Мария Арбатова о феминизме, Pussy Riot и «Единой России»

Вместе с гостем обсудили, можно ли считать феминистками участниц панк-группы Pussy Riot. В ходе разговора неожиданно перешли на личности и оперировали каждая своими источниками. Вместе с Марией Арбатовой поговорили об аресте бывшего юриста Юкоса Светланы Бахминой, выяснили что такое VIP-гуманизм и нужно ли разрешать усыновлять российских детей иностранцам.

Собчак: У нас в гостях Мария Арабатова – член Союза писателей Москвы, глава Центра помощи женщинам и президент Клуба женщин, вмешивающихся в политику. Я ничего не упустила?

Арбатова: В основном все правда.

Собчак: Что значит «вмешивающихся в политику»?

Арбатова: Все феминистские сообщества придумывают себе придурочные названия, при этом довольно емко отражающие ситуацию. В России сегодня 0,00% женщин в исполнительной, законодательной властях – их как бы 13%, но парламент у нас технический, в судебной власти их мало – поэтому будем считать, что женщины вмешиваются в политику. Название клуба более точно отражает положение женщины.

Собчак: Придурочное, как вы сами говорите, название не размывает идею феминизма?

Арбатова: Идею прав человека трудно опошлить. Самая крупная во Франции феминистская организация называется «Бешенные суки». В нее входит лучшие французские женщины-юристы, на свои демонстрации они ходят с собачьими хвостами, в ошейниках.

Собчак: Там суки, в Америке -  Gorillas, а тут – «вмешивающиеся».

Арбатова: По-моему, очень элегантное называние. Главное, что оно пережило уже трех президентов. Если и есть где-то в стране стабильность, то только тут.

Собчак: Завтра праздник – 8 марта. Не знаю, будете ли праздновать…

Арбатова: Странный вопрос для феминистки. 8 марта имеет непосредственное отношение к тому, чем я занимаюсь в области прав женщин.

Собчак: Тогда поздравляю вас.

Арбатова: Спасибо. И я вас поздравляю. В этом году исполняется как бы 100-летие российского феминизма, потому что именно 100 лет назад в Питере собралось 1,5 тыс. женщин на санкционированный митинг по разрешению губернатора.

Собчак: Хорошая традиция. Завтра, насколько я знаю, Петр Верзилов устраивает серию одиночных пикетов в защиту Pussy Riot. Туда собирается много уважаемых людей – Олег Кашин, Чулпан Хаматова, ряд других. Вы пойдете?

Арбатова: Тусовка, которую вы перечислили, к феминизму близко не лежала. Я не поняла, почему вы о ней заговорили в связи  с 8 марта. Также как Pussy Riot занимаются своим делом. Трагедия ситуации заключается в том, что люди, которые занимаются женским движением, долго приходилось объяснять, что это «не мы». Наши занимаются правами человека. Никто в церкви не поет, не устраивает искусствоведческие акции. А Чулпан Хаматова там откуда?

Собчак: Я беру информацию из официальных источников. Так заявлена акция.

Арбатова: Они всем гуртом феминизмом теперь занимаются?

Собчак: Туда может пойти и Чулпан Хаматова и Ксения Собчак, кто угодно. Мария Арбатова для всех людей, которые занимаются политической ситуацией, ассоциируется с феминизмом. Сейчас Pussy Riot – в смысле феминистских идей…

Арбатова: С этого места поподробнее. Какова связь Pussy Riot с феминистскими идеями.

Собчак: Они много говорили о том, что их акция была феминистической, так же как их многие акции до этого. Много говорили о сексизме, недопустимом в политике. В том числе ко мне приходила Самуцевич. Можно сказать, что это новое поколение, пришедшее вам на смену?

Арбатова: Не дай Бог. Я в растерянности.

Собчак: Почему?

Арбатова: Это что-то из области, когда на заборе написано одно, а за ним – дрова. Люди занимаются постмодернизмом. Они абсолютно не замечены в работе в области  дискриминации женщин. Может, они что-то где-то говорили, как всякие цивилизованные люди. Я глубоко переживаю по поводу их наказания. Но давайте обсуждать женское движение, а не тех, кто этим словом обозначает качественно принципиально другие вещи. Женское движение – непопулярная нудная китайская работа, чтобы там женщина от Калининграда до Магадана не имела дискриминаций в области трудового рынка, попадания в политику.

Собчак: Может, эта нудная работа и была менее успешной, чем могла бы быть, потому что не было таких символов феминистского движения?

