Максим Шевченко: трагедия в Египте – это первые 220 жертв сирийской кампании

Собчак: Не поверите, я, помимо того, что перечитывала ваши интервью, еще посмотрела нашу с вами последнюю встречу. Несколько лет назад вы брали у меня интервью на ужасном портале, на который я пришла только ради встречи с вами — Russia.ru, и вы меня спрашивали там о моих взглядах. Какие-то вещи сейчас смотрятся трогательно местами. В связи с этим хотела у вас спросить: вы на тот момент для многих моих коллег-журналистов, скажем так, либерального толка, для коллективного «Эха Москвы» и Дождя были таким апологетом консервативных ценностей, рупором пропаганды, рупором всего ненавистного ватничества, которое еще не было сформулировано как слово ватничество, но вы были символом этого.

Прошло несколько лет. Мы сейчас с вами в студии Дождя, и мне кажется, вы за эти годы просто из-за того, что система в России ужесточилась, и некое количество мракобесия усугубилось, вы стали, скажем так, самым либеральным и поэтому, может быть, даже менее востребованным среди людей, которые поддерживают власть. Ощущаете ли вы это или нет, или это только я и мои коллеги могут ощутить со стороны?

Шевченко: Спасибо за этот вопрос. Он имеет, на самом деле, только один ответ: мои взгляды совершенно не изменились, я и тогда не был апологетом и цепным псом режима, как меня хотели представить многие, и сейчас я не являюсь каким-то либералом-оппозиционером. Я всегда с юных лет придерживался понимания того, что ценности свободы и человеческой самореализации важнее, чем ценности так называемого государственничества или такого цементного порядка общественного.

Я всегда выступал за свободу слова, выступал против списка запрещенных книг, всегда — и в 2011 году, и в 2008, и в 2009, и в 2004 говорил о пытках, о нарушениях прав человека. Просто вы начали это слышать не так давно. Это проблема не моих высказываний, а это проблема слуха тех, кого, допустим, в 2011 году не интересовало то, что происходит на Кавказе, то, о чем я говорил еще со второй, а то и с конца первой Чеченской войны.

Собчак: Нет, о Кавказе мы сегодня обязательно с вами поговорим. Мне кажется, что...

Шевченко: Что касается власти, то моя позиция тут какая была, такая и осталась: я выступаю за сильное государство в России, я считаю, что только сильное государство может обеспечить права и свободы гражданам. За права и свободы надо бороться, и мы с вами союзники в той мере, в какой мы боремся именно за права и свободы, но не пытаемся уничтожить государство.

Собчак: Смотрите, я с вами соглашусь, что ваши взгляды, я прочитала достаточно много ваших выступлений перед нашим интервью, не поменялись каким-то особенным образом, но государство поменялось таким образом, что в этом государстве из человека, который был в центре событий, рупором определенных вещей, некого трезвомыслия, но с такой государственнической позицией, вы превратились, вы просто съехали по флангу в такого практически либерала наших федеральных каналов.

Шевченко: Было несколько ключевых моментов, в которых у меня были достаточно конфликтные ситуации.

Собчак: Это какие?

Шевченко: Первый — это момент по поводу позиции Российской Федерации в отношении Ливии. Тогда в сентябре, кстати, 2011 года, по-моему, это было, и достаточно жестко я высказался, в том числе, и на «Эхе Москвы» по поводу политики тогдашнего президента Дмитрия Анатольевича Медведева в отношении Ливии. Может, это был перебор и резкость такая публичная для меня, как тогда для ведущего Первого канала или, по крайней мере, числившегося в штате, была неправильная. Но это была моя позиция, я считал, что Россия при всех минусах Муаммара Каддафи не имела права в большой игре так бездарно сдавать своего старого союзника. Есть такой закон, что старых союзников, даже если они тебе не очень нравятся эстетически, не предают. Это было чистое предательство, которое привело к тяжелейшим последствиям, в том числе, для Ближнего Востока и для России.

Второй момент — это было начало украинской войны, я резко выступил против украинофобии, которая разворачивалась в российских СМИ тотально, не потому что я сам Шевченко и Украина — это, собственно говоря, хоть я коренной москвич в нескольких поколениях, но для меня это не чужой народ и не чужая культура.

Собчак: Не чужая/чужая, но в «ДНР» вы ездили достаточно часто в какой-то момент.

Шевченко: А я просто ездил не за «русским миром» в «ДНР».

Собчак: Подождите, а зачем еще можно ездить? Вы знаете, это как я в публичный дом ходил не за проститутками, простите, но это звучит примерно так. Я не сравниваю, но примерно...

Шевченко: Вы зря оскорбляете тех людей, которые жертвовали своими жизнями, сражаясь...

Собчак: Подождите, а зачем еще, кроме «русского мира», можно ехать в «ДНР»?

Шевченко: Объясняю: я видел с самого начала, с первого дня я был в Донецке и в Луганске, и я видел там контуры социального восстания, и я видел контуры социальной революции, народной борьбы. Для меня Донбасс и вот это пространство: Мариуполь, Волноваха, как для человека, знающего историю, это одни из самых драматических и исторических территорий гражданской войны, территория Махновского движения, которое выступало за народное самоуправление, народные советы.

Собчак: Подождите, если вы против войны и украинофобии, зачем ехать в «ДНР»?

Шевченко: Я был против Стрелкова как носителя белогвардейской идеи, но я был за «Донецкую Народную Республику», как носителя идеи народной свободы, народного самоуправления.

Собчак: За Захарченко?

Шевченко: Нет, ни за каких ни за лидеров. Я был за народ. Я видел, как народ вооружался, я видел, как народ поднимал знамена — красные, черные, какие угодно.

Собчак: Как вы сейчас оцениваете там ситуацию? Добились они народной свободы?

Шевченко: Нет, они не добились народной свободы, конечно же.

Собчак: Почему?

Шевченко: Восстание потерпело поражение и оно стало просто фактором большой политической игры больших держав: России, Евросоюза, США, Украины. Почему? Потому что, прежде всего, у повстанцев не было ясной политической цели. «Русский мир» — это не политическая цель, а политтехнологический мираж, я бы так сказал.

Собчак: Но эти повстанцы по собственной воле встали или все-таки их кто-то подстрекал?

Шевченко: Конечно, я видел многих людей, еще раз подчеркну, я с первого дня восстания там был наездами, я был въездной в Киев до июня 2014 года, когда в Киеве я находился 7 дней, занимался освобождением журналистов Марата Сайченко и Антона Сидякина LifeNews. И когда я из Киева, выкинув телефоны, уезжал на некой машине через белорусскую границу, потому что мне просто сказали, что меня убьют, если я не уеду.

