфинов, которые находятся в грязных, засранных дельфинариях. Мы сейчас готовим огромный специальный выпуск о том, что происходит с людьми, которые находятся во власти ФСИН ― Службы исполнения наказаний, в зонах и следственных изоляторах. Это будет огромный выпуск о том, что там реально происходит. Мы над ним работаем уже три месяца. Ну да, вот мы будем этим заниматься.

Мы уже поговорили о том, что у Дмитрия Андреевича своя достаточно четкая позиция по поводу того, что история нашей русской журналистики ― это и правозащита, и журналистика в одном лице, правильно я понимаю?

Вмешательство журналистики, да, участие.

Вот смотрите, тогда задам следующий вопрос.

Да.

Мы знаем из многих интервью, что Владимир Владимирович Путин ― и по его логике считается, что правозащитники не имеют права делать одну вещь очень важную ― брать деньги у врагов государства. Если они правозащитники.

При этом, учитывая вышесказанное вами по поводу того, что у вас смешение жанров, это и правозащита, и журналистика, как быть с этим? Вы же не скрывали, насколько я понимаю, что получали деньги не только от Фонда Сороса, но и, например, от правительства Нидерландов. Правильно я понимаю?

Я поясню. Вы задайте вопрос, и я дальше вам расскажу.

Вопрос, собственно, в этом. Получали ли вы деньги от Сороса и правительства Нидерландов?

Во время чеченской войны, по-моему, в 1995 или 1996 году газета во главе с майором Измайловым и живым тогда Юрой Щекочихиным занималась тем, что из плена спасали заложников и пленных, наших солдат и гражданских лиц. Всего во время этой акции газетой был спасен 171 человек, живыми, без выкупов, без формирования рынка наемничества.

Тогда мы выиграли грант Фонда Сороса, который составлял… Когда вы говорите «берем деньги у Сороса», то я же представляю эти суммы, это же эшелоны. Это составляло, если я не ошибаюсь, около тридцати, может быть, чуть больше, тысяч долларов. Все они тратились целевым назначением ― на командировки и на приобретение билетов для вывоза этих людей в течение трех лет. Это была микроскопическая сумма, но она тогда была нам очень важна.

Понятно, но вы же понимаете, что этот факт, эта микроскопическая сумма может быть аргументом борьбы, собственно, с вами.

Да, и я хочу сказать спасибо Джорджу Соросу, что он тогда помог спасти много наших солдат. Я хочу сказать, что только потом была создана группа во главе с майором Пилипенко, полковником Бенчарским, Голубовским и другими, группа по спасению пленных. А для этого, извините, Ксюша, солдатские матери бродили от Бамута до Аргуна, искали трупы или живых.

Неужели никто больше внутри нашей страны не мог?

Никто тогда этим не занимался. И поэтому мне бы сказали: «Еще раз возьми у Сороса, чтобы 171 солдата вывезти», я скажу: «Конечно! Безусловно!». У нас других возможностей не было.

А голландцы?

Мы официально участвовали в тендере и выиграли. Если не ошибаюсь… Это вот опять про голландцев. Мы выиграли, по-моему… Я могу спутать. Но, наверно, это было в районе трех миллионов рублей на создание нового сайта газеты. Это было сделано до того, как был принят закон, по которому издание не имеет права получать какие-либо иностранные инвестиции.

Поэтому ни в том, ни в другом случае, во-первых, мы закон не нарушили, во-вторых, как вы понимаете, те суммы, которые я назвал, не могут быть никак определяющими. Они были официальными, открытыми и на сайте.

Я это абсолютно понимаю. Мой вопрос не про это, Дмитрий Андреевич. Я про то, что то, чем вы занимаетесь ― а вы занимаетесь серьезными расследованиями…

Да, стараемся.

Шокирующими, кусаете власть, иногда делаете это крайне больно.

А вы-то откуда знаете, что больно?

Вот эти все факты заставляют вас… Это видно.

Да.

Им сложно скрыть. Факты заставляют, как мне кажется, вас быть безупречными. И когда эта безупречность нарушается, ее очень легко использовать против вас.

А нарушается она в чем?

Объясню, объясню.

Давайте.

Вот вы говорите, рассказываете мне, я не нуждаюсь, собственно, в том, чтобы вы меня перетягивали на свою сторону.

