Михаил Касьянов об угрозах: я живу с риском стать следующим после Немцова

Собчак: Добрый вечер! В эфире программа «Собчак живьем», и сегодня мой гость ― Михаил Михайлович Касьянов, председатель партии ПАРНАС. Здравствуйте.

Касьянов: Добрый вечер.

Собчак: Михаил Михайлович, первый вопрос по поводу коалиции, которая была объявлена и создана. Как вы оцениваете шансы на успех коалиции «Волна перемен» и почему все-таки решили возглавить этот список?

Касьянов: Коалицию мы создали еще в апреле, уже потренировались немного на региональных выборах.

Собчак: Но не очень удачно.

Касьянов: Да, нас власть не пустила туда, где было бы удачно. Новосибирск был бы нашим удачным местом. Уже по замерам властей мы знаем, что у нас будет больше 20% в Новосибирске и Новосибирской области из-за города Новосибирска. Нас оттуда срезали по надуманным обстоятельствам, но тут же зарегистрировали в Костроме, там, где мало наших сторонников, скажем так. Потренировались, и уже несколько месяцев мы работаем вместе, коалиция состоялась. Поэтому мы решили идти дальше по намеченному плану, а это Госдума. О следующих шагах можем поговорить потом. Поэтому, да, «Волна перемен» ― это та предварительная кампания, которую мы сейчас начинаем в первые месяцы нового года для того, чтобы заменить отсутствие телевизора для нас, чтобы повысить нашу узнаваемость среди нашего избирателя, который живет в крупных городах и готов за нас голосовать.

Собчак: А вы сами ездили в Кострому?

Касьянов: В Кострому я не ездил в этот раз.

Собчак: А почему?

Касьянов: Я ездил потом, уже после дня голосования. Кампания была организована таким образом, что там не требовалось мое непосредственное участие.

Собчак: Но как, вы один из главных лидеров коалиции, Илья Яшин борется там, ходит по домам, собирает дворы и так далее.

Касьянов: Вы знаете, что как раз наша команда работала именно таким образом, ковровое покрытие территорий.

Собчак: Да, но вы-то почему не поехали?

Касьянов: Не было необходимости в моем присутствии. Штаб, который руководил процессом, определил таким образом, что пройдет ковровое покрытие территорий. Потом мы проанализировали, что это была ошибочная технология. Московская технология не очень сработала в Костромской области, поэтому мы сейчас уже сделали выводы и готовимся к выборам в Госдуму с другими подходами, а именно с концентрацией наших усилий там, где наш избиратель ― в крупных городах.

Собчак: А в чем была ошибка в Костроме? Если была действительно очень эффективная программа этих дворовых встреч, адресного разговора с избирателями, что было не так, почему такой маленький процент ― 2%?

Касьянов: 2,6%, да. Смотрите, ситуация такая. Депрессивная, как и многие другие в России, не только Центральной, Костромская область…

Собчак: А у нас многие области депрессивные.

Касьянов: Я об этом и говорю. Это одна из депрессивных областей, в которой нам удалось получить право участия в выборах. Граждане, живущие в малых городках, а там больше половины населения живет не в городе Костроме, не в столице, как в других регионах страны, а в малых городах, ― они, конечно, далеки от политической жизни. В этом и была недоработка нашего штаба, который посчитал, что технология, применявшаяся в Москве, в том числе при выборах Алексея Навального, и в других городах на президентских выборах, когда участвовал Михаил Прохоров, технология такого покрытия, уличных встреч с нашим избирателем там, где он есть, тоже даст свой эффект. Получилось, что это не так. Люди не готовы к такому диалогу, они просто вообще впервые увидели представителей какой-либо партии. Они говорят: «Ой, милок, Илья, какой ты хороший, мы за тебя будем голосовать. У нас тут течет, здесь течет» и так далее. Буквально через сутки они забывали, что такое ПАРНАС, что такое вообще голосовать и не приходили на голосование. Интереса к этому не было.

Собчак: Это связано с уровнем образования и с чем, Михаил Михайлович? Вы говорите «депрессивный регион», но ведь наоборот, если люди живут плохо, если экономика находится на явном спаде, легче убедить в необходимости перемен.

Касьянов: Люди не знают, что такое выборы и политические партии. Им практически все равно.

Собчак: То есть вообще нет минимальной политической культуры?

Касьянов: Даже «Единая Россия» к ним никогда не приезжала в малые города. Там массовые манипуляции, фальсификации, поэтому приезд наших активистов в эти малые города был как праздник. Артисты из Москвы приехали! Люди собирались и слушали красивые выступления наших активистов: Ильи Яшина, других активистов, даже Алексей Навальный приезжал. Да, всем было интересно.

Собчак: А как же тогда за «Единую» голосовали? Или это фальсификации?

Касьянов: Переубедить избирателя в депрессивных регионах и вообще в половине страны без центрального телевидения невозможно, поэтому на предстоящие думские выборы мы уже подготовили новый подход, который будет сводиться к простому. Мы будем работать там, где есть наш избиратель. Мы уже высчитали с помощью социологов, где наш избиратель: это крупные города, примерно 20 городов РФ, там, где проживают примерно 5-6 миллионов наших избирателей, которые могут за нас проголосовать.

Собчак: Какой самый оппозиционный город в России?

Касьянов: Москва.

Собчак: А на втором и третьем местах?