И после этого, конечно, в Киев я стал невъездным, когда Порошенко начал массированную военную кампанию, когда двинула армия на Донбасс, потому что тут надо было определяться, и я определился. Я, безусловно, всегда буду с восставшим народом против правительства, которое применяет вместо политических методов решения вопроса с восставшим народом вооруженную силу. Я не видел на Донбассе никаких террористов, я видел людей, которые совершенно...

Собчак: А русских войск не видели случайно?

Шевченко: Русских войск не видел, видел военнослужащих российской армии, которые, по их словам, я с ними говорил, находились в свободной контрактной ситуации.

Собчак: Не буду вам больше задавать на эту тему вопросов, не буду углубляться, исключительно потому что именно, считая вас таким либералом среди государственников, не хочется даже ставить вас в какое-то неудобное положение. Потому что у меня есть ощущение от вас, скажу честно, такое же, кстати, ощущение у меня отчасти от Сергея Минаева, что эту внутреннюю грань того, на что вы можете пойти ради каких-то отношений с властью, эфиров, участия в федеральном телевидении и чего-то еще, вы уже внутренне почти переступили, и вам самим уже как-то неловко от всего того, что происходит вокруг. Я почему-то, может быть, я ошибаюсь, может быть, я идеалист, но я в вас чувствую это ощущение того, что вы сами чуть-чуть офигиваете от происходящего вокруг.

Шевченко: Я офигеваю от происходящего вокруг, Ксения, с того момента, когда я закончил среднюю школу, еще с 8 класса.

Собчак: Я сейчас все-таки говорю о более близких событиях.

Шевченко: Я закончил школу в 1983 году, примерно с 1981 года, когда во мне проснулся...

Собчак: Я сейчас имею в виду государственную политику России за последние пару лет.

Шевченко: Так с тех пор государственная политика она, знаете, я рассматриваю с 1981 по 2017 как некое единое полотно, которое постоянно нам дает возможность для офигевания. Сначала мы разваливаем страну, в которой мы живем и которую можно было бы модернизировать, но начальники разных мастей предпочитают эту страну расхватать по своим таким домашним хозяйствам: Россия, Украина, другие какие-то. Потом мы начинаем...

Собчак: Давайте не будем в далекие исторические экскурсы, давайте про последние два года.

Шевченко: Вы просто про офигевание, поэтому я отношусь к политике как к реальному фактору. Мои отношения с теми каналами, допустим, на которых я работал, носят контрактную ситуацию, я всегда очень ясно и четко понимаю, что и зачем я делаю.

Собчак: Когда вы последний раз были на Донбассе?

Шевченко: На Донбассе я был последний раз в августе 2015 года.

Собчак: Почему вы перестали ездить?

Шевченко: Потому что отстранили от власти Андрея Пургина. Мне там больше нечего делать, потому что я считал, что Андрей Пургин, идеолог донецкого восстания, идеолог «Донецкой Народной Республики», был тем человеком, который нес в себе одним из последних идеалы и принципы донецкого народовластия.

Собчак: Смотрите, а в «ЛНР» же никого не отстраняли, там все по-прежнему. Чего туда перестали ездить?

Шевченко: Просто «ЛНР» в отличие от «ДНР» — это совсем другое пространство.

Собчак: Но вы же туда ездили до этого, потом перестали.

Шевченко: Я ездил туда.

Собчак: Почему перестали? Там же ничего не поменялось.

Шевченко: Просто там и меняться было нечему. В «ЛНР» я ездил, допустим, в Брянку и в Стаханов, и в Алчевск, которые находились под контролем казачьих войск, казачий полк имени Платова.

Собчак: А почему перестали ездить?

Шевченко: Почему?  Я последний раз был, когда были дебальцевские бои, я тогда встречался с Павлом Леонидовичем Дремовым, командиром полка имени Платова, который контролировал Стаханов, и стахановский регион — это одно из самых боеспособных народных подразделений.

Собчак: Понятно. Потом почему перестали ездить?

Шевченко: Там не было таких проблем, которые я мог бы помочь. Я же ездил, занимаясь становлением, в частности, правозащитной какой-то тематики. Если в «ДНР» это получилось сделать, там возник пост омбудсмена по правам человека, Дарья Морозова его возглавила, молодая женщина, храбрая, которая занималась обменом пленных, ездила под огнем. Еженедельно она составляет отчеты, ее аппарат, и посылает о ситуации с правами человека.

Собчак: Какая дальнейшая судьба этих республик?

Шевченко: Дальнейшая судьба этих, я думаю, быть таким анклавами, особыми районами на территории Украины, которые не позволят украинскому государству...

Собчак: То есть, типа Приднестровья, что ли?

Шевченко: Типа Приднестровья. Которые не позволят Украине стать ни членом НАТО, ни членом ЕС.

Собчак: Просто есть ощущение, что Украина всех интересовала, а потом как-то все переключилось на Сирию и про Украину все забыли.

Шевченко: Война, слава Богу, прекратилась, острая бойня в тяжелой форме, которая там была и которой я был свидетелем — артиллерийских обстрелов городов, сам попадал под эти обстрелы, и рядом со мной...

Собчак: Но охранять-то там по правам человека еще много есть кого, и бороться за права человека.

Шевченко: Мы помогаем тем, кто там...

Собчак: Но не ездите.

Шевченко: Еще раз говорю, после ареста и отстранения Андрея Пургина, который является моим другом просто-напросто, и с которым я очень сблизился за эти годы, я считаю...

Собчак: А почему, кстати, он был отстранен, какие-то внутренние заговоры или что это?

Шевченко: Я думаю, потому что Андрей Евгеньевич выражал интересы «Донецкой Народной Республики», которые не совпадали с геополитическими интересами тех, кто создал формат минских переговоров. Так бывает.

Собчак: А чьи интересы выражает Захарченко, например, и Пушилин?

Шевченко: Захарченко, безусловно, выражает интересы формата минских переговоров, то есть, совокупные интересы Москвы, Берлина, Парижа и Киева, потому что они являются субъектами переговорного процесса. Пургин достаточно жестко отстаивал интересы «Донецкой Народной Республики» именно как системы народовластия, системы народного представительства без некого такого аналога какой-то российской губернии или что-то такого. И поэтому, собственно говоря, и был отстранен. Плюс у Пургина были, на мой взгляд, конфликтные ситуации с крупным капиталом, который на Донецке является все-таки доминирующей силой. Я не скажу — конкретно с Ринатом Ахметовым, хотя Пургин еще до восстания был известен как человек, который критиковал олигархическую систему власти и сам...

Собчак: А кем он, кстати, там был отстранен? Сурковым получается?

Шевченко: Я не знаю, я ничего не слышал конкретно про Суркова. Я знаю, что он был отстранен Пушилиным и Захарченко.

