Собчак поговорила с бизнесменом, который бросил всё в России и кормит Лондон лобстерами

Собчак: Добрый день, в эфире программа «Собчак живьем», мы находимся в Лондоне, и сегодня мой гость, точнее, я сегодня гостья Михаила Зельмана, предпринимателя, ресторатора. Миша, добрый день.

Зельман: Добрый день, Ксюша.

Собчак: Это первая программа «Собчак живьем», которая работает практически за еду, потому что мы договорились с Михаилом, что мы будем не только говорить о том, как можно сделать успешный бизнес за пределами России российскому предпринимателю, но и будем есть.

Зельман: Мы даже специально «Буратино» для тебя купили.

Собчак: Давай поработаем за еду и закажем тогда, чтобы было понятно, что здесь как-то вкусно и хорошо. Зовем официанта?

Официантка: Здравствуйте! Как вы?

Зельман: Очень хорошо, спасибо! А вы?

Официантка: Хорошо. Вы уже бывали здесь?

Собчак: Именно здесь первый раз

Официантка: Давайте я озвучу, что у нас в меню сегодня

Зельман: Да, спасибо

Официантка: Мы можем предложить три варианта блюд, все они стоят 20 фунтов и к ним прилагается порция картошки фри и салата. Первое блюдо – бургер с говядиной, 315 грамм. Если вы хотите, к нему можно добавить бекон и сыр. Второе блюдо – целый лобстер. Мы можем приготовить его на пару или на гриле. Третье – рол из лобстера. Это похоже на сэндвич, мясо лобстера в японском майонезе завернуто в поджаренную булочку бриош.

Собчак: Что бы ты порекомендовал?

Зельман: Лобстера!

Собчак: То есть это лучше, чем в булочке бриош?

Зельман: Тебе нравится лобстер, ты пробовала уже?

Собчак: Да. Я буду лобстера на гриле и картошку фри с кетчупом.

Официантка: Вы хотите лимонно-чесночное масло к лобстеру?

Собчак: Да, можно, но отдельно.

Зельман: А мне, пожалуйста, калифорнийский бургер

Официантка: Хорошо, как вам его приготовить?

Зельман: Слабой прожарки. С сыром, но без бекона.  

Официантка: Отлично. Хотите что-то выпить?

Зельман: Я бы выпил макиато перед едой

Официантка: Прекрасно.

Собчак: Ну что, Миш, тебе удалось создать сеть успешнейших ресторанов Burger & Lobster в Лондоне, также в Нью-Йорке и т.д. Как это удалось? Каким образом это получилось?

Зельман: Путем проб и ошибок. Я уже 20 лет делаю рестораны, вот путем проб и ошибок пришел к тому, что чем проще, тем лучше. В принципе, стал успешен, делая очень простые вещи.

Собчак: Как ты придумал концепцию Burger & Lobster?

Зельман: Еще когда я жил и работал в России, я написал монопродуктовый манифест. Когда я написал первый драфт…

Собчак: Став практически Стивом Джобсом от еды.

Зельман: Надеюсь. Мне это льстит, но пока еще рано об этом говорить. Первый драфт был 12 страниц какой-то философской чуши. Когда я прочел и дал почитать своим друзьям, они из уважения прочитали максимум половину, говорили: «Это очень умно, классно, вперед». Многие делали, как в «Шреке» - улыбаемся и машем. Поэтому у меня ушло несколько лет на то, чтобы адаптировать мой монопродуктовый манифест. И сегодня я его рассказываю очень просто. Я верю в то, что в ресторане может быть всего одно блюдо, и этот ресторан будет успешен.

Собчак: Смотри, но всегда, особенно в России, условно, это концепция, в том числе, Новикова, который тоже здесь недалеко, в Лондоне, имеет успешный ресторан, где в меню как раз все — от сашими, японской еды, до европейской: пиццы и пасты, и все это в одном меню, в России, наоборот, очень много лет была принята концепция того, что если у тебя обширное большое меню — японское, русское, итальянское, желательно вместе в одной книге — то это успешная история. Как ты понял, что, наоборот, огранивая выбор людей несколькими такими опциями, можно все равно был продаваемым брендом? Из чего ты сделал такой вывод вообще?