Касьянов: Санкт-Петербург и Екатеринбург.

Собчак: Понятно.

Я уверена, для вас не секрет, что после того, как было объявлено, что вы стали лидером этой коалиции, было очень много критических отзывов даже при уважительном отношении к вам людей, которые поддерживают оппозиционную политику. Лично я увидела очень много высказываний в духе того, что «почему опять Касьянов? Сколько можно? Одни и те же люди столько лет». Не будем даже сейчас обсуждать, правда это или нет, но большая кампания, развернутая против вас все эти годы, дала результат. Касьянов действительно ассоциируется и с выражениями, уж простите, что я процитирую, «Миша 2%», и с какими-то другими скандалами, которые, естественно, были инициированы властью. Не казалось ли вам правильным в этой ситуации, Михаил Михайлович, для общего выигрыша поставить лидером коалиции какого-то человека, скажем так, нового, свежего, без вот этого шлейфа дискредитационных скандалов, спровоцированных властью.

Касьянов: Вы правильно подчеркиваете, что спровоцировала власть.

Собчак: Я не хочу сейчас вдаваться в подробности.

Касьянов: Я просто хочу еще раз подчеркнуть, что это чушь, это просто придуманные негативные мифы, это первое. Второе: вообще антирейтинг, который сформирован властью за эти 10 лет, когда меня поливают грязью и на центральном телевидении, и в интернете, везде ― это антирейтинг заметен, но он не влияет на мнение избирателей. Есть позитивный рейтинг. Люди, которые живут в крупных городах, ― я опять апеллирую к нашему избирателю, ― готовы голосовать за эту альтернативу, которую предоставляет наша демократическая коалиция.

Почему я? В нашей партии ПАРНАС, в нашей демократической коалиции в целом было принято такое решение, что я обязан возглавить список. Я согласился.

Собчак: Объясните, почему так важно было, чтобы именно вы возглавили этот список? Я просто следила за вашей политической активностью, не зря спросила вас про Кострому. Получается так: вы не ездили в Кострому. Я зашла на ваш сайт, он с 2014 года вообще не обновлялся.

Касьянов: Это не так.

Собчак: Там только раздел «Новости». Всё остальное: и ваше интервью…

Касьянов: Это не так, вам не то открыли.

Собчак: Как же, я могу вам сейчас распечатать. Зайдите на сайт.

Касьянов: Я бываю там каждый день.

Собчак: Но там только новости обновляются.

Касьянов: Нет-нет, через день какие-то мои заявления и посты, которые я размещаю в соцсетях, также размещаются и там.

Собчак: Это в разделе «Новости». Интервью ваши, общение со СМИ не обновляется с 2014 года.

Касьянов: Вы не правы.

Собчак: Давайте я попрошу сейчас, чтобы принесли компьютер, мы откроем, зайдем и посмотрим.

Касьянов: Нет, и в соцсетях, на моих страничках, и на сайте, который накапливает всю информацию, идут ссылки, в твиттер я сам пишу практически каждый день. Там свежая информация, мои комментарии в отношении происходящих событий отображаются все.

Собчак: Но просто было ощущение, что в последнее время вы не столь активны, особенно учитывая действительно негативный рейтинг, уже созданный за это время. Может быть, свежим решением для всех был бы какой-то абсолютно новый человек, не имеющий такой истории?

Касьянов: Ксения, это не ко мне вопрос.

Собчак: Но это же было ваше решение.

Касьянов: Да, я согласился и пообещал коллегам, что я буду активней, буду ездить в регионы, начну эту кампанию. Примерно такие же претензии, как вы сейчас высказываете, были высказаны мне со стороны лидеров коалиции и внутри партии. Сейчас пока в предварительном порядке, то есть в месяцы до объявления выборов для разогрева ситуации в рамках нашей предварительной кампании «Волна перемен» и потом уже в сам предвыборный период, да. Это так, я буду ездить в регионы, буду встречаться с людьми.

Собчак: Насколько я знаю, общаясь со многими людьми внутри коалиции, скажем так, у там есть свои источники, это было ваше основное условие. Вы хотели возглавить этот список. Не то что вас уговаривали, вы хотели.

Касьянов: Нет, такого условия не было. Это неправильная формулировка. Если вы поговорите с любым из лидеров других организаций, входящих в коалицию, вы увидите ровно наоборот. Это было как у меня в партии, непосредственно в ПАРНАСе, так и в коалиции.

Собчак: Понимаете, если смотреть на эти процессы не изнутри, как смотрят люди в фейсбуке или профессиональные журналисты, если смотреть на отдалении, что мы видим? Мы видим, что и ПАРНАС, и «Яблоко», и какие-то другие демократические или псевдемократические партии болеют на самом деле всё теми же болезнями, которыми болеет и все государство, которыми грешит и Владимир Путин. Получается, что даже людям, которые недовольны режимом и хотели бы проголосовать против существующего положения вещей, некуда пойти, потому что тут Касьянов сто лет в обед сидит, тут Митрохин с Явлинским, у них вдруг какая-то перемена, непонятно, к чему это приведет.

Касьянов: Ксения, послушайте, мы сейчас говорим о парламентских выборах, выборах в Государственную думу. Там не выборы одного человека, не выборы президента, поэтому когда мы говорим: «Голосуйте за ПАРНАС, демократическую коалицию!», это не значит голосовать за Касьянова. Это в том числе голосовать за меня.