Собчак: Нет, но решения такие все равно принимаются из Москвы, мы же с вами это говорили.

Шевченко: Я не слышал этих телефонных разговоров, этих документов не читал.

Собчак: Как вы считаете, как человек, который внутри этой ситуации с ним общается?

Шевченко: Я считаю, что это не могло быть без согласования определенных людей, в том числе...

Собчак: Сурков?

Шевченко: Я не знаю, кто именно этот человек. Я не могу про такие важные вещи говорить...

Собчак: Подождите, Захарченко на этой неделе поблагодарил Суркова за восстановление республики, это было сделано официально, и уже любой человек внутри этой ситуации как-то даже не отрицает участия активного Владислава Юрьевича в «ДНР» и «ЛНР».

Шевченко: Я никогда его видел лично, я много раз слышал про то, что он это курирует. Мы будем с вами слухи обсуждать? Я говорю только о том, что я видел.

Собчак: Нет, увольнение. Мы будем обсуждать увольнение. Как вы считаете, кто из Москвы повлиял на это решение?

Шевченко: Я думаю, это было принципиальное политическое решение, при всем уважении к Пургину, а я знаю, что его уважали очень в Москве и продолжают уважать.

Собчак: Чье решение? Я не верю, что вы не знаете об этом.

Шевченко: За политику отвечал Сурков, естественно, поэтому, я думаю, что, наверное, это было решение Суркова. Наверное, было решение Суркова.

Собчак: Еще одна тема, в которой вы себя неожиданным образом, как настоящий либерал-государственник проявили себя — это волна возмущения в связи со смертью в Санкт-Петербурге пятимесячного младенца Умарали...

Шевченко: Почему неожиданно? Вы считаете, что заступаться за убитых детей или погибших детей — это удел только либералов, что ли?

Собчак: Нет, я считаю, что то, что вы заявляли, что ребенок погиб из-за халатности полицейских еще до того, как были результаты расследования, показавшие, что на самом деле у ребенка был вирус — это такой неожиданный ход. Почему вы решили сразу обвинить в этом полицейских и так достаточно жестко выступить на эту тему?

Шевченко: Потому что я сразу же знал, что ребенка отобрали у его матери незаконно. Он мог быть на самом деле болен.

Собчак: Подождите, но формально ведь они были правы, действительно, если не было документов?

Шевченко: Нет, они не были правы. Документы были. Было свидетельство о рождении ребенка.

Собчак: У матери не были вписаны в паспорте дети, это факт.

Шевченко: У матери ребенок был вписан в паспорте. И документы принесла бабушка через 25 минут после того, как его начали отбирать. И это свидетельство о рождении...

Собчак: Полицейские утверждают, что не было документов.

Шевченко: Вот давайте нам эту госпожу Алексееву, старшего лейтенанта Алексееву, которая отбирала, где она, где она находится? Почему с ней не могут встретиться ни адвокаты, ни правозащитники, ни родители? Почему структуры МВД скрывают важных свидетелей по этому делу от контактов с Павлом Астаховым, например, со всеми другими? Поэтому есть вопросы, которые я задаю.

Я никого не обвиняю. Я просто говорю, что, на наш взгляд, это позиция Ильи Шаблинского, который ездил туда от Совета по правам человека, были совершены очевидные нарушения, по крайней мере, даже регламента подобного. Возможно, есть ситуации, при которых детей надо забрать у матери, и мы понимаем, что, возможно, полицейский должен принимать решение в такой ситуации.

Собчак: Вы прямо раскачиваете лодку против полицейских.

Шевченко: В данном случае я не против полицейских, в данном случае я раскачиваю лодку за соблюдение закона и за соблюдение нормальной юридической процедуры, на которой держится государство.

Собчак: Максим, давайте будем честными. Ведь это не индивидуальная какая-то история. Это системное отношение власти с выходцами из республик Средней Азии.

Шевченко: Давайте говорить не про власть, а конкретно про данных полицейских.

Собчак: Про полицейских.

Шевченко: Я противник обобщений всегда.

Собчак: Почему? Но ребенок не стоял на учете в поликлинике.

Шевченко: Стоял.

Собчак: Как? Нет.

Шевченко: У ребенка была карта. Ему были сделаны прививки.

Собчак: По информации, которой я владею, этого всего не было.

Шевченко: А по информации, которой я владею, которая опубликована в «Коммерсанте», например, которая была опубликована на Дожде, у ребенка была карта медицинская, ему были сделаны прививки, он наблюдался и вообще числился как здоровый хороший ребенок с небольшим только рахитом, что и зафиксировали при его поступлении в этот центр имени Цимбалина. Почему он умер потом в течение короткого времени, если в 23 часа его кормили и все было хорошо, и это записано, а в 23:45 его находят мертвым?

Собчак: Подождите, мама была нелегалом, папа тоже был нелегалом.

Шевченко: Папа был легалом. У папы было разрешение на работу, на пребывание. Папа находился на территории России со всеми документами, которые необходимы в этом случае, а бабушка вообще живет здесь уже много лет. Мама не говорила по-русски, она говорила, естественно, только на таджикском языке, и мама была нелегально, возможно. То есть, она была легальна, потому что нелегально находится тот, кто нелегально пересек границу. У нее было просрочено разрешение на пребывание. Это не значит, что она была нелегальна.

Потом, по российским законам, беременная женщина не обязана депортироваться. До определенного возраста беременную или кормящую мать не могут депортировать, если нет какого-то специального решения. Специального решения в этом случае не было.

Собчак: Понятно. То есть, вы встали на защиту того, что считали...

Шевченко: Но это очевидная несправедливость, очевидная, бросающаяся в глаза несправедливость, так как я знал, что за этих людей некому будет заступиться, просто некому, они абсолютно бесправные, это такие бесправные рабы.

Собчак: А как вы считаете, дальше как будут развиваться события с выходцами из Средней Азии? Очевидно, что сейчас из-за кризиса и невыгодности заработной платы, которая стала гораздо ниже, многие из них поехали обратно. Есть ли вероятность того, что они станут частью «ИГИЛа» (признана в России террористической организацией и запрещена на территории РФ) и, в общем, много публикаций на тему того, что в Таджикистане вербуют в «ИГИЛ» и т.д. Ваш прогноз?

Шевченко: Есть вероятность того, что вы, Ксения, станете частью «ИГИЛа».

Собчак: Вы меня начали вербовать, Максим, или что?

Шевченко: Конечно. Потому что вероятность есть всегда.

Собчак: Вы считаете, что это актуально?

Шевченко: Просто, Ксения, я, как человек, который много занимается правозащитными вопросами, в том числе, связанными с контртеррористическими всякими действиями, честно вам скажу, что такая фраза, я ее никогда не произнесу: среди них есть много людей... Это как будто бы я допускаю возможность для спецслужб сразу взять много людей, а когда я их спрошу потом...