Арбатова: Кто вам сказал? Вы хотите перед 8 марта поговорить про Pussy Riot? Давайте пусть будут мухи отдельно, котлеты – отдельно, как говорит ваш бывший покровитель Путин.

Собчак: Он не мой покровитель. Мне кажется, что вы недостаточно об этом осведомлены. Поэтому давайте не будем об этом говорить.

Арбатова: У нас с вами одни источники информации. Мы можем это обсудить.

Собчак: Какие?

Арбатова: СМИ.

Собчак: Нет, давайте, какие конкретно источники, если уж сказали эту фразу.

Арбатова: Обсуждать вас и Путина гораздо интереснее, чем Pussy Riot.

Собчак: Я журналист, и когда я буду вам задавать вопросы – вы позволите мне это сделать в течение часа – я на каждую вашу фразу буду давать конкретную ссылку. Например, в интервью, которое вы дали журналисту Александру Мильману, вы сказали, что я говорила, что «Папа Путин, я не пойду с вилами на Кремль, верни меня в любимые дочки». Я не хотела говорить о себе в это интервью, но если вы об этом заговорили. Я хотела бы узнать, где конкретно я это говорила. Вы из какого источника взяли эту информацию?

Арбатова: Я думаю, речь идет не о вашей прямой речи, а ее политической интерпретации.

Собчак: Когда вы говорите, что у меня есть какой-то покровитель, или что я говорила какие-то фразы, хотелось бы получить конкретные цитаты, или услышать, что это ваши домысли, мнение. Моя журналистская работа предполагает точные ссылки или отсутствие возможности говорить о том или ином событии.

Арбатова: Хорошо. Я готова предоставить вам материал для изучения. Я помню какое-то плаксивое интервью, где вы переживали…

Собчак: Давайте без оценок. Это не очень….

Арбатова: Я буду пользоваться подлежащим, сказуемым и прилагательным. Так устроен русский язык.

Собчак: Мы не в очень равной ситуации, потому что я сегодня интервьюер, и я не могу давать такие же оценки каким-то вашим высказываниям, я считаю, что это не очень правильно. Все-таки давайте поговорим не обо мне, ваше отношение к себе и ряду других персон я знаю. Мне кажется, зрителям не это интересно, и не стоит это превращать в бабский спор, особенно накануне 8 марта.

Арбатова: Запросто, только темы, которые вы предложили, могут вылиться только сюда. Я была уверена, что мы будем говорить об истории праздника.

Собчак: Интервью о вас, а не об истории праздника. Мой вопрос про Pussy Riot: вы видите их в феминистическом движении будущего, если  в настоящем вы им отказываете?

Арбатова:  Если в будущем они займутся той работой, которая улучшает положение женщин, то да, так же как Иванова, Петрова и Сидорова. Но сегодня я не вижу в их деятельности никаких химических следов феминизма. Как говорил классик марксизма-ленинизма, неправильная идеологическая упаковка обманывает не только покупателя, но и продавца. Когда девушки, которые решились на художественную акцию – неважно, как мы к ней относимся, важно, как мы относимся к их наказанию – себя позиционируют в качестве феминисток, это неправда. Это не значит, что девушки плохие или хорошие, просто феминистки другие. Я тоже могу сказать, что я Папа римский.

Собчак: При этом их деятельность обсуждают во всем мире, их поддерживают самые разные организации, в том числе правозащитные. Певцы вручают премии, говорят о проблемах женщин на их примере. А ваши статьи обсуждают в гораздо меньшей степени. Может, проблема в старых методах, которые уже не действуют в сегодняшней реальности. Может, нужно искать новые подходы?

Арбатова: Их деятельность обсуждается в несколько другом ключе, мы топчемся на одном месте. Феминизм исчерпывается одной статьей в Декларации прав человека, которая утверждает, что ни один человек не может быть дискриминирован по своей расовой, половой и религиозной принадлежности. Девушки не дискриминированы по своей половой принадлежности. Они могли в этом храме петь в качестве женщин, мужчин, гермофродитов, марсиан. Они получили бы то же самое. Феминизм там, где ваши права нарушаются, как права женщины, а не как права певицы, авангардистки…

Собчак: Изначально феминизм – это же все равно протест.

Арбатова: В 1857 году тетенки вышли на улицу в Америке, потому что они работали за ту же зарплату 16 часов, что мужчины  - 10.

Собчак: Сегодня в той же Америке успешно функционируют Gorillas, и по своим приемам они мало чем отличаются от Pussy Riot, разве что не в церкви поют, а забегают в супермаркеты, приносят обезьяньи головы и устраивают перформансы.