Нет-нет.

Я и так там. Когда вы говорите про голландцев, что это было до принятия закона…

До принятия закона.

«Мы не нарушили закон». Нет к этому никаких вопросов.

А в чем тогда вопрос?

Но дальше вы же понимаете, что при умелом, так сказать, стиле Арама Ашотовича эту информацию, этот простой факт…

Так и было сделано.

Можно подать, как, собственно, это и было сделано, так, что ваше расследование по падению «Боинга» выглядит уже совершенно по-другому для большой аудитории.

А всё так и было сделано.

Вот.

Если вы думаете, что вы сейчас кому-то подсказали, то я избавляю вас от чувства вины. Всё это было сделано. Официально опубликованный отчет… Когда это было-то с голландцами? Наверно, лет шесть назад, до принятия всех этих законов. Был напечатан. Потом на нас последовал донос, что за материал, по-моему, когда мы вскрывали «панамское досье», мы получили какие-то триста тысяч каких-то там долларов. И нас проверяли за прошлый год девять раз. Девять раз! Проверяли всё.

Понимаете, с этими проверками иметь дело менее приятно, чем, например, с Дождем, который у всех со свойственной Дождю тактичностью пытается выяснить, откуда деньги. Я искренне вам всё рассказал, скрывать нам нечего. Больше того, я готов всех людей с аудиторским темпераментом, которые меня всё время допрашивают, в прошлый раз я был на Дожде и слышал, как в ухо кричал продюсер: «Спроси, спроси, есть ли у них деньги Чемезова и „Ростеха“!», да.

Вот кстати, тоже интересный вопрос.

Вот пожалуйста, я сейчас вам всё отвечу, на всё. Ксения Анатольевна, послушайте…

Никто про Чемезова, видите…

Я так рад с вами увидеться, что я вас порадую всем сегодня.

Я вас искренне люблю, но не спросить не могу, Дмитрий Андреевич, как говорится.

Да конечно, конечно. Я же знал, куда я иду.

Мы же на зрителя работаем. Ходят слухи, действительно, что Чемезов является владельцем.

Слухи ходят на Дожде. Вот видите…

Ну как, слухи ходили, что вы были у Путина ― и не подвели слухи!

Вот теперь смотрите. Да какие же слухи, я к вам пришел и сразу же сказал, откуда прилетел.

У меня даже написано было до вашего прихода, знаете, еще утром узнала!

Я вашему продюсеру сказал, что я в Бочаровом Ручье, что тут спорить-то?

Нет, я не знаю по поводу продюсера.

Ладно. Значит, на чем мы остановились?

На Чемезове.

Нет, не на Чемезове, а…

Давайте на нем остановимся.

Хорошо.

Является ли Чемезов владельцем «Новой газеты»?

Сначала про журналистику. Нельзя задавать вопросы, на мой взгляд, «ходят слухи». Я же вот не могу вам сказать: «Ходят слухи…»

Слушайте, я же не собиралась, вы же сами сказали про Чемезова, что в прошлый раз приходили на Дождь.

На Дожде меня уже про это спрашивали. Значит, так. Мы не получаем никаких денег от «Ростеха» и Сергея Чемезова.

Теперь я отвечаю сразу же дальше.

Да.

Что произошло с нашим инвестором, акционером, дорогим и глубоко уважаемым Александром Евгеньевичем Лебедевым? Из-за нашей работы его фактически разорили.

Это правда.

У Лебедева больше не было возможности помогать газете. Более того, Лебедева ― и, может быть, в следующем интервью я вам расскажу пофамильно, кто хотел отжать его акции газеты. И вызывали на переговоры, параллельно с переговорами проводя маски-шоу в офисе «Национального резервного банка», чтобы он был податливее.

И кто же? Назовите фамилии.

Я сказал: в следующий раз. Я должен с ним посоветоваться. Но Лебедев вместо того, чтобы поддаться давлению, уступить, повести себя так, как ведут сейчас большинство владельцев СМИ, у которых отжимают их СМИ, они тихо-тихо скулят, как, знаете, у Кафки в рассказе при пытках деревянную палку такую в зубах зажимали, чтобы скулеж был менее слышен.