Собчак: Кто остальные ключевые люди вашего списка?

Касьянов: Это будет как минимум 13 человек. Эти люди будут определены по итогам наших предварительных выборов.

Собчак: А почему вы не будете участвовать в праймериз? У Навального была же прекрасная идея делать списки, определять лидерство в списках по праймериз.

Касьянов: Я и говорю, весь список будет формироваться за счет праймериз, через предварительные выборы.

Собчак: Кроме вас.

Касьянов: Кроме меня, да.

Собчак: А почему вы тоже не через праймериз?

Касьянов: Я согласился возглавить, мне не надо ни с кем конкурировать.

Собчак: Почему?

Касьянов: Я или иду, или нет. Я согласился, значит, люди признали, что я нужен.

Собчак: Подождите. Согласитесь, есть логика: есть праймериз, люди идут в список по их результатам. Но лидер тоже должен по праймериз выбираться. А так получается, что я лидер без всяких праймериз, а вы идите и соревнуйтесь.

Касьянов: На выборах в Госдуму нет лидера, эти места одинаковы.

Собчак: Вы как лидер в списках.

Касьянов: Одинаковые места. Если список проходит барьер 5%, то 12, 13, 14 человек ― это люди, которые равны между собой.

Собчак: Почему весь этот список не делать по праймериз, включая вас?

Касьянов: Потому что я не собираюсь ни с кем конкурировать.

Собчак: Это как-то странно. У нас Путин тоже ни с кем не конкурирует, на дебаты не ходит, Зюганова с Жириновским каждые выборы вытаскивает себе в конкуренты. То же самое.

Касьянов: Мы говорим об одном: если моя узнаваемость и какой-то авторитет и опыт нужны нашему избирателю, мы хотим, чтобы я поработал на это, я дал свое согласие. Я буду.

Собчак: Это такая королевская позиция, Михаил Михайлович. Я дал согласие, конкурировать ни с кем не буду.

Касьянов: Это не королевская позиция. Вы говорили про мой антирейтинг в начале. Я говорю: «Да». И практически все мои коллеги говорят: «Антирейтинг ― это плохо, но он не влияет на избирателя». Тот, кто у нас голосует, голосует за рейтинг, а не за антирейтинг.

Собчак: Тогда сделали бы праймериз, если не влияет. Какое же лучшее подтверждение?

Касьянов: Я вам объясняю, а вы по кругу.

Собчак: Хорошо. Смотрите, даже «Единая Россия», которую все критикуют и видят, что это за партия, даже они сейчас проводят праймериз в региональных списках.

Касьянов: Очень хорошо.

Собчак: Получается, что они в этом смысле даже более демократичны, чем ПАРНАС.

Касьянов: Если вам так кажется, пусть это будет так.

Собчак: Вы так не считаете?

Касьянов: Нет. Я вам говорю, что у нас будет очень хороший яркий список. Это будут не только члены нашего ПАРНАСа и других организаций, входящих в нашу коалицию. Вас приглашаем. Хотите поучаствовать? Мы помним, как мы с вами выступали в 2011 году на Сахарова и Болотной. Вы же за перемены!

Собчак: Я совершенно не стесняюсь этих выступлений.

Касьянов: Вы же хотите поддержать «Волну перемен», чтобы она дальше катилась?

Собчак: Понимаете, я очень хочу поддержать «Волну перемен», но скажу вам честно, что я чуть-чуть перестала верить в возможность этих перемен.

Касьянов: Это самое главное, почему сейчас наша кампания будет строиться именно так. Когда вы спрашиваете меня про такие города, как Кострома и другие, мы не имеем возможности переубедить ядерный электорат Путина, который говорит: «Без него вообще не будет жизни». Мы не можем сделать это без телевидения. Будет телевидение ― мы их убедим в неверности их текущей позиции за полгода. Большинство из них будут верить нам.

Но мы рассчитываем на тот электорат, который уже готов без телевизора сейчас. Как вы сейчас сказали: «Я не верю, что это возможно». А наша задача именно в этом ― убедить. Это примерно 5-6 миллионов человек в стране, в крупных городах. «Приходите на избирательные участки, есть возможность, несмотря на всю кажущуюся и реальную закатанность, реально начать перемены». Именно это цель всей нашей кампании.

Собчак: Кто предложил вам возглавить список?

Касьянов: Во-первых, моя партия так считает.

Собчак: Но кто конкретно? Навальный вам предложил, сказал: «Миша, надо идти»? Или кто?

Касьянов: У нас есть политсовет нашей партии, там 29 человек. Он принял решение большинством голосом, что я обязан возглавить.

Собчак: Я понимаю, как это происходило технически, с точки зрения голосования.

Касьянов: И дальше в обсуждении в нашей коалиции.

Собчак: Вы же прислушиваетесь к мнению ваших коллег. Кто был первым человеком, который подошел и сказал: «Миша, надо идти, надо возглавить».

Касьянов: Там нет людей, с которыми я общаюсь как Миша.

Собчак: Хорошо, Михаил Михайлович. Я не знаю, вы же много лет соратники.

Касьянов: Да, много лет. Во-первых, нет одного человека, есть обсуждение. В последний месяц мне даже предъявляли претензии лидеры коалиции, в том числе Алексей Навальный, почему я не объявляю. Два месяца уже, как мы это решили, что я обязан это сделать, а я не объявляю.