Арбатова: Это длинный разговор. Женское движение в России сделало достаточно много, продолжает делать еще больше, но не пиарится. Конечно, просто с головой гориллы в супермаркет, но чувство собственного достоинства не позволяет, хотя  я понимаю, что об этом написали бы гораздо больше, чем о круглом столе в рамках Совета по общественному контролю, на котором будет обсуждаться возможность внесения поправок в закон о домашнем насилии, чтобы вывести обвинение из частного в государственное. Это непопулярно. А если я станцую голой на Красной площади обо мне напишут все, меня будут защищать певцы… При том, что я к девочкам отношусь с ужасной жалостью. Отвратительная история про участницу, которую не выпустили к ребенку, учитывая, что у нас на глазах Шавенкова, устроив полтора трупа, гуляет на свободе. Или то, что Бахмина съездила  к мужу оплодотвориться по этому поводу, а это дурочка будет сидеть.

Собчак: Бахмину вам не жалко, а Надю Толоконникову жалко.

Арбатова: Там не Толоконникова просила о ребенке. Бахмину мне жалко в меньшей степени, потому что у нее есть деньги защитников, у нее есть лоббисты.

Собчак: А разве у жалости есть степень?

Арбатова: Конечно.

Собчак: У вас это как по шкале от 1 до 10: Бахмину на 2, а Алехину на 8?

Арбатова: У психически развитой человеческой личности очень интонированы эмоции. Если у Бахминой есть возможность защищаться, организовывать огромную пиар-кампанию, то у тех теток… Когда было шоу по поводу Бахминой, сидело 350 с детьми, они, как зайчики, рожали в тюрьме, и никому не были нужны. Их забыли через 5 минут. Вас всех не интересуют они, только ВИП-гуманизм. То, что Pussy Riot не попали в шкалу гуманизма, поэтому и сидят.

Собчак: Вам не кажется, что в федеральном эфире говорить о беременной женщине, которая уже в тюрьме, даже если вы считаете, что она забеременела специально, нет гуманизма и милосердия?

Арбатова: Мне кажется, у вас вывернуты на изнанку представления о гуманизме. Абсолютно аморально беременеть, когда ты знаешь, что вернешься в тюрьму. Аморально с помощью ребенка закрываться от тяжести наказания. Любое представление о гуманизме имеет иерархию. В ней ребенок стоит выше, чем взрослая женщина.

Собчак: А не аморально говорить в эфире федерального канала о спорных вещах? О том, что в тюрьму можно проносить шприц со спермой, я почти цитирую вас.

Арбатова: Вы как журналист должны это знать.

Собчак: Я разобралась в этом вопросе, не поленилась и проконсультировалась, как можно произвести это зачатие. Это возможно только при помощи специального шприца, замороженного при определенной температуре спермы и при определенной операции, которая производится женщиной. Это нельзя сделать просто. И когда вы на федеральном канале говорите, что это можно, вы не вполне владеете предметом.

Арбатова: Сейчас вы обнаружили полное невладение предметом. На «Эко» приходят женщины с очень большими сложностями в области беременности. В тюрьме сидят женщины без этих проблем. Поэтому наша с вами дискуссия…

Собчак: Невозможно прийти в тюрьму со шприцом и забеременеть после этого. Это сложная операция.

Арбатова: Когда вам захочется узнать что-нибудь о тюрьме, идите к сидевшим людям, а не тем, что занимается «Эко». Давайте не играть в детский сад.

Собчак: Вы по-прежнему утверждаете, что в мире возможно, чтобы был передан некий шприц, инструмент со спермой и через какое-то время без особых условий хранения этого шприца, женщина может вколоть его себе и забеременеть?

Арбатова: Мне 56 лет. Возможности забеременеть у здоровой женщины очень много, даже больше, чем мы могли бы обсудить в этом эфире. Думаю, рейтинги зашкалят, если вы считаете, что это должно стать темой программы. Это тюремная тема, ее должны экспертировать не врачи, которые оплодотворяют бесплодных женщин. Врачи, занимающиеся «Эко» работают только с теми, кто не может забеременеть. В тюрьме сидят женщины, которые могут забеременеть.

Собчак: Вы не жалеете о том, что вы говорили про Бахмину?

Арбатова: Нет. А вы никогда не жалеете по поводу того, что абсолютно непристойно выглядела эта кампания на фоне 350 женщин, которые  в это время сидели с детьми. На фоне того, что женщины рожают прямо в камере, потому что скорая не успевает подъезжать.