Собчак: Ваш прогноз именно потому, что вы много посвящаете времени этой теме? Вы считаете, что такая вероятность набора людей среди Таджикистана есть?

Шевченко: Я считаю, что среди озлобленных людей, униженных, оскорбленных, озлобленных людей, с которыми обращаются как с животными, такая вероятность достаточно велика. И я считаю, что было бы эффективным контртеррористическим мероприятиям — это усиление социальной защищенности этих людей на территории России. Юридической защищенности, правовой защищенности, защищенности со стороны работодателя, в частности, наличие в России трудовой визы. Я всегда выступал за трудовую визу в России. Так же, как мы с вами, когда едем во Францию, допустим, читать лекции, я читал лекцию в Швейцарии, помню, в одном университете, мне дали трудовую визу, университет за меня поручался.

Человек приезжает в Россию — и за него некому поручиться практически. Он отдан полностью на откуп ФМС и МВД, который получает с него, и еще криминальные структуры. Сотрудничают они, или не сотрудничают с ФМС или с МВД — это пусть разбираются соответствующие органы. На мой взгляд, сотрудничают. Я готов это утверждать, потому что иначе трудно объяснить ту круговую поруку в отношении незаконного использования трудового миграционного ресурса, которую я наблюдаю в Российской Федерации.

Собчак: Вы не боитесь, что такими заявлениями, и, я не знаю, предпринимаете ли вы какие-то реальные действия, чтобы эту ситуацию изменить, но даже такими заявлениями вы нарушите какую-то уже устоявшуюся эту структурную связь поруки, которую, может быть, не нужно туда вообще лезть. Не боитесь этого?

Шевченко: Ксения, если вы увидели, допустим, работорговлю, на ваших глазах была, вы бы стали об этом заявлять, если бы видели торговлю людьми или торговлю детьми?

Собчак: Слушайте, вы видите в России не менее странные вещи. Не в каждую странную вещь нужно влезать. Мы видели последнее дело Кашина и Турчака, мы видели ситуацию с Сердюковым, который был официально по всем федеральным каналам обвинен и сейчас получил новое место работы. Вы же не влезаете в эти ситуации.

Шевченко: За Кашина и за Сердюкова есть кому заступиться и без меня. Максим Шевченко там будет десятитысячный в очереди.

Собчак: Нет, слушайте, вы не влезаете во все ситуации.

Шевченко: Я не влезаю в те ситуации, где есть устойчивая система защиты, а за гастарбайтеров или за мусульман некому заступиться, некому. Это самая бесправная категория граждан в нашей стране.

 

Собчак: Еще одна тема, в которой, мне кажется, интересно разобраться и, может быть, у вас есть тоже свое мнение, столь же эмоциональное, сколько оно у вас по поводу смерти Умарали Назарова. Боинг. Вот как вы считаете, почему эта трагедия, этот теракт так долго замалчивался? Я следила специально за новостями, уже когда появились, собственно, эти версии, они появились с самого начала, было ощущение, что до конца пока нет никакой уверенности, это замалчивалось, и потом об этом стало говориться очень спокойно. То есть, есть ощущение, что Россия эту версию с «ИГИЛом» очень, скажем так, не хотела. Было ли у вас такое ощущение и как это вообще повлияет на сирийскую кампанию, на общественное мнение? Вот вы, как журналист, как человек профессиональный в этом, что с этой трагедией с аэробусом, какое дальше будет информационное поле, связанное с тем, что все-таки это теракт?

Шевченко: Во-первых, я думаю, что это было предельной неожиданностью, этот теракт, для спецслужб российских и для власти. Поэтому для них это был в какой-то мере шоком. Никто не ожидал, конечно, что террористы могут…

Собчак: Вы считаете тоже, что это был теракт?

Шевченко: Ну я сам не изучал, естественно, я могу ссылаться только на источники. Я так понимаю, что даже российские источники косвенно подтверждают версию теракта.

Собчак: А чего боятся? Боятся того, что это повернет людей против войны в Сирии, что все скажут: зачем вы туда вообще полезли, смотрите, что происходит, у нас уже начались теракты?

Шевченко: Как ни крути, это первые 220 жертв, которые являются следствием прямого военного вмешательства в сирийскую ситуацию. Причем жертв не среди военнослужащих, а среди гражданских. Это терроризм, которому нет оправданий, естественно, и нет объяснения, потому что все объяснения террористов о том, что это вот вы нас бомбите, а мы там вас атакуем — это все в пользу бедных.

Собчак: По вашему мнению, в Москве будут теракты, если кампания сирийская продолжится?

Шевченко: Я не могу высказывать такие суждения. Я считаю, что возможны любые угрозы в случае войны. А это очень серьезная война с очень серьезным врагом, очень беспощадным и опасным врагом, который очень много раз перед всем миром публично демонстрировал свою жестокость, смакуя свирепые разные сцены казней и убийств. Война — это вообще жестокое дело, но на войне не принято, за исключением людей с особо садистскими наклонностями, смаковать крупным планом отрезание головы или, допустим, расстрел, или сожжение в клетке, или повешение. Мы имеем дело с опасными психопатами.

Собчак: Но не зря туда Россия сунулась, вы как считаете?

Шевченко: Я считаю, что Россия сунулась… геополитически у нас просто не было другого выбора.

Собчак: Почему?

Шевченко: Потому что если бы пало правительство Асада, а оно могло пасть, поскольку оно испытывало двойное давление, даже тройное: со стороны «Исламского государства» так называемого («ИГИЛ» будем называть, сейчас совершенно справедливо замечено, что это неправильное название, потому что это не исламское государство, естественно), со стороны разных группировок — «Джабхат ан-Нусры», «Джейш аль-Ислам» и т.д. И силы и энергия сопротивления постепенно таяли, союзников очевидных, кроме Ирана и такого намека России, у Асада не было.

Собчак: Так что бы там геополитически с нами такого страшного произошло?

Шевченко: Мы потеряли бы последнего союзника на Ближнем Востоке. Последнего союзника и единственного на данный момент союзника, цепляясь за которого мы остаемся державой, которая участвует в этом ближневосточном…

Собчак: Понятно. Это та мысль, которую мы часто слышим на федеральных каналах. Но смотрите, вы, как такой гуманист, человек, которого трогают проблемы и таджикского населения в России, и убитых младенцев и т.д., не кажется ли вам, Максим, что за слово «геополитическое» за последние годы прячутся все время какие-то отвратительные, мерзкие вещи, которые заканчиваются большой кровью? То у нас геополитически нужно что-то разместить, пока НАТО не пришло и не разместило свои военные базы в районе Крыма, то геополитически мы потеряем союзника на Ближнем Востоке. То есть всегда, когда начинает звучать слово «геополитически», «геополитические интересы», за этим следуют какие-то страшные кровавые бойни. Вот вы, как гуманист, как это оцениваете?