Собчак: То есть Навальный предлагал вам стать лидером?

Касьянов: Политсовет моей партии, Навальный, Милов и другие люди, входящие в нашу коалицию. Именно так.

Собчак: Их не смущало, что это без праймериз?

Касьянов: Это не смущает.

Собчак: Просто смотрите, почему я вас так пытаю на эту тему…

Касьянов: Я пока не пойму.

Собчак: Я скажу. Я слежу внимательно за деятельностью вашей партии, выступлениями Навального, например. Я понимаю, что его позиция в вопросе праймериз достаточно последовательна. Он всегда выступает за то, чтобы все позиции в списках, включая первую, были через праймериз. Также у него последовательная позиция по поводу того, что неважно, что за люди, как с ними сложно, надо создавать коалицию, потому что это главная проблема демократов в России ― неумение объединиться. Мне кажется, что он условно поддержал всю эту идею просто от безвыходности ситуации, а не потому, что ему правда нравится идея того, что вы возглавите список без праймериз. Мне сложно представить, что Навальный поддержал идею, что лидер списка будет проходить без праймериз, потому что он всегда выступал против этого. Можете как-то прокомментировать, как было на самом деле?

Касьянов: Я уже сказал. Спросите у Алексея.

Собчак: То есть он поддержал эту идею не вынужденно, без пистолета у виска?

Касьянов: Послушайте, разумеется!

Собчак: Как разумеется? Ему деваться, может, просто было некуда. Его партию не зарегистрировали, коалиция действительно нужна. Приходится идти на компромиссы, которые, может быть, ему просто не нравятся. Такое тоже может быть, правильно?

Касьянов: Надо спросить у него, позовите его к себе, поспрашивайте.

Собчак: Но вы о таком не знаете, да?

Касьянов: Не знаю.

Собчак: По поводу «Яблока». Мы все видели те перемены, которые нам сейчас обещают хотя бы благодаря новому правилу о том, что нельзя будет избираться председателем более чем на два срока. Как вы оцениваете этот съезд, выступление Шлосберга, которое все обсуждали, и, соответственно, новую главу «Яблока», Эмилию Слабунову из Карелии? Как вы оцениваете эти перемены?

Касьянов: Прошел съезд, избран новый руководитель партии, избран новый политсовет, постоянно действующий орган. Нормальная жизнь. Я отношусь нормально, соседняя партия, они делают всё, что надо сделать.

Собчак: Эмилия Слабунова составит вам конкуренцию как лидер, как вы считаете?

Касьянов: Я о ней не знаю, я ее ни разу не видел, не общался с ней. Я первый раз узнал о ней, не могу что-то сказать. Мы готовы к любым консультациям, как мы делали прежде с Явлинским, консультировались с Митрохиным.

Собчак: Но вы считаете, это  будут позитивные перемены для «Яблока»?

Касьянов: Я не знаю. Я не знаю нового председатель. Позиция «Яблока» ― они не хотят объединяются, но мы ведем с ними консультацию о возможности какой-то координации на предстоящих выборах.

Собчак: Вы не думаете, что сейчас это, может быть, станет возможным со Слабуновой?

Касьянов: Если это будет так, это хорошо.

Собчак: Вы опытный политик. Как вы считаете, почему они выбрали Слабунову, а не более известного Шлосберга?

Касьянов: Я не хочу обсуждать внутрипартийные дела другой партии.

Собчак: Как вам кажется? Вы эксперт, вы много лет политик, у вас наверняка есть какое-то свое мнение.

Касьянов: Я не эксперт, я не знаю их внутрипартийных дел.

Собчак: То есть у вас нет ни одной идеи, почему так получилось?

Касьянов: Я не знаю их внутрипартийных обсуждений. Там много хороших людей. Вы сказали: Лев Шлосберг, Барщевский, Вишневский, там много замечательных людей, которых мы уважаем. Ковалев Сергей Адамович, тоже уважаемый человек. Они там приняли решение. У нас в партии тоже много хороших людей, мы тоже принимаем решения.

Собчак: Говорите как настоящий политик. Видно, что скоро начинается выборный цикл. Хорошо. Считаете ли вы, что на самом деле это очень крутое решение Явлинского и Митрохина так отпустить эту власть? Потому что, казалось, что, как и в ПАРНАСе, и в других партиях, не буду скрывать, что они будут вечно там сидеть, и Явлинский, и Митрохин. В том или ином качестве они не отпускали власть долгие годы. Не кажется ли вам, что это прорыв, что эти люди, и прежде всего Явлинский, смогли взять и отпустить?

Касьянов: Мы в ПАРНАСе так много времени не уделяем этому, как вы сейчас говорите, что мы что-то обсуждаем и думаем. Это не так. Мы вспоминали о существовании «Яблока», потому что параллельно с нами идет другая партия примерно с теми же ценностями, которые прописаны в их программы. У нас программы не слишком сильно отличаются, есть только одно отличие: мы больше за свободный рынок, они больше за социальные преобразования. Либеральная основа у нас примерно одинакова, мы примерно одинаково воспринимаем главные ценности, но мы не уделяем столько внимания их внутрипартийной жизни, обсуждению, был ли это героизм Явлинского и Митрохина, чтобы уйти, или нет.