Собчак: Одно не отменяет другого. Просто я считаю, что милосердие не может распространяться на одних и не распространяться на других людей.

Арбатова: У вас примеры исчерпываются только Бахминой.

Собчак: Не так давно федеральные каналы предложили мне в прямом эфире прочитать стихотворение о госпоже Васильеву – смешное, едкое, про историю с кольцами и бриллиантами. Я очень негативно отношусь к делу Сердюкова и к тому, что происходит с госпожой Васильевой, но я отказалась, потому что считаю, что несмотря на совершенно другие условия ее содержания и что она живет в роскошных апартаментах под домашним арестом в то время, как узники Болотной в тюрьме, она все равно под следствием, и в такой ситуации даже такого одиозного человека пинать некрасиво. Это мое понятие милосердия, может быть, оно неправильное. Где грань у вас? Где ваша грань милосердного отношения к людям?

Арбатова: Вы меня веселите. Мы с вами в последний раз встречались, помните, на какой программе?

Собчак: Может быть, «Я сама»? ЭТО была самая известная ваша программа.

Арбатова: Нет, память у вас девичья, мы встречались на программе Малахова.

Собчак: Может быть.

Арбатова: Была история про то, как я подала в суд на программу «Розыгрыш» и выиграла его. Чтобы меня замочить, позвали несколько человек. В тот момент решался вопрос, возьмут вас на «Первый канал» или нет.

Собчак: Нет, так вопрос не решался.

Арбатова: Я спросила, почему вы так стараетесь, затыкаете всех.

Собчак: Мария, вы тогда, во-первых, не сидели в тюрьме, во-вторых, суд с программой «Розыгрыш» и Бахмина, сидящая беременная в тюрьме, - это все-таки разные вещи. А в-третьих, я никогда не старалась попасть на первый канал, это был момент, когда меня разрывали между «Первым» и «Вторым каналом», предлагая мне все большие деньги и контракт, и я выбирала в тот момент, как невеста на выданье, где мне работать.

Арбатова: Тему вашей разорванности я обсуждать не хочу, вы знаете, что я думаю о вашей телевизионной востребованности.

Собчак: Тем не менее, вы ко мне пришли, попробуем продолжить разговор. Люди узнали о вас благодаря программе «Я сама». Гордитесь ли вы этим продуктом? Как вспоминаете то время, и не жалеете ли, что оно прошло?

Арбатова: С вашей стороны большое мужество пригласить меня в эфир, зная, что вы от меня можете услышать. Поэтому я ценю его. 

Собчак: Меня это не смущает.

Арбатова: Я рада, потому что я тепло отношусь к вашему папе.

Собчак: Давайте поговорим про «Я сама».

Арбатова: В вопросе, который вы задали, есть ошибка в построении. Я пришла не телевидение уже взрослой тетей, мне было уже примерно лет 40, к этому моменту я была уже известным писателем и даже имела какие-то награды, по тем временам сумасшедшие. Поэтому для меня работа в «Я самой» была не счастьем видеть свое лицо по телевизору, хотя я была тогда красивенькая, а возможностью транслировать  в очень демократичной упаковке те самые права человека, о которых мы сегодня говорили.

Собчак: Вы гордитесь этой программой?

Арбатова: Кто-то на западе пишет диссертации о том, что благодаря мне в России было легитимизировано слово  «феминизм». Но слово «гордитесь»… Я к нему сложно отношусь. Вы девушка совсем молодая, а телевидение очень быстро стареет, и когда я эту программу вижу на эмигрантских каналах где-нибудь в Германии, Израиле, я вижу страшный ужас. Это картон, люди уже так не говорят, так не шутят, не улыбаются, так не причесываются. Для меня это инструмент.

Собчак: Было видно, что вы стремитесь к публичности. Вы везде мелькали, ходили на светские мероприятия. Этот период жизни прошел, вы скучаете по нему? Каково ваше отношение к той фазе жизни?

Арбатова: В той фазе жизни у меня было очень много сил и энергии. Я ушла с «Я самой», после чего ушли основные спонсоры, надо мной все время висело подсолнечное масло, оно сразу ушло. Постепенно программа съежилась и рухнула. Весь остальной контент не был новым, а то, что я в игровой форме транслировала тему прав человека, казалось диким эпатажем, чем-то, наверное, что и Pussy Riot сегодня, но имело содержание совершенно правозащитное. И ушла я в ту секунду, когда в программе появились первые два платных героя. Это был нарколог Маршак и хозяйка какого-то университет Наталья Нестерова. Это принципиальные детали. Тогда я баллотировалась в Госдуму, и когда вышла программа, где я как бы хвалю Маршака, на самом деле было все отрезано….