Шевченко: Это всегда было, есть и будет.

Собчак: Так должно быть?

Шевченко: Геополитика всегда кровава и омерзительна в любом исполнении. Кто-то рисует на картах стрелки и расставляет приоритеты, какие-то флажки, а умирают на полях сражений или в городах под бомбами живые люди. Генералы и фельдмаршалы редко умирают, если только до их ставок не докатывается эта война. Поэтому — да, к сожалению, война является очевидным злом, кто бы ее ни вел. Всегда. Были попытки в истории мысли политической сказать, что есть войны справедливые, есть войны несправедливые — наверное, это так, исходя из целей. Но войны за сферы влияния — они ведутся в интересах государств, это большая игра.

Собчак: Это правильная игра, на ваш взгляд?

Шевченко: Я не оцениваю ее как правильную или неправильную, я оцениваю ее как шахматную партию. Я не знаю, сели Корчной с Карповым правильно или неправильно играть в шахматы.

Собчак: Сирийская шахматная партия правильная для России, на ваш взгляд?

Шевченко: Она была вынужденной. Если этот ход Россия не сделала бы, просто она могла бы сворачивать бы себя как государство.

Собчак: И Крым был вынужденный по этой же логике. И «ДНР», и «ЛНР» была вынужденной.

Шевченко: Ну да, к сожалению, мы находимся в ситуации, которая в шахматах называется цугцвангом, когда есть уже некая цепочка ходов, когда вы не принимаете решения. Да, к сожалению, это так.

Собчак: Вот расскажите, по вашему мнению, к чему же этот цугцванг, то есть ситуация безвыходная, насколько я понимаю, в шахматах, к чему она приведет? Следующий шаг какой?

Шевченко: Она ведет к втягиванию Российской Федерации во все большую и большую эскалацию. И логика каждого следующего политического шага, этапа вынуждает нас вопреки нашему желанию. Эскалация нежелательная для России и для российской власти, Путин не агрессор, Путин не продуцирует эту эскалацию, все его действия реактивны. То есть это реакция на ту ситуацию, которая складывается вокруг страны и вокруг него. Я думаю, что эскалация неизбежна, на мой взгляд.

Собчак: До чего она доведет, эта эскалация, на ваш взгляд?

Шевченко: Сейчас, правда, мы посмотрим, потому что у сирийского анабасиса были два сценария. Первый сценарий — это то, что это ни к чему не приводит и сирийская армия несет большие потери, и оппозиция все-таки несмотря на очень маленькое количество российских самолетов, напомню, что только во время израильско-ливанской войны 2006 года израильская авиация ежедневно совершала до 400 вылетов, а наши совершали несколько десятков вылетов, возможно, они по конкретным целям просто действуют. То есть первый сценарий — что это не поможет. Это сценарий, который мне не хотелось бы, чтобы он был. Второй сценарий — что это поможет. Ну как поможет. Я считаю, что победу там никто не одержит — ни Асад не одержит победу, ни его противники не одержат военную победу. Стало быть, российское присутствие приводит сирийскую ситуацию к переговорному процессу, который мы наблюдаем в Вене. Венский переговорный процесс является прямым следствием наличия российской авиационной группировки не потому, что мы кому-то страшно угрожаем, а потому что мы появились как тот игрок, который давно отсутствовал на Ближнем Востоке и которого так не хватало там. Потому что Россия была фактором ближневосточной политики последние 200 лет. 200 лет те или иные силы в этом регионе — арабский национализм, турецкий национализм, курдский национализм — так или иначе соотносился с нами. Там, еврейский национализм, палестинский.

Собчак: К еврейскому национализму. Вы высказали такое мнение, оно меня удивило, потому что оно расходится с такой общефедеральной позицией, скажем так, федеральных СМИ, по поводу сотрудничества с Израилем. Выраженная публичная позиция федеральных СМИ заключается в том, что Россия объединяет свои усилия с Израилем в Сирии. Вы писали о том, что это, мягко говоря, не так.

Шевченко: Я не знаю деталей, естественно, разведотношений, мне никто это не докладывает и не сообщает.Была информация в СМИ о том, что есть договоренность о разделении воздушных каких-то пространств, потому что израильская авиация уже свободно летает на территории Сирии и Ливана и наносит ракетно-бомбовые удары по позициям Асада, то есть нашего союзника, и по позициям «Хезболлы», которая не является прямым, возможно, нашим союзником, но которая является ближайшим союзником Асада, а, стало быть, и нашим тоже. Поэтому перед нами встал вопрос: если мы поставляем президенту Асаду, стало быть, и прикрывая «Хезболлу» тоже, зенитно-ракетные комплексы, которые способны сбивать израильские самолеты, то таким образом Израиль наш союзник, если мы вооружаем его врага, который воюет с Израилем много лет? И мы понимаем, что «Хезболла» не выиграла бы войну 2006 года без поддержки того же самого Асада. Поэтому когда мне израильские всякие проповедники рассказывают, что Израиль заинтересован якобы в Асаде, я в это не верю ни одной секунды, поскольку президент Асад поддерживал палестинское движение сопротивления. На территории Сирии находился и штаб-квартира ХАМАС, я встречался в Дамаске сам с лидером ХАМАС Халедом Машалем трижды, и это было под контролем сирийских…

Собчак: Теперь понятно, почему вы не работаете больше на Первом канале. Дмитрий Киселев рассказывает же о том, что Израиль и Россия действуют сообща.

Шевченко: Я никакой такой прямой связи не вижу, никто никогда мне не ставил в упрек мою позицию — ни Константин Эрнст, ни кто либо другой. Это совсем другая тема, почему я там не работаю. Я там не работаю, потому что как-то иссякла энергетика сотрудничества, я бы так это назвал. Так бывает.

Собчак: Правда? Вы считаете, что это не связано с тем, что вы стали слишком, скажем так, недостаточно радикальной фигурой?

Шевченко: Я был всегда тем, каким я являлся.

Собчак: Времена изменились. Я же не говорю, что вы изменились, изменились времена.

Шевченко: В 1997, в 2001 году я был первым журналистом, который написал цикл репортажей со второй интифады — интифады Аль-Аксы — в «Независимой газете» и книжечку тогда написал «Палестина в огне». Поэтому мои взгляды всегда были известны на этот вопрос. Я человек левых взглядов и я всегда выступал и выступаю против нацизма во всех его формах, против всякой ксенофобии, расового, религиозного унижения людей. Я выступаю против изгнания людей с их земли, против заселения вопреки воле людей их земли после того, как их изгнали колонистами и репатриантами. Я считаю, что это методы 19 века, а не конца 20 и 21-го. Я всегда выступал за одно демократическое государство, в котором жили бы евреи, христиане, мусульмане, друзы — все общины Ближнего Востока. Не два государства, а одно.