Собчак: Они в этом опередили вас. Взяли и всей старой гвардией отошли в сторону. Вы же тоже в хорошем смысле старая гвардия.

Касьянов: ПАРНАС существует три года.

Собчак: Понятно, но вы в политике существуете не три года.

Касьянов: Какое сравнение вы проводите, Ксения? Это несправедливо. Мы всего три года существуем, мы молодая партия, которая сейчас набирает обороты. Мы только-только встали на ноги, получили регистрацию. Поэтому мы и есть обновление, а не наоборот.

Собчак: Мы все знаем, как трагически развивались события вокруг нашего общего с вами друга Бори Немцова. А вот что произошло с Каспаровым? Я помню как журналист эти заявления: «Я уезжаю в Америку буквально на пару недель, ни о каком переезде речи быть не может». Я по внутренним источникам узнала, что он эмигрирует окончательно, написала. Была масса разъяренных постов Каспарова по поводу того, что это всё вранье журналистов, он никуда не уезжает, а просто уехал на две недели в Америку. И вот прошло уже две недели, год, два, Каспаров ни разу не пересек границу. Он остался в Америке, по факту, можно сказать, что он сбежал от сложной политической ситуации здесь. Как вы оцениваете вашего бывшего соратника по партии и вообще этот поступок?

Касьянов: Каждый делает свой выбор, каждый по-разному оценивает существующие угрозы.

Собчак: Зачем врать? Ты уезжаешь в Америку, ты испугался, скажи честно.

Касьянов: Я видел его за три дня до его отъезда. Он мне и сказал, что он уезжает. Он мне сказал, что считает, что в этот период ему важнее быть там, за рубежом. Это личный выбор.

Собчак: Михаил Михайлович, ситуация в стране жесткая. Никого обвинять в том, что он испугался, не хочет садиться в тюрьму, не хочет, чтобы его застрелили на мосту, нельзя. Это вопросы, выходящие за рамки политической борьбы, это вопросы личной безопасности. Никто не имеет права обвинить человека в трусости, когда на кону стоит твоя жизнь и безопасность. У меня вопрос в другом. Зачем тогда врать? Почему Каспаров не вышел и не сказал: «Друзья, я готов бороться за свободу слова, за свободную Россию, но не такими методами, чтобы меня застрелили или посадили в тюрьму. Поэтому я вынужден покинуть страну по причинам личной безопасности. Я уезжаю в Америку, я буду с вами дистанционно. Простите, но я устал, я ухожу»? Зачем было врать, что это всё неправда, что он уезжает на отдых? Это было очень странно.

Касьянов: Мне примерно так он и сказал лично, как вы сейчас поясняете, как нужно было бы. Но это уже решение Гарри Кимовича, как это нужно было преподнести. Я не очень следил за такими жесткими оценками, которые были в прессе в отношении его отъезда, это его политика. Но он не меняет своих взглядов, в оценках, которые он дает в своих статьях, он по-прежнему придерживается той же линии с одной лишь разницей, что он не здесь, а там. В этом вы правы, каждый выбирает форму борьбы, оценивает свои риски, риски своей семьи.

Собчак: Как вы оцениваете свои риски и как ваша семья относится к вашей политической деятельности? Ведь действительно, если смотреть по фактам, один сопредседатель ПАРНАСа был убит, другой бежал за границу. Остаетесь вы, третий. Еще был Владимир Кара-Мурза-младший, у которого было подозрение на отравление, он вернулся.

Касьянов: Мы считаем, что отравление.

Собчак: Цинично звучит, но вы условно следующий на очереди. Вы не можете не думать о собственной безопасности.

Касьянов: Мне в твиттере каждый день пишут по сто твитов: «Сойди на следующий мост» или «Твой стол такой-то». Такие угрозы существуют. Они безымянные, поскольку в твиттере все можно сделать конфиденциально. В принципе, я оцениваю эти риски высоко, но я живу с этими рисками. Семья относится к этому очень… не скажу нервно, но тоже с большой щепетильностью, поскольку всем это не нравится. Это влияет в том числе и на моральное состояние, на нервное состояние семьи, хотя мы стараемся как-то это всё держать плавно, больше смотреть на хорошее, на те позитивные ожидания, которые мы формулируем в рядах нашей коалиции и партии, что есть шанс в 2016 году. 2016 год ― переломный, я считаю, что власть это тоже понимает. И я уверен, что власти выберут более разумную линию поведения, а именно не будут, как это было с Мосгордумой, снимать нас в последний момент с выборов, принимать специальный закон, чтобы нас не пустить на выборы, а позволят нам участвовать.

Собчак: Вы считаете, что в Думе будет хоть один оппозиционный депутат?

Касьянов: Не один, а 12-13. Мы можем набрать и 7%, мы рассчитываем на 7-8%, когда я говорю о тех 5-6 миллионах. Если нам удастся вас убедить, что шанс есть, это будет не зря, приходите 18 сентября и опускайте свой бюллетень в урну для голосования, если эти 5-6 миллионов наших избирателей придут, то у нас будет серьезная фракция. Пусть она будет маленькой в сравнении со всей Думой, но в сознании людей начнутся перемены. Люди поймут, что все-таки даже в этой ситуации можно что-то менять. Конечно, мы сразу же начнем с постановки вопроса об отмене целого ряда драконовских законов.

Собчак: Кто еще будет в этих списках? С кем еще вели переговоры, кто еще из узнаваемых лиц будет представлен в списке?

