Людмила Нарусова – Ксении Собчак: «Я не отождествляю Россию и Путина, вся история с „Новороссией“ – ошибка»

Собчак: Есть какие-то вещи, которые мне давно хотелось с тобой обсудить. Мне кажется, для этого есть хороший повод. Прежде всего, я хотела с тобой поговорить на тему того, что  ты, будучи человеком, с одной стороны, либеральных взглядов, ты часто об этом говоришь, даешь интервью и так далее, все равно ассоциируешься с той системой, которая у нас в стране уже долгие годы. Ты была сенатором…

Нарусова: За базар отвечу, говоря жаргоном.

Собчак: Давай постараемся обойтись без жаргона. Тут вопрос в другом. Ты не жалеешь, что ты была частью этой системы достаточно долго?

Нарусова: Ты знаешь, все зависит от того, как ты сам чувствовал себя в этой системе и кем. Если винтиком в огромной машине, которая молотила все подряд, то это не очень дает возможность жить в ладах с собственной совестью. Все дело в том, что я себя таким винтиком не чувствовала. Без всякого сожаления, но и без всякой ложной скромности хочу сказать, что я на своем месте, и когда была депутатом Государственной Думы, и когда почти 10 лет, ровно 10 лет была сенатором, я никогда не голосовала так, как надо было голосовать, вот партия сказала «Надо», комсомол ответил «Есть». Это не мой жизненный принцип.

Собчак: Но разве той голос что-то менял?

Нарусова: Нет. Но дело не в этом. Для меня было очень важно самоуважение, для меня было важно, не сочти за пафос, быть верным той школе, которую я прошла в политике, будучи до этого совершенно аполитичной, школу твоего отца и его депутатства, что он сделал, будучи депутатом. Очень недолго, но до сих пор, 20 лет прошло, а люди помнят его выступления. И для меня очень было важно не отойти от этих принципов. А нравились они кому-то или не нравились, вызывали они изжогу или что-то еще, это было неважно.

Собчак: По поводу этих принципов, тот вопрос, который мы с тобой не раз обсуждали дома, может быть, ты сможешь что-то на эту тему сказать публично. Вопрос, который, могу тебе сказать честно, лично меня очень гложет, у меня на него ответа до сих пор нет. Папа, как раз когда был депутатом, последовательно выступал как раз против той системы, высмеивал ее в Советском союзе, когда представителями каких-то регионов становились люди из Москвы, ставленники, которые никогда не были в тех регионах, которые они представляли.

Нарусова: Я знаю, ты сейчас о Туве спросишь.

Собчак: Ты долго была представителем Тувы, это служило огромным поводом для шуток, анекдотов.

Нарусова: Почему шуток? Издевок.

Собчак: Папа же выступал ровно против этого, а потом спустя какие-то годы ты ровно повторила эту систему.

Нарусова: Доченька, во-первых, я прекрасно помню это блистательное выступление, когда Анатолий Собчак с трибуны съезда сказал о том, что у нас якут Воротников и адыгеец еще кто-то.

Собчак: Что же это за якут такой?

Нарусова: Да, которые были члены Политбюро и только для того, чтобы попасть в Верховный совет, стали депутатами от этих народностей. Поэтому когда в 2002 году тогдашний президент, председатель правительства тогда назывался, Тувы Шериг-оол Дизижикович Ооржак пригласил меня от великого хурала Тувы быть в Совете Федерации, то, с одной стороны, у меня самой это вызывало некую иронию – где я, и где Тува. С другой стороны, я прекрасно помнила это выступление отца, и это был тот момент, когда я должна была быть и чувствовать себя конформистом либо приспосабливаться к новым политическим реалиям.

Если говорить честно, а ты у меня всегда отличалась именно этим, даже с самыми близкими людьми, задавая вопросы, наверное это был, с одной стороны, момент моей слабости. Мне хотелось заниматься этим, мне хотелось продолжить политическую деятельность, и это был шанс. Наверное, если бы я была абсолютно принципиальная, я бы отказалась. Но я прекрасно понимала, что от моего любимого и родного Петербурга стать сенатором я не могу никак.

Собчак: Почему?

Нарусова: Потому что в это время был Сергей Миронов председатель Совета Федерации, председатель от Петербурга. Соперничать с ним в этом никак. А позже Валентина Ивановна Матвиенко. Я прекрасно понимала, что мы в разных весовых категориях. А заниматься этим хотелось. Может быть, это было довольно слабое утешение собственное, но у меня отношение и взаимоотношение с Тувой были действительно давние. Я была там на раскопках еще в студенческие годы, капали курган Аржан-2, который сейчас центр краеведческого музея.