Собчак: Все-таки мне кажется, что в современной России телевизионная карьера и присутствие на тех или иных каналах как-то связано с той позицией, которую вы занимаете. Это безусловно, согласитесь.

Шевченко: Но я никогда никого ни о чем не просил, Ксения, честно вам скажу.

Собчак: Причем здесь просить. Это не вопрос о том, что нужно что-то просить. Просто вы такой, какой вы есть, в какой-то момент времени это актуально, а в какой-то момент вы слишком, скажем так, радикальные вещи говорите.

Шевченко: Я так далеко не думаю.

Собчак: Варвара Караулова и ваше высказывание о том, что все с самого начала это была операция ФСБ по запугиванию, по показательному примеру того, как можно человека вернуть, завербовать и т.д.

Шевченко: Я не совсем так сформулировал.

Собчак: Ну примерно.

Шевченко: Просто мне было очевидно, что если человек возвращается в Москву, ее отпускают, то явно она не будет жить в таком свободном поиске. Мне ясно было, что каждый ее шаг, каждый ее чих, каждый ее вздох должен контролироваться спецслужбами. Если бы они это не делали, это было бы удивительно просто.

Собчак: Она просто этого не понимала — так, я понимаю?

Шевченко: Мне кажется, она это понимала, а потом перестала понимать. Это была ее ошибка принципиальная.

Собчак: И что, вы верите в эту версию с любовной романтикой, влюбленность в человека, который ее вербовал.

Шевченко: Да, я верю в эту версию, она девушка романтическая, она очень образованная, начитанная девушка, я, конечно, верю только в эту версию. Я не верю ни одной секунды, что она хотела стать членом террористической организации какой-то. Я верю, что она влюбилась.

Собчак: То есть, вы считаете, ее надо отпустить?

Шевченко: Да, я считаю, ее надо отпустить. Может быть, ей надо дать какое-то там условное наказание за все-таки попытку, не знаю, уехать туда. Но то, что она не хотела принимать участия в терактах…

Собчак: А вы верите в то, что идет активная вербовка в запрещенную организацию «ИГИЛ» в России?

Шевченко: Да, в это я верю. Более того, я знаю, что она идет, эта работа.  

Собчак: То есть вы считаете, что это не нагнетание ситуации.

Шевченко: Это совершенно не нагнетание ситуации.

Собчак: Насколько она масштабна, на ваш взгляд?

Шевченко: Я считаю, она достаточно масштабна.

Собчак: Есть еще одно такое поверье, что единственный человек, который может как-то защитить Россию от угрозы «ИГИЛа» — это Рамзан Кадыров. Вы к таким высказываниям как относитесь? Согласны с этим?

Шевченко: Я считаю, что в зоне своей ответственности, то есть как глава субъекта Российской Федерации Чеченской республики Рамзан Кадыров делает немало для ликвидации террористической угрозы. Мне кажется, что все-таки в масштабах страны не глава одного субъекта, даже такой обаятельный, как Рамзан Кадыров, не несет ответственность за борьбу с терроризмом, а Национальный террористический комитет и Федеральная служба безопасности. Как минимум. А Рамзан Ахматович, как еще, по-моему, генерал-майор милиции, я точно не помню, может, звания еще какие есть, я не хочу его обидеть, дай Бог ему получить как можно больше этих регалий, он, безусловно, обеспечил на территории Чеченской республики отсутствие устойчивого террористического подполья. За что ему, собственно говоря, спасибо.

Собчак: Вы с ним в хороших отношениях находитесь?

Шевченко: Ну я не помню, чтобы мы с ним были в плохих отношениях. Мы с ним находимся в ровных дружеских, товарищеских отношениях.

Собчак: Вас, как человека сострадающего, мы уже выяснили это в нашей программе, самым разным людям разных национальностей, разного возраста, вас вся история с убийством Немцова никак сильно не затронула? Я читала ваши высказывания, там много сочувствия, но совсем нет вашего обычного желания докопаться до причин, до заказчика убийства. Очень такие туманные у вас были формулировки. Я уверена абсолютно, Максим, что вы не раз обсуждали на кухне в кругу других коллег-журналистов, людей, которые занимаются вопросами Кавказа, собственно, версии и людей, в общем, ситуации, по которой не выдавалась часть обвиненных в этих преступлении из Чечни…

Шевченко: Подозреваемых.  

Собчак: Подозреваемых из Чечни и т.д.

Шевченко: Вы имеете в виду Руслана Геремеева. Все остальные выданы.

Собчак: Неужели у вас не хватает смелости вдруг взяться и на эту тему так же лихо, так же жестко написать, как про Варвару вы написали и про этого мальчика Умарали. Не было такого желания?

Шевченко: Во-первых, этим занимаются профессионально великолепно криминальные журналисты.

Собчак: Понятно, что занимаются. Но почему Максим Шевченко, я уверена, вы же знали Немцова хорошо, я помню, мы даже все вместе встречались и относились к нему с огромным уважением.

Шевченко: Я знал Немцова, и более того, в ночь убийства, когда я узнал об его убийстве, я поехал на место его убийства под утро, часов в 5, еще кровь была там на асфальте.

Собчак: Неужели у вас нет точного мнения, кто мог отдать такого уровня приказ? У вас, как у человека, который хорошо знает, как устроена система власти и система иерархии в той же Чечне.

Шевченко: Я считаю, что ваши намеки на Чечню здесь абсолютно неуместны, я считаю, что это слишком страшное и серьезное обвинение, которым нельзя просто так бросаться. Я не считаю, что национальность наемного убийцы должна ложиться на целый народ. Я не считаю, что если Столыпина убил еврей Мордко Багров, значит, что евреи убили Столыпина.

Собчак: Руслан Геремеев не только по национальности, я вас поправлю, занимал посты в Чеченской республике.

Шевченко: Ну и что? Он мог быть преступником. Если будет доказано…Геремеев, кстати, проходит не обвиняемым, я как понимаю, подозреваемым. У нас есть обвиняемый — Заур Дадаев.

Собчак: Его соратнику уже предъявлено обвинение на этой неделе.

Шевченко: Предъявлено обвинение. Но Геремееву оно не предъявлено. Поэтому я бы обвиняемым его все-таки не называл бы пока. Это дело слишком важное, мы все слишком заинтересованы в установлении…

Собчак: То есть у вас нет ни одной внутренней, может быть, невысказанной в эфире мысли о том, как и кем могло быть убийство…

Шевченко: Вы считаете это правильным — высказывать мысли, указывая пальцем: этот убил, этот заказал?