Касьянов: С сегодняшнего дня начнется регистрация кандидатов на нашем сайте «Волна перемен». Там будут все наши активисты, которые уже изъявили желание участвовать в выборах, но там будут и общественные деятели. Если вы говорите о совсем известных людях, то мы, конечно, будем кого-то уговаривать.

Собчак: А с Прохоровым уже вели какие-то переговоры?

Касьянов: Нет, не вели.

Собчак: Он не хочет или вы не хотите?

Касьянов: Я не могу вам в эфире сказать о переговорах с какими-то людьми.

Собчак: Просто я к чему, у Прохорова тоже был некий партийный актив и люди, которым явно в целом были близки ваши ценности.

Касьянов: Отвечу на ваш вопрос так: да, мы хотим и заинтересованы, будем разговаривать, пытаться уговаривать людей с федеральной известностью, чтобы привлечь их в наш список, чтобы там был не только я с моими проблемами и позитивными сторонами. Кстати, люди мало знают о моих позитивных сторонах, поскольку пропаганда задавила всё. Я имею в виду и работу в Минфине, правительстве, и все остальное. Но эти люди, которые могут согласиться, конечно, нам сильно помогут своей узнаваемостью, известностью, своими принципами.

Собчак: Вы можете назвать хотя бы пару имен, кого будете уговаривать, чтобы у нас был хоть кто-то понятный в этом списке, кроме Касьянова?

Касьянов: Вы и так знаете, кто в принципе.

Собчак: Я правда не знаю. Албуров?

Касьянов: Я говорю о деятелях федеральной общественной узнаваемости, я не говорю о наших партийных активистах. Они все пойдут. Я говорю о людях, которые имеют телевизионную узнаваемость.

Собчак: Кто? Парфенов не пойдет, я думаю.

Касьянов: Такие, как Ксения Собчак, Парферов, такого уровня люди.

Собчак: Кудрин, да?

Касьянов: Кудрин не пойдет наверняка, потому что он хочет помочь Путину исправить ситуацию, а мы хотим ситуацию сменить.

Собчак: Хорошо, поставим вопрос так: кто может пойти? Как вы предполагаете, кого вы сможете уговорить? Я думаю, Парфенова вы точно не уговорите.

Касьянов: Я думаю, что мало шансов кого-то уговорить, но мы будем уговаривать.

Собчак: Но кто?

Касьянов: Такая категория людей. Я уже предложил вам, например, вы отказываетесь. Я предложил Светлане Сорокиной, она отказалась. Еще кому-нибудь предложу. Кто готов публично сказать, что отказывается, того могу назвать. Это уже и есть категория.

Собчак: А есть люди, которые еще не отказались?

Касьянов: Есть.

Собчак: Кто?

Касьянов: Не скажу. Если люди примут решение, они сделают это ближе к маю, июню. У них есть своя профессиональная, творческая деятельность, они не хотят, чтобы власть уже сейчас начала их очернять, как это делают про меня, про других наших активистов, Алексея Навального. Эти люди, которые имеют федеральную узнаваемость, которые важны нам, нашей коалиции, чтобы они могли поддержать или со стороны, или в списке, участвуя с нами, конечно, сильно помогут нам решить вопрос, который вы задаете себе. Есть ли шанс? Вы отвечаете «нет», а я говорю, что шанс есть. Эти люди помогут убедить вас всех, что такой шанс есть и мы должны консолидировать свои усилия.

Собчак: Хорошо. Смотрите, уже есть определенный опыт работы в регионах, пусть не очень успешный сейчас, но на выборах в Госдуму в крупных городах это действительно может поменяться. Вы сами сказали, мы говорили с вами о вашем негативном рейтинге, созданном государстве. Как политик, как вы считаете, почему при таком объеме пропаганды против вас, она как-то сработала в сознании людей за эти годы против вас, а в отношении Алексея Навального, против которого тоже все эти уголовные дела, сфабрикованные заявления и так далее, она как-то по ощущениям работает гораздо в меньшей степени. Почему так?

Касьянов: Нет, так же плохо работает, так же, как была против Бориса Немцова. например, негатива против Бориса было больше, чем против меня, мы же делали такие опросы.

Собчак: Да, это мне известно.

Касьянов: Борис участвовал в выборах.

Собчак: Вы можете объяснить, почему Навального это не затрагивает так сильно?

Касьянов: Алексей на федеральном уровне всего три года.

Собчак: То есть он просто мало в этом варится?

Касьянов: Видите, сколько у него за три года? У него негатива больше, чем у нас с Борисом было за предшествующие двадцать лет. У него совершенно четкая линия борьбы с коррупцией, в этой борьбе, конечно, очень много недоброжелателей, врагов, появляющихся каждый день. Конечно, это все растет, и негатив растет, безусловно.

Собчак: А почему вы не делаете подобного рода расследования внутри вашей партии? Понятно, что расследование по Чайке для Фонда борьбы с коррупцией стало главным событием этого года.

Касьянов: Это их специализация. Фонд так и называется.

Собчак: Борис Немцов делал доклады, вы бы могли продолжать работу в этой части, потому что эти доклады тоже имели большой резонанс. Про олимпиаду, еще про какие-то вещи.

Касьянов: Да. Яшин уже сделал один доклад.

Собчак: Это Илья Яшин, а вы?