Зельман: Наверное, из того, что у меня просто кроме Burger & Lobster ничего не получалось.

Собчак: Подожди, ты раньше начал эту историю, еще в «Гудмане» ты ограничил выбор четырьмя соусами вместо 20-ти, того, что это было принято раньше. Почему? Как это? Соответственно, уже тогда были эти идеи?

Зельман: Ты знаешь, когда ты открываешь ресторан, а я за свою жизнь открыл больше 40 ресторанов, первые недели, первые месяцы это невероятный стресс. Потому что ты хочешь как лучше, а получается как всегда. И ресторан — как оркестр, должны все притереться друг к другу, ты, как коллега, думаю, можешь меня понять.

Официантка: Вам нужен фартук?

Зельман: Да, спасибо

Собчак: Да.

Собчак: Так, это нам понадобится чуть позже.

Зельман: Не знаю, как твой опыт ресторанный, но у меня…

Собчак: Не столь успешен, сколь твой.

Зельман: Первые месяцы всегда очень тревожно, потому что людям приходится долго ждать, официанты не знают меню, повара не могут до конца правильно приготовить блюдо. Ты только отвернулся — это не так, это не то. Поэтому я думал, как упростить свою жизнь и, тем самым, упросить жизнь моих гостей.

Собчак: А почему люди устали от выбора, как ты считаешь?

Зельман: Ты знаешь, причина — обрушившаяся информация на нас. Все-таки мы живем в информационную эпоху. Мы еще точно не знаем, как называется наша эра, но уже точно, наверное, это не постиндустриальная, а какая-то другая — информационная, цифровая, эра интернета. И наш мозг не справляется с таким потоком информации, плюс, конечно, глобальная конкуренция. Сегодня рестораны конкурируют не только, скажем, Burger & Lobster конкурирует с ресторанами в Сохо, но и в целом со всем миром. То есть ты сегодня в Лондоне, вчера — в Москве, а позавчера наверняка полетишь еще куда-то.

Собчак: В Одессе.

Зельман: В Одессе. И ты сравниваешь свой опыт ресторанный, мы не можем ориентироваться только на…

Собчак: По сути дела, это возвращение к советской концепции, когда выбрать между осетринами двух степеней свежести или двух сыров легче, чем когда ты приходишь — и у тебя 200 сыров разных. Сейчас приходишь — 2-3 вида, тебе легче выбрать. В советскую эпоху так было.

Зельман: Знаешь, вообще эта идея, в манифесте я пишу, не то чтобы я ее придумал, я просто ее адаптировал к нашему современному…

Собчак: Ну да, ее придумал Советский союз, в общем, натуральным образом.

Зельман: В Советском союзе, несмотря на то, что у меня и у моего поколения, я надеюсь, нет ностальгии по Советскому союзу, я очень хорошо помню, что это было на самом деле, во всяком случае, для меня, такие заведения как «Чебуречная», «Пельменная», я не знаю, ты застала, «Пончиковая»…

Собчак: Да, конечно. «Пышечные» были, «Шаверма» какая-то

Зельман: «Шавермы» не было еще, «Шаверма» появилась, это продукт 90-х уже. Если мы возьмем аналоги во всем мире, на самом деле, как ты сказала, шаверма, пицца-рестораны, практически в каждой кухне есть представители монопродуктового сообщества. Поэтому я ничего не придумывал, в какой-то степени был под вдохновением советского общепита, как ни странно. Несмотря на то, что был, мягко говоря, не очень хорош.

Собчак: А можно сказать, что ты в чем-то продолжаешь традиции своей семьи? У тебя же отец, насколько я понимаю, занимается производством известной горчицы.

Зельман: Хрена, да, абсолютно верно.