Собчак: Согласись, но это же никакого отношения к политике не имеет.

Нарусова: К политике не имеет, но связь с регионом.

Собчак: Ну слушай, мало ли где, я вот сейчас в Грузию съездила к подруге.

Нарусова: Ну ты съездила на один день, а я провела там два сезона по целому месяцу. Кстати, если говорить о тувинских обрядах, тувинской культуре, я это изучала профессионально. Обычно мы, археологи, брали местных ребят помогать до культурного слоя просто копать. И 14-летний Сережа Шойгу работал на нашем раскопе. Это были давние отношения, ну а потом уже в качестве преподавателя университета культуры были в советское время такие целевые курсы малых народностей, и у меня были тувинские студенты.

Собчак: А как часто ты была в Туве?

Нарусова: Раз в полгода, учитывая, что особенно в зимнее время самолеты туда не летали, железной дороги нет. И я горжусь тем, что именно мне и моими усилиями удалось получить государственное финансирование на строительство железной дороги в Туве - 70 миллиардов. Я надеюсь, это будет построено, но уже без меня, но выбила эти деньги для Тувы я.

Собчак: Скажи честно, раз в полгода – это достаточно?

Нарусова: Нет, недостаточно. Наверное, нужно было чаще быть летом, летом, кстати, чаще я бывала, практически раз в два месяца. Но учитывая отсутствие коммуникации, отсутствие связи там, да, но есть интернет, ну и потом у меня приемная была завалена письмами от людей.

Собчак: А ты не думаешь, что предложить тебе Туву, я так понимаю, что все равно это делалось на самом высоком уровне, это тоже было иезуитство, что ли?

Нарусова: Надругательство, я бы так сказала.

Собчак: Чтобы тебе предложить, условно, тот регион, который будет опровергать папину идею.

Нарусова: Я только сейчас это понимаю, Ксения, задним числом. Это было начало некого забвения тех самых политических заветов твоего отца.

Собчак: А почему забвение? Это же просто возможность предложить, т всегда можешь отказаться. Это то, что очень часто потом делал и Владислав Юрьевич Сурков, и прочие люди. Это такой адвокат дьявола, ты всегда можешь сказать «нет».

Нарусова: Я же тебе честно сказала, что это был момент слабости, потому что желание работать и продолжать эту деятельность перевесило те сомнения, которые были. Но я не особенно себя за это корю, потому что то положительное, что я сделала для этого региона, по крайней мере, последующие сенаторы от Тувы даже части того, что я для этого региона сделала, не сделали.

Собчак: А что произошло с Путиным? Как ты думаешь, почему человек, который был в команде абсолютно демократической, так изменил свои взгляды? Или он их не менял? Ты его лучше помнишь, чем я, я была совсем тогда ребенком. Вот он был демократом в то время, когда он работал с отцом?

Нарусова: Если судить по фактам, ну смотри, 1991 год, первый путч, вдохновителем и инициатором, которого был всесильный шеф КГБ Владимир Крючков. Путин – подполковник ФСБ, он обязан подчиняться шефу, и, как говорят, бывших не бывает. Но он в это время находился в отпуске и, узнав об этом, буквально на перекладных приехал в Петербург и встал рядом с твоим отцом. Кстати сказать, действовал абсолютно демократично, решительно и, смею надеяться, искренне.

Собчак: А что тогда произошло?

Нарусова: Хотя, казалось бы, он должен был подчиняться, и он помогал, помогал отцу разбираться с оружием. И потом в 1993 году с Союзом русских офицеров, которая, по сути, местная хунта такая у нас была, которая хотела захватить власть, как и в Москве. Произошли метаморфозы, несомненно. Но я думаю, что более чем 10 лет власти здесь, по-моему, Вальтер сказал, власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно. Я думаю, что в глубине души он сам понимает эти метаморфозы. Но, с другой стороны, он так думает, и, наверное, его ближайшее окружение, в основном, силовики внушили ему, хотя он очень самостоятельный.

Собчак: Слушай, я не думаю, что ему что-то можно внушить человеку такого уровня.

Нарусова: Он, наверное, и сам так думает, что это единственный правильный путь для России.

Собчак: А с чем были связаны, на твой взгляд, эти метаморфозы? Что произошло такого в стране, какие ты можешь назвать ключевые точки современной истории, когда этим метаморфозы произошли? Что было катализатором?