Собчак: Сейчас вы считаете себя востребованной?

Арбатова: Со страшной силой. Поймите, я могла бы продолжать вести всякие программы в большей или меньшей степени придурочности, но совершенно по-другому оцениваешь время, когда тебе уже ближе к 60, а не к 40.

Собчак: Я объясню, почему я задаю этот вопрос. Я была очень удивлена, увидев вас одной из главных защитниц Юлии Кузьминой на легендарной программе канала НТВ. В были одной из тех, кто на «Втором канале» у Зеленского яростного защищали женщину, которая буквально через два часа напьется, ее высадят с поезда. Вы это делали эмоционально и рьяно. Я смотрела на вас, я знаю, что власть вам не приплачивает за эти лозунги. Вы это делаете явно по собственной инициативе, вам не платят, как Кургиняну за эти выступления.

Арбатова: У меня другая биография и профессия.

Собчак: Зачем вы так подставились?

Арбатова: Вы, наверное, никак не следите за другими каналами, кроме «Дождя». Я достаточно свечусь на разных мероприятиях, не позволяю себе больше, чем два раза в неделю, где-то сниматься. У меня нет ощущения забытой старушки.

Собчак: На каких мероприятиях вы светитесь?

Арбатова: Везде. Идешь, скорее, на большие федеральные каналы.

Собчак: Последний раз где были?

Арбатова: Позавчера на «Первом канале» в каком-то фильме про права женщин, который, по-моему, будет довольно идиотским.

Собчак: Если будет фильм идиотский, зачем надо было там сниматься?

Арбатова: Он идиотский… я же когда соглашаюсь прийти, не знаю, что там будет происходить.

Собчак: Зачем к Малахову надо было идти? Ладно я была молодая и неопытная. Но даже с того момента перестала к Малахову ходить, хотя очень люблю его как друга.

Арбатова: Малахов в отличие от вас и многих других людей занимается реальным правозащитным пространством, но пакует его в такую форму, которая доступна тем, кто получает сигнал «Первого канала» и не получает сигнала «Дождя». Я очень уважаю Малахова и считаю, что ходить к нему – мой гражданский долг.

Собчак: Давайте вернемся к Кузьминой.

Арбатова: Кузьмина она или Иванова – мне абсолютно безразлично, потому что закон Димы Яковлева – то, чего женские организации добивались с 1991 года.

Собчак: Я видела эту программу. Вы поставили себя в ситуацию, в которой Астахову уже пришлось за это извиняться и говорить о том, что это была ошибка.

Арбатова: Астахов извиняется по своему ведомству. Есть дипломатические истории. Я, как вы справедливо заметили, не ангажирована не Кремлем, ни американскими гранатами. Я считаю, что ребенка вернуть и заняться Кузьминой, то хотя бы этот ребенок будет жив.

Собчак: Вернуть матери-алкоголичке?

Арбатова: Матери-алкоголичке.

Собчак: Вы считаете, что ребенку лучше с родной матерью, но алкоголичкой, чем с чужими родителями-иностранцами.

Арбатова: Я не считаю эту девочку алкоголичкой.

Собчак: Есть документальные кадры, где ее выводят с поезда.

Арбатова: Есть такие документальные кадры по поводу вас…

Собчак: У меня детей пока нет.

Арбатова: Когда у вас появятся дети, эти все кадры можно будет достать. Эта девочка – не алкоголичка.

Собчак: То, ее с поезда в три часа ночи сняли, где они дрались в купе – это нормально?

Арбатова: Драка произошла в ресторане. Драку инициировал третий человек. Топить оппозиционную топку сиротами и их несчастными материями… Это абсолютно проплаченная кампания, в которой каждые 15 минут появлялся новый ангажированный журналист. Вы как журналист знаете, что больше ни одна героиня программы Малахова не ездили с таким кортежом журналистов, как эта девушка.

Собчак:  Нет, очень многих героев программы Малахова возят с кортежом. Я знаю эту кухню хорошо.

Арбатова: А я с Луны вчера свалилась. Вопрос в том, что если мальчика отдадут – но его, конечно, не отдадут – то Юлия Кузьмина, пройдя…

Собчак: Перестанет пить?

Арбатова: Она не алкоголичка. Все песни о том, что она пьет с 13 лет.