Собчак: Хрена. Это у тебя оттуда пошло, по семейной линии?

Зельман: Еда ты имеешь в виду?

Собчак: Да, то, что ты занялся именно продуктовым бизнесом.

Зельман: До того, как папа влился в кооперативное движение, он работал в институте космической медицины, и в 60-х годах он был отправлен с лабораторией в Кисловодск. Там наши олимпийцы, наездники, готовились к Олимпиаде в Мехико. А он на них там проверял оборудование, потому что они испытывают там голодание, тоже проблемы с кислородом, как у космонавтов, и он был младшим сотрудником тогда научным, и он отвечал за приготовление еды. Это выглядело таким образом: ему давали талон, он шел в буквальном смысле к пастуху, пастух ему давал живого барана, а дальше надо было это приготовить. И они, кавказцы, очень гостеприимные люди, научили его готовить шашлыки и вообще как бы научили готовить. И в Советском Союзе, мы помним, в ресторан мы попасть не могли, это было очень тяжело.

Собчак: Правда, это было. Элитное такое.

Зельман: Это была культура дач. И мой папа делал лучшие шашлыки в нашем районе. И все наши друзья, его друзья, мои друзья, уже когда я стал старше, собирались на даче, готовили шашлыки и, наверное, это повлияло. Конечно, я это осознал намного позже, когда я рефлексировал на тему, почему я стал ресторатором, до меня дошло, что очень много связано с детством…

Собчак: Да, с детством.

Зельман: Это папа, конечно, повлиял. И семья повлияла.

Собчак: Насколько финансово успешен твой бизнес в Англии? Говорят, в 2012 году выручка лондонских ресторанов составила 10 млн. фунтов и каждый год растет вдвое, так?

Зельман: На то, чтобы вас угостить, мне хватает.

Собчак: Ну, мне интересная оценка. 18 млн. фунтов — это приблизительно та цифра, на которую можно опираться?

Зельман: Мы только за этот год открыли много ресторанов. У нас было 4, сейчас 8 в Лондоне, плюс в Нью-Йорке. В этом году у нас была значительно больше выручка.

Собчак: То есть, эта оценка приблизительно верная?

Зельман: Да-да-да.

Собчак: Главный вопрос с тобой связанный, у людей, которые знают твой бизнес, занимаются ресторанами, он следующий: вот есть Миша Зельман, успешный ресторатор в России, огромный бизнес, успешные концепции: успешный «Гудман», успешные новые проекты, которые ты там запускал, РЖД, слушай, Сапсан, который ты кормишь, сложнейший заказ, который сложно получить.

Зельман: Ты ездишь на нем сейчас?

Собчак: Я езжу иногда. Зачем от всего этого отказываться, продавать и полностью менять концепцию бизнеса, диверсифицируясь, я не знаю, переезжая на Запад? Почему ты принял такое решение? Оно же в тот момент, когда ты его принимал, экономически никак не было для тебя высоким.

Зельман: Но я верил.

Собчак: Что у тебя?

Зельман: Я верил. В одной из конституций ненавистных нам стран написано, что каждый человек имеет право на поиск счастья. Для меня, когда я написал манифест, я понял, что для меня реализовать концепт Burger & Lobster намного важнее, чем мой, я надеюсь все-таки, успех в России. Я считаю себя успешным в России.

Собчак: Ну, ты же тогда мог Burger & Lobster открыть и в России, тогда еще не было санкций, когда ты принимал решение.

Зельман: Ксюш, наверняка у тебя заготовлен вопрос, а в ключе какого... все-таки почему этот успех состоялся. И мой успех в том, что я продал бизнес в России и переехал сюда, зарегистрировался здесь. Потому что делать успешные рестораны в двух странах может Аркадий Новиков. А я только учусь, у меня не получалось. Мне нужно было сконцентрироваться, мне нужно было повестку дня сформировать таким образом, чтобы я мог понять... Еда!

Собчак: Yes! Ну что, мы будем прямо есть тогда.