Нарусова: Я думаю, что и терроризм, который к моменту его прихода к власти расцвел буйным цветом, и противовес этому терроризму, на его взгляд, мне кажется, было как раз закручивание гаек. Хотя я не очень понимаю, почему кровь бесланских детей должна была стать основанием для отмены прямых губернаторских выборов. Вот это ведь произошло одномоментно. Я помню, как после Беслана первый закон, который Совет Федерации утверждал в сентябре, это была отмена губернаторских выборов. Почему?

Собчак: На тот момент считалось, что, наоборот, нужно производить такую централизацию в стране.

Нарусова: А что что-то изменилось? Разве назначаемые президентом губернаторы стали лучше, чище? Ты помнишь, была со мной вместе на последних брянских выборах…

Собчак: А ты как тогда голосовала, кстати?

Нарусова: Я не голосовала за это.

Собчак: Ты голосовала против или ты воздержалась?

Нарусова: Я голосовала против и не голосовала за начало военных действий. И если бы сейчас была сенатором, я бы не голосовала за право введения войск на территорию Украины, потому что надо отдавать себе отчет, что ты голосуешь за войну.

Собчак: Ну а как ты можешь не голосовать, если, об этом говорили очевидцы, это была прямая разнарядка от Валентины Ивановны?

Нарусова: Ну и что? Я знаю. Может, поэтому я не сенатор, что я не всегда разнарядки выполняла.

Собчак: Ты же была в Совете Федерации. Как реально это происходило, всех обзванивали или?

Нарусова: Я тебе расскажу пример… Честно скажу, за 10 лет мне не звонил никто. Видимо, понимали, что для меня этот звонок будет наоборот. Я расскажу одно очень памятное голосование – мы голосовали, вел заседание вице-спикер Торшин тогда. И вдруг неожиданно Совет Федерации, но была дискуссия, в том числе и я выступала против того, чтобы принять это закон. И Совет Федерации проголосовал против. Тут же, это же было видно из зала, в президиум телефонный звонок, поднимает Торшин трубку. Мы видим выражение его лица, и он: «Объявляю перерыв». Только что началось заседание, время обеда далеко, объявлен перерыв. Что-то за это время произошло, то ли стали звонить губернаторы, которые делегировали своих сенаторов, то ли другие были звонки. Во всяком случае, через 15 минут перерыва голосование без, как говорят юристы, вновь открывшихся обстоятельств, ничего не было ни привнесено, давайте переголосуем. Голосование было диаметрально противоположным.

Собчак: Это по какому вопросу?

Нарусова: Вопрос был связан что-то с высшим образованием, не супер стратегически важный, но сам факт. И очень хорошо, я помню, как на «Эхо Москвы», рассказывая о событиях дня, комментатор: сказал «Совет Федерации проголосовал против закона, но после небольшого перерыва вернулся в свое обычное состояние». Эту иронию я вполне разделяю, потому что, к сожалению, очень Валентине Ивановне Матвиенко не понравилась моя фраза, а я ее говорила публично, что сенаторы у нас стали крепостными графа Шереметьева.

Собчак: Вся эта система была создана не Матвиенко, а первым лицом. Мне кажется, это был такой сознательный акт. Почему, на твой взгляд, это все произошло? Не думаешь ли ты, что, может, выборы в Санкт-Петербурге, выборы Собчака, его проигрыш, может быть, это чему-то научило Владимира Владимировича? Или ты считаешь, что те события не повлияли на него?

Нарусова: Те события повлияли, несомненно, потому что Владимир Владимирович был прямо вовлечен во все это, после выборов он остался без работы, как и его шеф Собчак. Конечно, несправедливость вот таких выборов, наверное, могли убедить его в том, что выборы должны быть управляемы, что нельзя отдавать стихии волеизъявление народа, который подвержен зомбированию. Ты помнишь, тогда была массированная атака на отца клеветническая, которую вел Невзоров на телеканале.

Видимо, Владимир Владимирович понял, что… Он прекрасно знал, как отец работал, он работал с ним все эти 5 лет и знал, что он более, чем кто-то, достоин. Ну вот 1,2% решили. Ну что такое 1,2%? Это 20 тысяч человек, это большой многоквартирный дом. Значит, выборы надо корректировать. Это первый урок, мне кажется, который он из положительного своего опыта извлек. А второе – не только Совет Федерации, ну и наш парламент, по сути дела, превратился сейчас в департамент Кремлевской администрации и правительства.

Собчак: Это все понятно. Но почему это произошло?