Касьянов: Я здесь при чем? Вы говорите про партию. Яшин ― зампред партии, он со своей группой активистов сделал такое.

Собчак: Касьянов ― узнаваемое лицо, вас все-таки знает вся страна, вы занимали высокий государственный пост.

Касьянов: Я не являюсь публицистом. Я могу помочь в оценке каких-то фактов при написании, так я и делал, помогал Борису, когда он писал про энергетику или экономику. Безусловно, мы с ним все это обсуждали. Но он выступал в роли публициста по этому направлению. Поэтому я приветствую такие вещи. У нас люди уже занимаются этим по другим делам, по аэрокосмическим вопросам пишут такие брошюры. Это важная вещь, но не обязательно, что это должен делать я.

Собчак: То есть сейчас мы ждем доклад про космодром «Восточный», правильно я понимаю?

Касьянов: Нет, не про коррупцию, про другое. Про то, как работают эти системы. Например, все катастрофы и террористические акты, которые были против нашей техники, я имею в виду гражданский самолет над Синаем, бомбардировщик Су-24 над Турцией и Сирией, там везде кругом передергивания и лживые утверждения. Конечно, специалисты, которые у нас в партии, хотят это дело выложить в конструкцию, которая понятна людям, где говорится, что все это моделировалось российскими властями на ходу без какого-либо качества.

Собчак: У нас остается не очень много времени. Давайте сформулируем для нашего телезрителя в каком-нибудь Томске очень коротко. Партия ПАРНАС, этот  список ― он про что? Я понимаю, про что Фонд борьбы с коррупцией и Навальный. «Бейте жуликов и воров», про расследования, про антикоррупционную деятельность. Про что ПАРНАС, почему люди должны голосовать за ПАРНАС?

Касьянов: Вы имеете в виду, что мы собираемся делать?

Собчак: Всегда, особенно для простых людей, чтобы в двух словах можно было объяснить, чем занимаются эти люди. Навальный занимается антикоррупционными расследованиями. Вы чем занимаетесь?

Касьянов: Это несравнимые вещи. Вы говорите про Фонд борьбы с коррупцией. Помимо этого Алексей Навальный еще возглавляет политическую группу, которая называется «Партия прогресса».

Собчак: Он возглавляет все что угодно. Вопрос в том, что он ассоциируется с конкретной вещью. Он главный разоблачитель России. Вы с чем хотите ассоциироваться?

Касьянов: Наша партия, наша коалиция, в которую входят в том числе Алексей Навальный, Владимир Милов и другие коллеги, говорит: «Слушайте, граждане. Если вы сделаете нас своими представителями, то, попав в Государственную думу небольшой фракцией в 15 человек, мы начнем: 1) политическую работу, например, разоблачать власть и ставить вопрос об отмене драконовских законов, таких, как так называемый закон Димы Яковлева, антисиротский…».

Собчак: Вы сами верите в возможность того, что это получится? Вы лично.

Касьянов: Конечно, верю, это же политическая работа. Послушайте, после января 2017 года, когда Дума начнет работать в полном масштабе, еще будут региональные выборы. Это второй этап.

Собчак: Вот именно, региональные выборы. Как вы будете объяснять народу в Томске, который, как вы правильно говорите, не имеет большой политической культуры и опыта?

Касьянов: Как раз в городе Томске имеет.

Собчак: Большой результат у «Яблока» всегда был в Томске, насколько я знаю.

Касьянов: Не только у «Яблока», у СПС тоже.

Собчак: Чем они будут отличаться? Приходит к вам бабушка и говорит: «Сынок, я знаю «Яблоко», а чем вы от них отличаетесь? Чем вы лучше?».

Касьянов: Вы мне больше задаете вопросы, не даете ответить. Первое: мы займемся постановкой вопроса о снятии этих законов.

Собчак: «Яблоко» тоже против этих законов.

Касьянов: Дальше мы будем инициировать новые законы.

Собчак: Они тоже инициируют новые законы.

Касьянов: А тогда что?

Собчак: Чем вы отличаетесь?

Касьянов: Дума ― это про законы.

Собчак: Я понимаю. Но чем вы отличаетесь от «Яблока» на уровне избирательницы в Томске?

Касьянов: «Единая Россия», «Справедливая Россия» инициируют законы. Мы являемся защитниками среднего класса.

Собчак: Михаил Михайлович, конкретный вопрос. За какой закон, за который никогда не проголосует партия «Яблоко», готова проголосовать партия ПАРНАС? Чтобы мы просто понимали, в чем ваше ключевое отличие.

Касьянов: Сейчас трудно сказать про партию «Яблоко», про отличия.

Собчак: Ну как, какой-то конкретный. Условно: мы проголосуем за плоское налогообложение, а «Яблоко» всегда будет за прогрессивную шкалу.

Касьянов: К примеру, да. Вы уже сами вспомнили.

Собчак: Видите, я вам помогаю.

Касьянов: Это наша база, она существует, слава богу. Да, мы будем защищать эту позицию. Да, мы поднимем вопрос о принятии закона об отмене замораживания пенсионных накоплений, которые уже третий год замораживают, отбирают у граждан. Да, мы будем требовать снижения налогов, а не их повышения, будем поддерживать упрощенную систему налогообложения для малого бизнеса, которая была введена мною. Все, что связано с развитием бизнеса и поддержкой предпринимательства, это наша стезя. Мы партия буржуазии, потому что средний класс (а буржуазия ― это средний класс) и предприниматели являются двигателем развития. Мы за этот класс и претендуем на представление их интересов.