Вот они так скулят, но отдают свои медиа. А Лебедев вместо этого привел нам свои акции и отдал нам их. Сказал: «Больше не могу поддерживать, но не хочу, чтобы вас убили, вот так скупили». И мы, безусловно, ему за это благодарны.

За чей счет тогда ― всё равно этот вопрос есть ― выживаете? Потому что тот же Лебедев говорил, что газета убыточная, 2,5 миллиона долларов.

Лебедев здесь же на Дожде недавно в интервью сказал, что газета вполне себя содержит. Я вам могу сказать, что у нас прибыльна печатная версия и достаточно много нам дает интернет. Это  не моя компетенция, но у газеты хватает средств на многое, но не на всё. Поэтому у нас появился человек, который нам помогает.

Кто же это?

Я для вас специально сделал сюрприз, Ксения Анатольевна.

Вы скажете, кто это?

Да, я должен с ним про это поговорить, у него узнать. Я лично вам отдаю конверт, зная, что, конечно, все попытаются узнать, кто же финансирует газету. Так вот лично для вас без передачи я принес.

Боже мой, как вы подготовились!

Что я не знаю о Дожде, Ксения Анатольевна?

Профессионализм не пропьешь!

Не пропьешь, хотя стараюсь. Пожалуйста, Ксения Анатольевна. Вот вам, «Для спокойствия Дождя» здесь написано, «От Муратова». Это вам, Ксения Анатольевна, будьте добры.

Я могу вскрыть конверт?

И когда вы прочтете… Здесь в студии не надо, после эфира.

То есть это off the record.

Off the record, конечно, потому что это коммерческий интерес, который у нас существует. Но я хочу вам сказать: вы приятно удивитесь той фамилии, которая там есть. Больше того, вы знаете этого человека. И, конечно же, вы сможете лично с ним поговорить насчет того, можно ли назвать его фамилию или нельзя, хорошо? А я буду соблюдать интересы нашего финансового партнера, который пока не хочет, чтобы его фамилия была названа. Это мое право, я защищаю интересы газеты, а не Дождя.

Хорошо. Сенсация, я даже…

Пожалуйста, Ксения Анатольевна, всё для вас.

А нельзя сейчас открыть?

К сожалению, нет. Это будет нарушением интересов газеты.

Да?

Да. И персональных данных этого человека. Вполне вероятно, он не захочет.

Он просто бизнесмен?

Да, это бизнесмен. Это хороший, известный бизнесмен с мировым именем.

Боже мой, с мировым?!

С мировым.

Боже мой, даже не знаю. Неужели Роман Аркадьевич? Хотя вряд ли.

Ну что вы. Это «Челси» с мировым именем, а не Роман Аркадьевич. Не гадайте, Ксения Анатольевна, вы потом прочтете.

Ну, мы ко всему готовы. Такое письмо счастья.

Пожалуйста, пожалуйста.

Подготовились, подготовились.

Всё, допрос о финансовом положении газеты окончен? Заметьте, я не спрошу, когда вы последний раз…

Я даже не могу его, конечно, открыть в студии, хотя очень хочется.

Ксения Анатольевна, расчет только на это. Никому другому бы не дал. И заметьте, я вас не спросил, когда вы последний раз получали деньги в Госдепе.

Мы не получаем.

Потому что мы как-то туда пришли, а нам говорят: «Вы знаете, всё Дождь забрал».

Да? Ну, так иногда бывает, действительно. Ну хорошо, с этим мы разобрались. Откуда деньги, мы пока так и не знаем, но конверт уже есть.

Я вам сказал, это частный бизнес, который решил помочь газете. И после ухода Лебедева…

Вы знаете, мне кажется, я просто сама знаю это по Дождю и, в общем, по многим другим организациям, помогать независимым изданиям в России сегодня ― дело достаточно рискованное.

Согласен.

Опасное, я бы даже сказала.

Согласен. Но видите, находятся люди. Всегда находятся люди.

Слава богу.

Всегда находятся, слава богу.

Хорошо. А не кажется ли вам, что приглашение к Путину и вот эта фамилия в конверте имеют одни корни?

Какие?