Нарусова: Причины, мне кажется, глубже, может, я как историк мыслю, но… 1993 год, бунт парламента, Белого дома, и затем застрел непокорного парламента. В 1993 году писалась Конституция.

Собчак: Ты считаешь, это была ошибка?

Нарусова: Нет. Писалась Конституция после этого, создавшая именно такую систему власти. И это, как ребенок рождается с родовым пятном, с родимым пятном, так и это родовое проклятие нашего парламента, власть боится непокорного парламента, а парламент боится быть непокорным, потому что боится, что власть его расстреляет. Это примитивная схема, тем не менее, мне кажется, это так.

Собчак: Многие люди, которые сейчас общаются с Владимиром Владимировичем, говорят, я не знаю, насколько можно этому верить, но по многим отзывам людей, которые имели возможность с ним говорить на подобные темы, эти люди говорят о том, что Владимир Владимирович искренне считает, что, условно, демократии не существует нигде, везде эта демократия управляема. В той же Америке это какие-то семьи, которые руководят Обамой, который является больше марионеткой.

Нарусова: Ты еще скажи – закулиса.

Собчак: Я говорю абсолютно серьезно. Это говорит не один человек, не два, а многие люди, которые обсуждали с ним эти темы. Скажи, в тот момент жизни, когда ты могла общаться с Путиным на подобные темы, связанные с демократическим процессом, у него были такие взгляды, что на самом деле реальная демократия невозможна, он в нее не верит и так далее?

Нарусова: Нет. Это я могу сказать со знанием дела и с полной ответственностью. Тогда он не был таким, и тогда для него, мне казалось искренне, слово демократия и либерализм не были ругательными, как сейчас.

Собчак: А антиамериканские настроения всегда были?

Нарусова: Нет. Но очень важно было, я это помню, он всегда был большим патриотом. Очень часто в т пору депутаты ездили читать лекции в США, твой отец, я, ты помнишь, тоже, он всегда очень болезненно воспринимал, если кто-то начинает критиковать Россию за рубежом. Кстати, и твой отец разделял эту позицию, он говорил, что если у матери плохо пахнет изо рта, об этом не надо кричать на улице, а нужно с ней произвести медицинские или какие-то действия, чтобы этого не было. И буквально три дня назад я слышу  наших записных политологов, которые говорят о том, что сейчас готовится закон, который запрещает критиковать в СМИ Россию тем, кто из наших соотечественников общается с иностранными СМИ.

Собчак: Это до законопроекта точно не дошло, это какое-то обсуждение.

Нарусова: И меня так ударил колокол прошлого, потому что я это хорошо помню и 20 лет назад. Сейчас совершенно другое, особенно после слов, по-моему, Володина, что без Путина Россия пропадет.

Собчак: Ты согласна с этим?

Нарусова: Нет, конечно. Я не отождествляю Россию и Путина. Да, Путин сейчас – безальтернативный авторитет.

Собчак: А почему безальтернативный?

Нарусова: Судя по тому рейтингу, который сейчас существует среди нашего народонаселения, ни у кого другого нет шансов стать президентом. Но эта подобострастность чиновничья не должна стать политическим трендом, а ведь у нас все это подхватывается.

Собчак: Мама, такое ощущение, что ты живешь 10-летней давностью. Это уже все давно происходит. «Не должны» - это в разгар 1947 говорить, что не нужно обижать евреев.

Нарусова:  Да, я живу 10-летней давностью, потому что та школа политическая и жизненная, которую я прошла, она сформирована даже не 10, а 20 лет назад. И я живу этими убеждениями. Может быть, они постарели, может быть, они не ко двору.

Собчак: Ситуация с Украиной разбила…

Нарусова: Кстати, об Украине. У нас же говорят, что это ужасное государство, но ты можешь себе представить, что у нас блок Владимира Путина занял второе место, а первое – у них Арсений Яценюк, а у нас, скажем, Дмитрий Медведев. Это же невозможно представить себе.

Собчак: Я не понимаю, что ты имеешь в виду.

Нарусова: На последних выборах на Украине блок президента Порошенко занял второе место, а первое место занял «Народный фронт».

Собчак: Там другая система власти просто.

Нарусова: Наверное, там и есть демократия.

Собчак: Мне кажется, это имеет отношения к системе. Мама, у нас президентская республика, а там – смешанный тип, она не до конца парламентская.

Нарусова: Я говорю о том, что блок действующего президента не занял первое место.

Собчак: Я понимаю. Это связано с системой, управление несколько другое.

Нарусова: Думаю, что нет. Я думаю, что людей не обязывали голосовать.