Собчак: То есть ПАРНАС ― это партия среднего класса, а «Яблоко» ― партия интеллигенции, я правильно понимаю?

Касьянов: Интеллигенция ― это не только врачи и учителя, хотя нас поддерживают врачи и учителя. Интеллигенция ― это также ученые и бизнесмены, это творческая интеллигенция, которая говорит, что индивидуальная свобода ― высшая ценность.

Собчак: Вы партия буржуазии?

Касьянов: Мы партия среднего класса, мы поддерживаем средний и малый бизнес.

Собчак: О каком своем поступке в жизни вы больше всего жалеете?

Касьянов: Интересный вопрос. Не скажу даже, что жалею. Много что можно сейчас перебрать. Может быть, я скажу, что я не слишком активно противостоял Путину, когда были проблемы с телевидением, когда было давление, и было давление на бизнес. Это был последний год. Я противостоял, вы знаете, был даже публичный конфликт, но не так сильно, как надо было бы. Я не считаю, что это самый плохой поступок, я просто перебираю знаковые периоды и события, мои поступки. Не сколько я жалею, а меня за это регулярно укоряют. Да, в течение 4 лет моего премьерства были ошибочные вещи, я бы даже сказал, недоработки. Я не поддерживал удушение телевидения, но я слабо этому противостоял.

Собчак: Как вы слабо противостояли? Вы же сами писали, что вот это «Миша 2%» появилось благодаря Гусинскому и тому, что вы противостояли его давлению.

Касьянов: Вы путаете разные периоды.

Собчак: Насколько я помню, вы писали именно о том, что это от Гусинского пошло.

Касьянов: Это был 1999 год, да. Я сейчас говорю про период, когда в 2002  году было давление, когда я спасал коллектив НТВ.

Собчак: В 1999 вы пострадали, получается.

Касьянов: Я пострадал, но это всё ушло. Гусинский ушел. А в 2004 году про это вспомнил Путин при моем последнем разговоре с ним, когда он мне этим фактически пригрозил.

Собчак: А не жалеете, что в 2007 году вы все-таки не возглавили, тогда, когда все от вас ждали?

Касьянов: Что возглавил?

Собчак: На думских выборах список оппозиции.

Касьянов: В то время не пустили партии на думские выборы. И Кремль фактически затоптал СПС, который пытался участвовать.

Собчак: Да.

Касьянов: В 2007 году я был выдвинут на президентские выборы. И я уже был зарегистрирован, но потом по надуманным обстоятельствам, когда моя поддержка среди народа начала расти до 12-18%, меня сняли. По политическим причинам.

Собчак: А сейчас пустят.

Касьянов: А сейчас на думские выборы мы идем как зарегистрированная партия.

Собчак: Хорошо. Я вам желаю удачи, дарю книжку. Вы пока ее разворачивайте, а я попрошу принести компьютер. Я отвечаю за слова, хочу, чтобы мы показали вам наш сайт. Мы выведем его сейчас на экран.

Касьянов: Давайте.

Собчак: Вот ваш сайт. Смотрите, вот раздел «События». Последняя новость 18 декабря 2015 года.

 Касьянов: Да.

Собчак: Вы представляете?

Касьянов: Вы говорили ― в 2014 году.

Собчак: «Прямая речь» ― 18 июля 2014 года. То есть сюда, в «Прямую речь» выкладываются все интервью. Когда я готовилась, я как раз искала ваши интервью. Самое свежее за 18 июля 2014 года.

Касьянов: Не там смотрите. Смотрите 2015 год, вы же там видите.

Собчак: Вот «Обзор СМИ». Forbes, 24 февраля 2014 года.

Касьянов: Может быть, там заполняются не все колоночки.

Собчак: Вы ведущий политик, лидер списка, а у вас последнее интервью за 2014 год!

Касьянов: Я с вами не соглашаюсь.

Собчак: 12 декабря 2014 года.

Касьянов: Откройте главную страницу и увидите. 18 декабря, 14 декабря.

Собчак: На главной странице новости.

Касьянов: Интервью там все есть, новости это и есть интервью.

Собчак: Почему тогда «Прямая речь» и «Обзор СМИ» не обновляются? Увольте человека, который занимается вашим сайтом.

Касьянов: Вот, видите? 18 декабря, дальше 15 декабря, 16 декабря. Каждый день, Ксения!

Собчак: У лидера не может быть в «Прямой речи» 2014 год, увольте этих людей.

Касьянов: Есть и комментарии, и статьи, и интервью. Давайте я посмотрю, что это такое.

Собчак: Посмотрите книжку.

Касьянов: «Вверх: семь стратегий, как превратить неудачи в большие победы». Интересно!

Собчак: Мы желаем вам, чтобы все ваши неудачи превратились в победы.

Касьянов: В принципе, это правильная линия. Хорошо, что вы подобрали так. Я благодарен вам за такое направление.

Собчак: Узнаете обо всех секретах.

Касьянов: Хорошо.

Собчак: Спасибо большое! Михаил Михайлович Касьянов был сегодня нашим гостем. Желаем вам удачи в вашей коалиции.

Касьянов: Спасибо.