Ну например, что, поняли, что раз у вас появился какой-то, условно, «понятный» инвестор, вас уже можно и приглашать, и какие-то вещи обсуждать. Вы из такой истории маргинальных людей, от которых можно ожидать всё, что угодно, и газеты, которая может написать всё, что угодно, переходите в ранг по-прежнему независимых, по-прежнему больно кусающих, но с которыми можно, в общем, сидеть за одним столом.

Вполне вероятно, такое настроение у кого-то есть. Я не могу за это отвечать и тем более оправдываться за чужие ошибки.

Хорошо. Были ли когда-нибудь в вашей газете темы, скажем так, которые были на стоп-листе?

Я отвечу.

С акционерами, например.

С Лебедевым никогда такой ситуации не было. Все обвиняли Лебедева в том, что это газета пишет, потому что он ей это диктует. Но я готов просто с детектором лжи спокойно сесть, как и на предыдущий вопрос, ― Лебедев никогда не вмешивался в содержание газеты. Никогда. Просто никогда.

Поэтому ответственность за то, что произошло с ним, к сожалению, несу я, редакционные коллеги и мы. Мы с сочувствием относимся к тому, как мы испортили бизнес нашему товарищу Александру Евгеньевичу Лебедеву.

Стоп-лист был когда-нибудь?

С 2014 по 2017 год я по различным соображениям не опубликовал два материала. Это бурно обсуждали мы в редакции, мы хотели, понимаете, и удовольствие, и рыбку. Так не очень получалось.

Это что именно?

Понимаете, у газеты, безусловно, существуют свои интересы, свои партнеры, в том числе рекламные партнеры. Дважды у нас бывало так, что мы влезали в эти интересы. Мы напечатали за это время несколько тысяч материалов, а вот два материала…

Два ― вы имеете в виду какие?

Два материала я не напечатал сознательно, принял на себя ответственность.

С какой компанией они были связаны?

Смысл-то в чем? Тогда бы я их напечатал.

ВТБ?

Нет. Никакого отношения. Если вы мне скажете и угадаете, я отвечу, а сам говорить не стану. Существуют все-таки в редакции свои…

То есть это не ВТБ, не Костин?

Нет, никакого отношения к Андрею Леонидовичу Костину и ВТБ это не имеет. Нет, это неправда.

Смотрите, вот цитата.

Два материала из нескольких тысяч за три года.

По коммерческим интересам.

По интересам газеты, да. Именно так. Я должен в этом сознаться. Мы проводили в редакции по этому поводу собрания.

Может быть, скажете? Это же уже дела давно минувших лет. Скажите хоть это.

Видите, для меня они актуальны. В данном случае редакция это обсуждала и была в этот вовлечена.

Сейчас-то скажите, с какими компаниями.

У нас было множество ситуаций, когда оказывалось очень сильное давление на редакцию, предлагалась очень сильная выгода. Но мы не могли на это пойти, поскольку материалы были важнее любых утрат.

Понятно.

А в данном случае неопубликованность этих материалов не приводила лично для меня ни к какому репутационному…

Но вы бы потеряли тогда вашего партнера финансового.

Мы бы могли потерять нашего партнера.

Вот этого, который в конверте?

Нет-нет.

Хорошо, назовите тогда компанию. Мы же понимаем, что это расследование не вышло.

В следующий раз я приду не только с конвертом, но и с настольной лампой. Я никакого нажима не боюсь, вы можете у меня спрашивать сколько угодно. Если я не хочу отвечать…

Вы загадками говорите. Это в конверте, это после программы. Скажите хоть что-то. Вы же сами журналист, знаете, что нам нужна…

Слушайте, мы же не патологоанатомы. Вы спросили, были ли такие случаи. Я сказал: два случая за три года были. Это правда. Вот, я вам в этом признался. Я думаю, что еще могут быть.

Хорошо, дилемма была когда-нибудь у вас между коммерческим интересом заработать деньги и интересом того, чтобы все-таки остаться честными?

Да. У нас один из самых громких и шумных материалов последнего времени был связан с тем, что это могла быть большая коммерческая выгода. Но мы понимали, что тогда это репутационный ущерб и лучше потерять абсолютно всё, но этот материал напечатать, что мы и сделали. И мы так поступаем чаще всего, в 90% случаев.

Это какой материал был?