Собчак: Нет, я у вас спрашиваю. Вы думали на эту тему?

Шевченко: Я считаю, что это недопустимо. Я слишком давно и много занимаюсь тяжелыми преступлениями, их расследованиями на Кавказе, в частности.

Собчак: И достаточно лихо об этом говорите. А тут вдруг такое, знаете, читаешь ваши высказывания, тут Максим Шевченко такой просто борец…

Шевченко: Могу сказать вам, Ксения. Когда убили моего друга Хаджимурада Камалова или убили моего друга Ахмеднаби Ахмеднабиева — это журналисты дагестанские, или моего друга и ученика Тимура Куашева…

Собчак: То есть проблема в том, что Немцов не был вашим другом, в этом проблема?

Шевченко: Или моего друга и ученика Тимура Куашева убили уколом в сердце в августе прошлого года, 2014 года, в Нальчике. Я, может быть, догадываюсь, кто был заказчиком этого убийства, но я об этом публично говорить не могу, потому что это дезавуирует расследование. Если я начну публично говорить, что я обвиняю этих или этих в убийстве, я считаю, что это повредит следствию. Поэтому я считаю, что на данный момент публичные обвинения кого-либо в том, что он является заказчиком, просто вредят…

Собчак: А своя версия у вас есть?

Шевченко: У меня есть версия, что это сделали те люди, которые хотели бы подставить Владимира Владимировича Путина. Потому что иных последствий смерти Бориса Ефимовича Немцова я просто не вижу. Я тогда сразу же об этом открыто написал.

Собчак: Тогда задам вам следующий вопрос, не связанный с этим разговором. Как вы считаете, есть ли у конкретно Рамзана Кадырова идея подставить Владимира Путина? Может ли это быть выгодно?

Шевченко: Я исключаю такую возможность абсолютно. Поэтому версия, на которую многие намекают, мне кажется абсурдом, потому что я исключаю версию, что этот человек может быть не лоялен президенту Российской Федерации.

Собчак: Давайте вернемся к вашей телекарьере. Она как у самого либерального из всех ватников претерпела изменения, как я уже сказала: с Первого канала вы ушли. Хотелось бы поподробнее. Почему все-таки? Вы сами как оцениваете, почему с Первого вы перебрались на НТВ?

Шевченко: Потому что на НТВ мне сделали интересное творческое предложение.

Собчак: С Первого канала просто так из-за творческого предложения не уходят.

Шевченко: У меня три года не было программы.

Собчак: Почему? Плохие рейтинги?

Шевченко: Ну я не знаю, почему ее не было, это надо спрашивать не меня.

Собчак: Вы говорили с Константином Львовичем на эту тему?

Шевченко: Нет. Вы не поверите, никогда конкретно не обсуждал.

Собчак: Может, программа стала недостаточно в стиле Петра Толстого? Или что?

Шевченко: Я с уважением отношусь к моим коллегам ко всем, и Константина Эрнста полагаю одним из моих учителей в журналистике. Я полагаю, что у меня было три учителя в журналистике: Симон Львович Соловейчик, потому что первая газета, в которой я работал, была «Первое сентября», из официальных газет. Второй — это Виталий Третьяков, потому что он в «Независимой газете» помог мне стать журналистом. И телевизионному языку меня научили Константин Эрнст и Наталья Никонова, которая была моим продюсером.

Собчак: Почему тогда закрылась программа?

Шевченко: Я не знаю. Она шла почти 6 лет. Наверное, она просто пережила саму себя.

Собчак: То есть у вас не было ощущения, что это связано с тем, что государство в своих взглядах поехало дальше, а вы остались на той точке, которая оказалась уже неприемлемой.

Шевченко: Я, честно говоря, никогда об этом не думал, я всегда относился к моей работе на телевидении как к важному журналистскому технологическому заданию.

Собчак: А про Russia.ru сейчас не жалеете? Мне кажется, это был настолько не ваш уровень.

Шевченко: А мне кажется, что это были блистательные и очень интересные благодаря гостям, среди которых были вы, интервью. Я очень рад, тогда это было с вами, с Борисом Немцовым, со Станиславом Белковским, с Геннадием Зюгановым.

Собчак: Зачем вам для этого был нужен Russia.ru. Вы могли это делать со своим, не знаю, интернет-каналом, если на Первом не пускали этих гостей, делать это с кем-то, скажем так, не ассоциированным…

Шевченко: Ксения, я хороший журналист, по крайней мере, неплохой, но плохой продюсер. Я не умею находить деньги для проектов. А Константин Рыков, который великолепный продюсер, вы сами это знаете, он умеет находить деньги.

Собчак: Есть бренды, с которыми вы никогда не будете работать? Не будете ставить свое имя рядом с этими брендами?

Шевченко: Я никогда не буду работать с нацистскими изданиями, я никогда не будут работать с теми, кто разжигает религиозную, национальную или личную ненависть.

Собчак: А чувство брезгливости? Есть какие-то СМИ, которые вызывают у вас чувство брезгливости, и вы не будете там работать не по вот этим соображениям, а именно потому что как-то это фушно, условно.

Шевченко: Я не буду работать с желтой прессой, допустим, с ними не буду работать.

Собчак: Russia.ru, на ваш взгляд, не желтая пресса?

Шевченко: Нет. Почему? Это прекрасный был политический...

Собчак: С LifeNews будете работать?

Шевченко: Я очень хорошо отношусь к LifeNews. У меня есть друзья среди журналистов, и я видел героическую, потрясающую работу Семена Пегова, например, других ребят во время войны, и я считаю, что LifeNews — это один из самых ярких журналистских проектов нашего времени.

Собчак: А кто тогда желтая? Просто чтобы понять. Это кто?

Шевченко: «Время новостей», допустим, какая-нибудь. Я не знаю, такие вот газеты.

Собчак: Закрылась три года назад. Вас туда уже точно не позовут.

Шевченко: Я просто, честно вам скажу.

Собчак: А НТВ не смущало вас как канал? Все-таки столько разговоров про НТВ, про работу там, насколько это вообще возможно.

Шевченко: Слушайте, я в моем сегменте программ, во-первых, я считаю, что НТВ — это выдающийся бренд. Можно иметь разные предпочтения.

Собчак: Что вы там делаете? Какие темы?

Шевченко: Программа «Точка». У меня программа «Точка».

Собчак: «Точка», понятно. Что вы там обсуждаете? Что из последних?

Шевченко: Политические, социально значимые, общественно значимые темы.

Собчак: Какие, например?

Шевченко: Допустим, возьмем последнюю программу. Безусловно, это были дискуссии, причем вокруг взрыва самолета. Взрыв/не взрыв, падение самолета.