Официантка: Это лобстер на гриле с лимонно-чесночным маслом. А это ваш бургер по-калифорнийски. Вам что-то еще нужно?

Собчак: Нет, спасибо!

Официантка: Приятного аппетита!

Зельман: Да.

Собчак: То есть, ты понял, что ты не сможешь одновременно делать хорошо рестораны в России и на Западе.

Зельман: Да. Это часть как раз монопродуктового манифеста. Да, завяжу. Манифеста, который в свое время перерос в монопродуктовую философию, что концентрация на чем-то — она очень важна. И я понял, что в моем случае это необходимо. Но в связи с тем, что Россия так устроена специфично, что я построил бизнес, я строил с нуля, я начинал, у меня были партнеры и были обязательства…

Собчак: Кстати, как ты с ними расстался? Я знаю, что это было сложное расставание с Искандером Махмудовым и Бокаревым, что у вас непростая была сделка, что они не хотели тебя отпускать долгое время, вы вели переговоры долгое время. Расскажи об этом, как это происходило.

Зельман: Ну, я как бы не хочу подробностей, но могу сказать, что если они меня и не хотели отпускать, я не люблю комментировать слухи, которые ходят и, понимаешь, слухи имеют свойство… может быть, ты неправильно поняла людей.

Собчак: Ну, опровергни тогда.

Зельман: Или люди неправильно поняли. У нас не были каких-то глубоких, принципиальных осложнений, кроме того, что была не сделана определенная работа. То есть в связи с тем, что они не рестораторы и…

Собчак: Ими не была сделана?

Зельман: Нет, нами, мною. Мною была не сделана до конца определенная работа. То есть я уезжал, и мне надо было довести определенные вещи до конца. Потому что вряд ли Искандер с Андреем мечтали быть рестораторами, и я понимал, что мой отъезд во многом подводит их, и мне было важно сделать таким образом, чтобы передать дела, чтобы как бы бизнес дальше продолжил существование без меня.

Собчак: Как они согласились на эту сделку?

Зельман: Никто никого не заставлял, не принуждал. Понимаешь, бизнес – это всегда… любое партнерство — это как супружество, связано из взаимных каких-то проблем, претензий, преодоления этих претензий. Поэтому у нас были разные мысли, идеи, но, в конечном итоге, у нас нет нерегулируемых вопросов и претензий.

Собчак: Скажи, многие люди считают, что хитрый Зельман предчувствовал сложную российскую действительность будущего, и поэтому вовремя, собственно, еще до кризиса успел продать все активы и переориентировать свой бизнес. У тебя действительно было какое-то предчувствие? Каких-то дальнейших политических событий? Естественно, сейчас бы ты уже за те деньги вряд ли смог бы продать такой бизнес в России.

Зельман: Я хотел бы напустить на себя завесу, но, конечно нет, я тебе клянусь. Но когда начало все это происходить, я вообще не мог представить, что это может произойти. И никак не знал, что это может быть. В связи с тем, что я был в буквальном смысле очень сосредоточен хотя бы на том, что мне нужно сделать здесь, я не очень следил за тем, что происходит в России. И когда встречался со своими товарищами, мне говорили: «Ух, Зельман», - мне говорили.

Собчак: Говорили: «Ух, Зельман, вовремя выскочил», да?

Зельман: Ну, Россия так устроена, что все слухи, сплетни, все друг другу говорят, пересказывают.

Собчак: Естественно.

Зельман: Поэтому мне говорили некоторые: «Ну как же тебя отжали». Я говорю: «Ребята, ну поймите, как же можно ресторатора отжать? Просто кто-то хочет…». Глупость какая. Я же не имел какого-то актива там, какие-то деньги. Потом, если говорить применительно к моим партнерам, то в рамках их империй наш бизнес был просто ничтожен.

Собчак: Мелкий такой бизнес.