Это были материалы, связанные с «панамскими досье». Серия материалов.

Хорошо. Wall Street Journal, наши коллеги, уважаемое издание. Прямая цитата про вас: «Прошлое „Новой газеты“ не безупречно. Как и подавляющее большинство российских газет, она печатала материалы, оплаченные влиятельными политиками и бизнесменами, говорят сейчас бывшие сотрудники „Новой“.

Однако журналисты говорят, что с целью удержаться на плаву „Новая газета“ использовала методы, повсеместно распространенные в российских СМИ: публиковала проплаченные статьи, замаскированные под новостные материалы. Муратов отказывается обсуждать, чем занималась его газета, но говорит, что такая практика имела место во всей российской прессе. Он настаивает на том, что никогда не печатал ничего, что не соответствовало бы редакционной политике газеты».

Все-таки как вы можете это прокомментировать? Опять же хочу сразу сказать, Дмитрий Андреевич: задаю вам этот вопрос не с целью как-то вас осудить.

Да с целью, с целью. Да осуждайте, Ксения!

Честно, нет. Честно.

Мне же не страшно.

Я понимаю эти реалии, понимаю их во многих российских СМИ. Я понимаю, что, условно, это такая политика малой крови. «У нас будет возможность публиковать „панамское досье“, другие важные материалы, геев Чечни защищать и так далее, но нам надо на что-то жить».

Не геев в Чечне, а права человека повсюду.

Хорошо, я говорю конкретно про этот материал. «Но нам надо как-то выживать, мы должны на что-то существовать, мы должны платить зарплаты коллективу, который всё это делает. Это большие деньги, большие расходы».

Ну, они большие, да.

В общем, где-то приходится идти лучше на маленькие компромиссы, чем допускать компромиссы большие и становиться «Комсомольской правдой». Эта как раз позиция понятна.

Вот в связи с этим хочу спросить. То, что написал о вас Wall Street Journal, это правда?

А что написал там такого Wall Street Journal?

Я только что прочитала. Что вы размещаете под видом новостных материалов…

Что бывшие сотрудники газеты сказали что?

Что «Новая газета» под видом редакционных материалов размещала проплаченные влиятельными политиками и бизнесменами статьи.

Значит, еще раз. У газеты есть свои коммерческие интересы. Вы понимаете, что она должна печататься, должна закупаться бумага, быть распространение, платиться зарплаты, покупаться компьютеры.

Я понимаю, я только что об этом и сказала. Но «Коммерсантъ» всегда писал «на правах реклама», даже когда Березовский был, если вы помните.

Я прекрасно помню, да. Но у нас не было никакого Березовского. Именно поэтому мы остались независимой газетой, а несколько известных вам холдингов теперь являются абсолютно зависимыми.

Мы сейчас не про это. Мы говорим о разнице: на правах рекламы или редакторский материал.

Я готов разбирать все конкретные случаи. У нас, конечно же, были в прошлом ситуации, когда для выживания газеты мы за деньги могли напечатать только то, что напечатали бы и бесплатно. И такие случаи у нас были. Слава богу, сроки давности все уже вышли.

Какие случаи, можете вспомнить?

Нет, как я это?

Хорошо, тогда давайте разберем конкретный случай, как вы хотите.

Пожалуйста, давайте.

Вот известный блогер Антон Носик в 2013 году напрямую обвинял «Новую газету».

В чем?

Скажем так, мягко говоря, в нечистоплотности.

Ну так расскажите.

Вот цитата Антона Носика: «„Новая газета“ неоднократна изобличена в публикации коммерческой и политической заказухи за деньги».

Ну какие? Ну пусть скажут, какая политическая заказуха.

Я сейчас к этому и иду, Дмитрий Андреевич.

Давайте.

«Лично я», ― пишет Носик, ― «могу засвидетельствовать, что те статьи по конфликту Дерипаски и „Илим Палпа“, которые опубликованы в „Новой газете“ под видом редакционных материалов, предлагались к публикации в „Ленте.Ру“ за деньги, но были отвергнуты в связи с их вопиюще заказным характером. Так что я даже знаю, почём обошлась их публикация в „Новой газете“». Вот конкретные примеры.

Это доносик. А, Носик?

Носик, Антон Носик.