Собчак: Понятно. Смотрите, эту неделю, у нас сейчас прямой эфир, ваша программа когда?

Шевченко: Я не могу вам сейчас говорить о том, как мы делаем программу, потому что это...

Собчак: В воскресенье.

Шевченко: Да, это нарушение контракта.

Собчак: Нет, давайте так, подождите. Я не прошу про...

Шевченко: Я не могу освещать редакционную работу.

Собчак: Какие темы на сегодняшний день, у нас сейчас среда, до среды какие темы кажутся вам достойными?

Шевченко: Безусловно, «двадцатка», G 20, мне кажется, обязательная тема и мой анализ.

Собчак: А, например, тема недавнего расследования Reuters о дочерях Владимира Путина: Катерине Тихоновой и Марии Фаасен?

Шевченко: Я внимательно прочитал эту статью Reuters  и то, что было на «Свободе», мне кажется, что это абсолютно желтая просто пресса и абсолютно желтое копание в чужой жизни.

Собчак: То есть, на эту тему вы не хотите сделать «Точку»?

Шевченко: А я просто не вижу повода тут делать. Так же, как я не вижу повода для вас, допустим, про вашу жизнь, про жизнь вашу, вашего отца делать.

Собчак: Подождите, общественный интерес, никто ничего не знает про эту тему, естественно, людям это...

Шевченко: Пожалуйста, есть другие программы, но для меня это неинтересно, я просто не вижу там скандала. Я вижу просто беззубое, беспомощное копание в чужой жизни, вот и все. То, что политическая система России такая, которую вы прекрасно знаете сами изнутри, потому что, что вы происходите из российской элиты.

Собчак: Слушайте, копание происходит из-за того, что темы закрыты, понимаете?

Шевченко: Вы происходите из российской элиты, вы прекрасно понимаете. Вы не знали, кстати, его дочерей, вы же должны были их как-то знать с детства, например, нет, Ксения?

Собчак: Мне, например, не кажется правильным комментировать эту тему.

Шевченко: Вы знали их с детства? Видите, мне тоже кажется неправильно. Мы с вами прекрасно понимаем друг друга. Вы не комментируете, я не копаюсь в чужой жизни.

Собчак: Я поэтому вас спрашиваю. Но я, например, понимаю, почему эта тема вызывает такой общественный интерес, потому что то, что закрыто, и то, что от людей искусственно прячется, неминуемо вызывает большой интерес.

Шевченко: А почему жизнь другого человека должна быть открыта?

Собчак: Потому что есть мнение, не факт, что я, например, с ним согласна, но есть мнение, что жизнь политика, особенно политика такого масштаба, национального лидера, уже не совсем принадлежит ему, и он должен, как часть своей работы и социальной ответственности, рассказывать, в том числе, и делать прозрачной и свою личную жизнь. Вы с этим мнением согласны?

Шевченко: У каждой страны есть свои правила игры. Чем дальше на Восток, тем меньше эти правила таковы, какие вы назвали. В Америке, возможно, это так. Возьмем две полярные точки: Америка и Китай.

Собчак: Вам что симпатичнее?

Шевченко: Вы что-нибудь знаете про жизнь Си Цзиньпина, главы КПК? Ничего не знаете. Мы находимся посередине. Мы знаем ровно то, что мы знаем.

Собчак: Что мы ничего не знаем.

Шевченко: Почему? У нас есть в нашем русскоязычном интернете «Свобода», Reuters, Дождь, есть вы, слава Богу, это зона вашего интереса, допустим. Но для большей части аудитории это зона совсем иного интереса. Большинство людей, поверьте, не понимают, почему надо копаться в жизни дочери президента, тем более, что Дмитрий Песков сказал, а я, честно говоря, у меня нет повода ему не верить, что то, что об этом пишут, «имеет минимальное отношение к правде». Кому мне верить — Reuters или Пескову?

Собчак: Что бы еще мог сказать на это Песков?

Шевченко: А я не знаю.

Собчак: Он сказал, что эту тему не комментирует, конечно. Хорошо, то есть, на этой неделе самое интересное — G 20. А Павленский и дверь ФСБ как вам?

Шевченко: Может быть, я коснусь этой темы, я просто не вижу тут...

Собчак: А что вы, кстати, думаете? Разделились мнения.

Шевченко: Я вижу тут арт-действие такое.

Собчак: Вам понравилось это арт-действие?

Шевченко: Нет, оно мне не понравилось.

Собчак: Почему?

Шевченко: Я не люблю, когда в центре Москвы поджигают двери.

Собчак: То есть, вы считаете, что если его обвинят и посадят, то это будет справедливо?

Шевченко: Он смело, провокативно идет навстречу своей судьбе. Он ищет приключений или ищет того, что называется, пострадать. Он напоминает мне, в «Преступлении и наказании» был такой персонаж. Помните, за секунду до признания Раскольникова, когда Порфирий Петрович говорит: «Как кто убил, Родион Романович? Да вы же, вы же убили!». И Раскольников в шоке, и вдруг шум в соседней комнате, туда врываются, и там на коленях стоит человек и говорит: «Я убил старуху-процентщицу и беременную сестру ее Елизавету, я убил!». И Раскольников выбегает на улицу.

Павленский как этот человек. Это желание такое, которое в русском духе, в русской традиции заложено публичного страдания. Он говорит: «Какой же у меня вандализм? Я террорист. Дайте мне пожизненное». Ему говорят: «Какой же ты террорист? Ты всего лишь вандал, тебе максимум 3 года светит, да и то не строгого, а общего режима». И для него это унизительно.

Собчак: Максим, а за что вы готовы пострадать в этой жизни?

Шевченко: Я готов пострадать за мои убеждения, прежде всего.

Собчак: За что конкретно? За что вы готовы принять на себя большое страдание?

Шевченко: Во-первых, за моих друзей, за моих близких, за то, что я считаю правдой божьей, я готов принять страдания, мне кажется, этого достаточно.

Собчак: А за нашего президента?

Шевченко: Нет, я за других людей, даже тех, которых я уважаю, которые не являются мне близкими, являются частью государства, страдать не собираюсь.

Собчак: Вот вам книга, надеюсь, она вам понравится. Вы можете ее распечатать. «Исламское государство: Армия террора». Такую книжку я вам выбрала. Это американский писатель, бестселлер The New York Times.

Шевченко: Да, я знаю это.

Собчак: Знаете эту книгу?

Шевченко: Конечно.

Собчак: Да? Читали?

Шевченко: Нет. Она у меня в очереди была.

Собчак: Вот видите, я скрашу ваши будни между программой.

Шевченко: Замечательно. Спасибо вам большое, Ксения, это очень хороший подарок.