Собчак: Человек напился, и его сняли с поезда – это факт, а не вымыслы либеральной общественности. К этому факту можно по-разному относиться. Например, сказать: напился человек, с кем не бывает. Другая позиция: напилась, я ошиблась, я же не знала, что она напьется, я за человеческую судьбу  ответственности не несу. Но отрицать сам факт того, что ее ссадили с поезда – это отрицать бессмысленно. Это факт.

Арбатова: Факт того, что вокруг нее бегал человек с мобильным телефоном и снимал ее – уже 18 интервью сделано и в ту сторону, и в другую – вовсе не свидетельствует о том, что она алкоголичка. Это подстава. В вашем проекте необходима алкоголичка. Она не алкоголичка. Она, безусловно, не  лучшая мать России, но при этом, отдавая ей ребенка, мы не говорим о том, что это будет ее дом, муж, о котором сейчас рассказывают страшные истории. Отдавая ребенка матери, в современной ситуации заниматься терапией семьи. Будет она вставным компонентом семейного детского дома, еще какого-то варианта – это будет лучше, чем оставаться в семье, в которой уже убит один ребенок. Вам нравится, что детей убивают в Америке?

Собчак: Мне не нравится. За 15 лет в Америке умер 21 российский ребенок. За то же время в РФ – 1 225 детей. Это статистика.

Арбатова: Это лапша, которую вы можете вешать на своем канале, еще на каком-то. Это не статистика, потому что если  вы занимались этой темой, вы должны знать, что как только ребенок попадает в российскую семью на усыновление, он выпадает из этого списка. Вы обязаны знать, что ребенок, который попадает в американскую семью, тоже выпадает из этой статистики. Есть только две статистики: гибель детей до 16 лет в России, и гибель детей до 16 лет в Америке. Все остальное  - подставная липа, которая нужна, чтобы топить оппозиционную топку.

Собчак: У меня вчера в программе был Алексей Головань, первый омбудсмен, он подтвердил мне эту статистику. Он тоже врет?

Арбатова: Я не знаю, врет он или не знает. У нас нет статистики по усыновленным детям, потому что у нас существует тайна усыновления. Более того 1 225 детей – это смешно. Если вы хотя бы знаете историю с делом Надежды Фратти, которая вывезла в Италию 1 200 детей, из которых нашли пять.

Собчак: Они не входят в число погибших.

Арбатова: Совершенно верно.

Собчак: Это провокация?

Арбатова: Это не провокация, это отсутствие реальной статистики. Вам удобнее подогнать под ситуацию «в Америке все шоколадно, а здесь ужасно».

Собчак: Я стараюсь как раз не подгонять ситуацию. В Америке есть много проблем, но… Меня заинтересовала одна ваша цитата: «Это сборище людей-обрубков, которых можно держать вместе только на финансовой составляющей и на том, чтобы с кем-нибудь повоевать». Что вы имели в виду?

Арбатова: Вы не точно выдрали цитату. Это компиляция из двух цитат. «Америка – страна людей-обрубков» - это заголовок, который дали моему интервью на Правде.ру. Фраза, которую вы приклеили к этому заголовку, касается Израиля.

Собчак: Я ничего не приклеила, могу продемонстрировать интервью, снятое с ксерокса.

Арбатова: Контекст этой фразы касается двух разных передач. Вы их склеили. Точнее, я не уверена, что это вы сделали, точнее, даже уверенна, что это сделали не вы.

Собчак: Вас переврали?

Арбатова: Не переврали, а склеили. Люди-обрубки – это люди, которые, эмигрировав, отказались от своей страны, своего прошлого. Америка – страна, в которой национальная идея «Откажись от своего прошлого, тебя не было, ты будешь здесь». А что касается составляющей «повоевать» - это разговор об Израиле.

Собчак: Как вы оцениваете американское общество? Обычному человеку, который хочет обычной жизни, где лучше жить?

Арбатова: Мы с вами – обычные люди, живущие в России. Это ответ на ваш вопрос.

Собчак: Это не вполне ответ. Я могла бы сказать, что в Америке уровень жизни меня бы устраивал больше. Просто здесь моя работа.

Арбатова: Я пишу, и никак не напишу, книгу о своих впечатлениях об Америке. Там не столько впечатлений, сколько размышлений. Вопрос должен быть с более тонкими настройками.

Собчак: Среднестатистическому инженеру где лучше жить и работать: в России или Америке? Или мальчику в Псковской деревне или в штате Оклахома?

Арбатова: Если мы говорим о взрослом человеке, то это зависит от того, куда он дополз в пирамиде Маслоу. Если у человека есть приоритеты и какой-то уровень притязаний, кроме того, чтобы пожрать, наверное, все-таки он останется в России.