А, этот. Понял, извините, я не хотел каламбурить, но так получилось. Я не знал этот пост, он мне неизвестен. Про «Илим Палп» искренне ничего не помню. Сколько там, четыре или пять лет прошло? Ну, извините.

Это 2013 год.

2013. Четыре года, да? Я готов поговорить с господином Носиком и вместе с ним прийти к вам в студию, чтобы он показал, какие статьи он имеет в виду, показал бы, какие статьи предлагали. Он тогда, видимо, в «Ленте» работал, что ли, как я понимаю?

Да, он тогда работал в «Ленте» и поэтому пишет об этом.

В 2013 году в «Ленте».

Да.

Хорошо, тогда он показывает мне, что приносили в «Ленту», и мы сравниваем это с теми текстами, которые есть у нас, если они там есть. Я готов на эту экспертизу с удовольствием.

Значит, вы не помните, проплаченные ли были эти материалы про Дерипаску?

Еще раз: у нас, безусловно, были коммерческие материалы. Сейчас такой практики уже не существует, поскольку у нас более-менее выправилось какое-то положение. Но конкретный пример с господином Носиком я готов обсудить здесь, с вами в студии в его присутствии.

Хорошо. Но вы понимаете, что в каком-то смысле это всё равно история про трусы и крестик? Если вы берете деньги, условно, например, от Дерипаски, если Антон Носик действительно пишет это от первого лица…

Но если действительно, тогда же это… Вы сейчас предполагаете.

Смотрите, это же его пост, я же его не придумала.

Я вам предлагаю здесь публично это сделать.

Хорошо, я обязательно позвоню Антону Носику после эфира.

Пожалуйста, будьте добры. Звоните Антону хоть сейчас, хоть в эфире. Он приходит вместе с материалами…

Дмитрий Андреевич, смотрите, я вас понимаю. Я хочу сказать про логику власти. Вот смотрите, у вас же тоже…

Логика власти сейчас такая.

Так.

Мне публично предъявляется обвинение в адрес газеты, ничем не подтвержденное, но оно уже сейчас в нашем прямом эфире опубликовано.

Нет, секундочку, я цитирую достаточно влиятельного блогера и журналиста Антона Носика.

Ну, процитировали, да.

Это его прямая речь. Я лично вас ни в чем не обвиняю, у меня никаких подобных фактов нет, чтобы вам предъявить. Я задаю вам вопрос, цитируя.

Дождь мне постоянно предъявляет претензии высокого нравственного характера.

Подождите, вот есть Носик, который предъявляет вам претензию. Ответьте на нее.

Я знаю, что у вас существует нравственное политбюро.

Это логика не моя, это логика Носика.

Так еще раз, я предлагаю: зовите Носика. Надо было сегодня позвать.

Подождите, вы же можете просто ответить на вопрос: «Этого не было, это вранье, Носик говорит неправду».

Я искренне не помню, что было в газете четыре или пять лет назад, ну вы чего!

Хорошо, понятно.

Я готов прийти с подшивками к вам.

Хорошо. Я хочу вам сказать, услышьте меня, Дмитрий Андреевич.

Да.

Вы человек умный, я уверена, вы поймете, к чему я вам это говорю.

Да, я неглупый человек. Давайте.

Смотрите, есть власть в лице, допустим, Громова. И дальше звонит Громов, который, например, про вас еще мало что знает (хотя я уверена, что на сегодняшний момент это, конечно, не так). Он говорит: «Слушайте, мы думаем, кого еще позвать на разговор, как-то со всеми пообщаться. Что там Муратов? Что это за штым такой вообще? Что это за „Новая газета“?».

А штым ― это что такое?

Я Громова, вот он такими словами.

А штым ― это что такое?

Человек.

А, штым ― это человек.

И ему кто-то с другой стороны, уже даже не знаю кто, отвечает примерно следующее: «Ну как, ну там да, они, конечно, жесткие вещи делают в газете, но, с другой стороны, он и заказные материалы иногда берет. Вот там Носик что-то писал про Дерипаску, у других бизнесменов что-то берут. В принципе, с бизнесменами они договариваются».

Вот представьте, что такие диалоги, например, происходят в администрации президента, происходят у Громова. Логика такова: если взял деньги от Лебедева, почему тогда не взять деньги от Усманова? Это их логика, это не моя логика. Что, условно, этой логике вы можете противопоставить?