Собчак: Давайте представим, что он не находится на уровне, когда духовные ценности являются превалирующими. Ему просто хочется хорошего дома, чистого туалета, хорошего медобслуживания. Он еще не достиг высших слоев пирамиды.

Арбатова: Начинается такая же клюква, как со статистикой по детям.

Собчак: Почему?

Арбатова: На хороший дом человек в России сегодня заработать может. Чистый туалет он может сделать, когда его помоет. Я видела очень грязные туалеты там. Грязнее, чем Бродвей и отвратительнее, чем Манхэттен  я ничего не видела. Я могу сказать, что мы полгода выводили клопов после поездки в Америке.

Собчак: Любой человек, который занимается недвижимостью в Москве, вам скажет, что меньше чем за несколько миллионов долларов купить квартиру в центре Москвы никто себе позволить не может. В Америке за эти деньги с ипотекой ты можешь жить на Манхэттене и прекрасно себя чувствовать.

Арбатова: На Манхэттене только 10% людей не снимают квартиру. Вы это не можете не знать.

Собчак: Это правда, но там другие ипотечные условия.

Арбатова: Сама по себе жизнь среднего человека в разных странах разная. Был такой экономист Фриц Шумахер, который объяснял, что есть коэффициент счастья, и замеряется он количеством депрессий в обществе.

Собчак: Если я правильно помню, он говорил, что этот коэффициент на уровне 72% находится в Северной Корее.

Арбатова: Этого нет в его трудах.

Собчак: Чтобы закончить разговор об Америке, приведу статистику, потому что очень доверяю ей. Престижное экономическое издание The Globe and Mail проводит исследование по уровню жизни населения. Средняя семья в Америке имеет актив – 300 тыс. долларов. Я мало знаю людей среднего класса в России, которые бы имели такие деньги на счету. Если проведем такую статистику в России, то это будет, дай Бог, 30 рублей, если говорить о всей стране. По уровню жизни США находятся на 7 месте. Мы находимся на 144 месте между Тайландом и Зимбабве. Что вы можете на это сказать?

Арбатова: Ксения, главное же не как голосуют, а кто считает. Когда моя подруга рассказала, что ей удаляли аппендицит в Америке за 60 тыс. долларов, я спросила у российских медицинских маркетологов, откуда берется эта цена, мне ответили, что профсоюз держит такие цены. Сама по себе статистика смешная. Она придуманная. Говорить о том, что человек может себе позволить за 60 тыс. рублей в Москве и за 2 тыс.долларов на Манхэттене – вы можете провести параллель.

Собчак: Когда у него есть 300 тыс. на счетах, ему легче заплатить 60 тыс.

Арбатова: Да забудьте вы про эту липовую статистику.

Собчак: Вы про все говорите «липовое», эта официальная статистика серьезнейших экономических изданий.

Арбатова: Когда вы сказали, что для вас средний арифметический бездуховный российский инженер должен получить бесплатную медицину…

Собчак: Почему «бездуховный»? Среднестатистический – это разве бездуховный?

Арбатова: Из вашего контекста это следовало. Я сказала, что если у человека есть хоть какой-то уровень притязаний, он не поедет, будет вытаскивать свою страну. Самая дешевая страховка на очень низкий уровень медобслуживания – 500 долларов в месяц в Америке. Если в России человек заплатит 500 долларов не в месяц, а в год, его вылижут по полной программе.

Собчак: У нас платят такую же взятку, а не страховку, и простите, вылизывать некому, потому что профессиональные врачи, которые имеют возможность уехать, уезжают.

Арбатова: Стоп, вы приходите в страховую компанию, платите 500 долларов, и в течение года за эти 500 долларов вас вылизывают, если вам не 90 лет, и вы не на четвертой стадии…

Собчак: Вы сейчас о какой стране говорите?

Арбатова: О нашей стране. Вы, наверное, не знаете, как устроена наша медицина. Вы пригласите страховщика, он вам расскажет.

Собчак: Я знаю, что в нашей стране не ставят правильных диагнозов, что люди едут в Германию, когда у них даже насморк начинается…

Арбатова: Вас развели торговцы медицинским туризмом. Вы живете в гламурной тусовке.

Собчак: Давайте без оценок.

Арбатова: Но вы не знаете, как устроена страна.

Собчак: Вы считаете, что у нас прекрасная медицина, отличные врачи?

Арбатова: Если вы заплатите 500 долларов в год, то ваше медицинское обслуживание будет примерно таким же, какое у американца, который платит 500 долларов в месяц.