Подождите, а я-то здесь при чем? У вас есть некая логика.

Не у меня, у меня, слава богу, ее нет.

Хорошо. Вы сейчас произнесли, что кто-то где-то меня обсуждает с тем, чтобы чего-то…

Это логика власти, я это имею в виду. Что у власти есть определенная логика.

Но мне не известно ничего про эту логику. Практика газеты такова: всё, что пишут наши сотрудники, мы печатаем. Мы не напечатали за три года два текста по соображениям моей цензуры.

Но коммерческие были размещения? Вы это признали.

У нас была практика публикации коммерческих материалов, которые мы печатали за деньги, но только тех материалов, которые бы мы напечатали и без денег, где была проверена абсолютно вся фактура и с которыми мы были безусловно согласны.

Хорошо. Вы могли вообще себе представить, условно, те же пять лет назад, почему я вас так мучаю этими вопросами…

Не знаю.

Что Березкин будет соединять «Комсомольскую правду», РБК и газету Metro в единый холдинг? Вы понимаете, что это происходит как бы сейчас с нами. Вы понимаете, что «Ведомостями» руководит Демьян Кудрявцев, туда приходит бывший работник «Коммерсанта». Возможно было это представить? Невозможно.

Ну, не знаю.

Вот как жить в этой новой реальности? Разве не предполагает эта реальность как-то противостоять ей совсем другими собственными правилами, даже несмотря на ваше, как и наше всех, тяжелое положение?

Ксения, предыдущий вопрос, который вы мне задавали, и вот этот ― они абсолютно связаны. Мы выживали всю жизнь, идя на компромиссы коммерческие, про которые вы сказали, но никогда не брали денег у государства.

Больше того, вторая вещь, из-за которой нам приходилось не быть безукоризненными людьми в белых одеждах Дудинцева, потому что у нас никогда не было человека, который владел газетой и вкладывался в нее, а потом сдавал ее, как это произошло с различными холдингами. Никогда не было! У нас 51% всегда принадлежал редакции, а сейчас принадлежит 76%.

И на нас лежит бремя выживания в первую очередь и лежало всю жизнь. И у нас никогда не было специальных корреспондентов, получающих по семь тысяч, рассуждающих о профессии фитнес-центров, понимаете? Мы всегда жили безумно тяжело и сложно. Обвинять ни нашу коммерческую службу, ни себя в том, что для выживания газеты мы никогда не брали у государства, но могли взять у частных людей без всяких обязательств безусловные деньги ― это очень странно, это плохое обвинение для меня.

Никто вас в этом не обвиняет. Мы об этом рассуждаем.

Но я считаю, что мы были абсолютно правы.

То есть это политика малой крови, она и есть.

Да. И мы выживали без хозяина. Без хозяина и без государственных денег. Или даже аффилированных с государством денег. Вот так.

Хотела бы завершить наше непростое интервью цитатой никогда не угадаете кого.

Антона Носика!

Нет, ну что вы. Дмитрия Анатольевича Медведева.

Да.

Который дал интервью вашей газете, сказав: «Я даю это интервью знаете почему? Потому что вы никогда никому не лизали». Вот так о вас сказал Дмитрий Анатольевич Медведев, наш бывший президент.

Мне кажется, что этими словами можно закончить наше интервью. В общем, действительно, я хочу пожелать вам того же и в будущем. Знаю, что действительно многие из тех материалов, которые вы делаете, всегда очень жесткие, и это и есть настоящая журналистика. Поэтому вы не обижайтесь на меня, просто хочется понять.

Ксения, да я не обижаюсь на вас! Я для Дождя специально готов устроить, я уже второй раз делаю это предложение. Поскольку Дождь настолько интересуют наши небольшие деньги с небольшими оборотами…

Нас все деньги интересуют, потому что это и есть настоящая журналистика, Дмитрий Андреевич!

Я обещаю вам сделать день открытых дверей в бухгалтерии. Приходите вместе с продюсерами!

Желаю вам и дальше оставаться такими, какие вы есть. Я пошла читать фамилию, мне дико интересно.

Пожалуйста, пожалуйста.