Собчак: Я могу вам так же сказать, что по многим свидетельства очевидцев, в России сложилась ситуация, когда ты можешь заплатить любые деньги, миллионы долларов, но есть определенные заболевания, которые здесь ни за какие деньги не могут вылечить, потому что нет нормальных специалистов.

Арбатова: Перечислите мне, пожалуйста.

Собчак: Определенные виды онкологических заболеваний, виды пересадок, операции на сердце.

Арбатова: Это неправда. Мне тема очень интересна, потому что я собираюсь проводить круглый стол по поводу того, как благотворительные команды лохотронят доверчивых людей, как вы.

Собчак: Олег Бойко, предприниматель, бизнесмен, который, к сожалению, наполовину парализован, - человек с многомиллионным состоянием в интервью мне рассказывал о том, что, будучи инвалидом, он не может заплатить никакие деньги, чтобы получить нормальное медицинское обслуживание. Поэтому он вынужден постоянно ездить на лечение за границу. О каких 500 долларах вы говорите?

Арбатова: Пригласите медицинского маркетолога, и он вам расскажет.

Собчак: Это человек в инвалидной коляске, и я ему верю.

Арбатова: Ксения, вы вообще очень доверчивы, судя по тому, что вы рассказываете.

Собчак: А вы называете все «липовыми рейтингами». Это такой аргумент, с которым сложно спорить.

Арбатова: Вы обслуживаете свою картину мира…

Собчак: Сухими цифрами.

Арбатова: Какими цифрами? У вас еще ни одной цифры не было реальной. Моя подруга – начмед в Национальном медико-хирургическом центре им. Пирогова. Я ей раз в месяц притаскиваю кого-то перелечивать после Израиля или Германии. Вы сказочница Шахерезада.

Собчак: Вы считаете, я эту статистику я беру просто из головы?

Арбатова: Я не знаю, откуда вы ее берете. Могу сказать, что вы живете, страны не чуя под собой. Вы не понимаете, что происходит.

Собчак: Вы чуете страну под собой…

Арбатова: Думаю, да.

Собчак: …и ваши мысли невероятно интересны и рациональны. Почему же вам не пойти в политику? Ведь таких людей, наверное, не хватает. Почему вас не зовут?

Арбатова: Меня не зовут? Как я  все время говорю, у меня было три мужа и четыре политических партии. Мне уже хватит, пора вам идти в политику.

Собчак: Предложения какие-то сейчас есть?

Арбатова: На каждые выборы, естественно, я получаю предложения. И от «ЕР», потому что у меня высокие рейтинги по Москве…

Собчак: Кто вам предлагал попасть в «ЕР»?

Арбатова: Как вы думаете, кто предлагает попасть в «ЕР».

Собчак: Расскажите.

Арбатова: Сейчас все брошу и расскажу.

Собчак: Вы боитесь назвать фамилию?

Арбатова: Я не боюсь, если вы журналист, вы должны знать, кто, кого, куда ангажирует на каждых выборах.

Собчак: Скажите конкретно.

Арбатова: Конкретно каждые выборы начальник московского штаба начинает выходить на всех известных людей и перед ними танцевать.

Собчак: Вам тоже предлагали, и вы отказывались?

Арбатова: Вопрос не в этом. В этом году на муниципальных выборах баллотировался один из моих сыновей, я сидела в качестве наблюдателя сутки и считаю, что уже хватит. Теперь вы немножко познакомьтесь со своей страной и идите приводить ее в порядок.

Собчак: Спасибо за совет. Я послушала ваши высказывания сегодня, почитала ваши интервью. Во многом они схожи с мыслями Кургиняна. Я не очень понимаю, почему бы вам не объединиться?

Арбатова: Я не так подробно знакома с мыслями Кургиняна.

Собчак: Он так же рьяно защищает детей в России…

Арбатова: А вы не защищаете детей?

Собчак: Несколько по-другому.

Арбатова: Почему вам не объединиться с Кургиняном? Вы найдете консенсус. Мне неинтересна деятельность Кургиняна, который был режиссером, потом занимался антитоталитарными проектами, потом что-то кричал по телевизору.

Собчак: Мне кажется, власть нуждается в таких людях, как вы.

Арбатова: Я не нуждаюсь в том, чтобы быть при власти.

Собчак: Вот вам книга. Мы ее нашли специально – она с 1905 года. Она вам понравится, откройте. Она не кусается. Это не порнографическая книга, не переживайте.

Арбатова: Порнографические книги тоже особо не кусаются. «Женщина и ея экономическое положение» - она не имеет никакого отношения к Pussy Riot.