Зельман: Даже если посмотреть не эмоционально, а рационально на эту вещь, то... но оправдываться было бесполезно, говорить что-то было бесполезно. Так же ровно эти же люди, эти же говорили: «Ну, ты знал, как ты их развел, как ты этих развел». Ксюш, поверь мне, я искренен с тобой. У меня была мотивация, я хотел открывать ресторан, я находился не в очень простой… внутренне была не очень простая ситуация, потому что переехать из одной страны в другую. Я построил компанию, где работала 1000, ну много сотен людей.

Собчак: Ну да, это какая сложная..

Зельман: И это было очень морально…

Собчак: Болезненно.

Зельман: Болезненно.

Собчак: Скажи, почему, например, концепт Wendy's в России не пошел? Вы открылись примерно в одно время с Burger King, но при этом Burger King имеет там около 100 точек только по Москве, Wendy's как бы проект, который как бы не случился. Как ты считаешь, почему?

Зельман: Честно? Потому что я просрал. Приятного аппетита.

Собчак: Бизнесом не стал заниматься?

Зельман: Не то что не стал. Не так стал заниматься. У каждого человека бывают периоды, когда он отрывается от реальности, т.е. я немножко прервал контакт с реальностью и начал ощущать себя не ресторатором, а каким-то мега... мега, может быть, чуваком и перестал делать очень простые вещи, которые должен делать нормальный ресторатор.

Собчак: То есть, ты понимаешь какие-то ошибки, которые ты допустил. Какие? Ну вот просто интересно. Меня, как человека абсолютного потребителя, это удивляет. Вот одна закусочная работает, другая – нет. Вот проведи работу над ошибками над Wendy's, что было не так?

Зельман: Я объясню тебе очень быстро, я не верю в концепции... как бы не верю в монопродуктовые манифесты, это все bullshit, я верю в людей. И можно взять очень хорошее место, поставить хорошее оборудование, купить хорошие продукты, но люди могут, мягко говоря, все испортить. Поэтому как бы я вместо того, чтобы заниматься ресторанным бизнесом, жарить бургеры, мотивировать ребят, общаться с гостями, рассказывать о преимуществах бургеров Wendy's, а это действительно супербургер. Из прекрасного мяса, в отличие от McDonald’s, готовится под тебя, т.е. он как бы не лежит на раздаче. Я занимался выяснением отношений с партнерами там, с инвесторами, рассказывал им о том, что мы построим 285 тысяч, мы станем миллиардерами.

Собчак: То есть тебе просто было не до того, чтобы выстраивать бизнес.

Зельман: По-моему, Гегель сказал... ты меня поправишь, как человек образованный, я — самоучка. Он говорил, что люди часто путают возбуждение с вдохновением, напряженность с работой и усталость как компенсацию за труд. Как-то так, по-моему?

Собчак: Я не помню.

Зельман: Ну, я могу путать. Может, это не он, может, это мой сосед сказал, я не помню. Как белые грибы отличаются от поганки, я был как белый гриб, на самом деле внутри был поганкой. Выглядел как ресторатор, а был черт знает что.

Собчак: Про РЖД — как тебе удалось получить этот заказ? Ну, мы же понимаем, что в России такие вещи просто так не делаются.

Зельман: Втерся в доверие.

Собчак: Что?

Зельман: Втерся в доверие.

Собчак: К кому?

Зельман: Ко всем, ко всему РЖД.

Собчак: Ну, как это началось, что условно, какая отсчетная точка?

Зельман: Мы для «Арпекома» строили фабрику кухни, и там были вовлечены очень профессиональные люди, профессионалы, которые управляли комбинатом питания в Домодедово. И мы привлекли их к консалтингу и к построению нашей фабрики кухни, и они рассказали о том, что РЖД собирается этим сейчас заниматься. А в связи с тем, что я был в возрасте, в таком периоде, когда мои амбиции были намного выше, чем мой рост, и как бы я очень хотел прославиться, я начал всячески пытаться принять участие в тендере. А в связи с тем, что Андрей Рэмович Бокарев и Искендер Кахрамонович имели совместный бизнес с РЖД, я попросил их, не могли бы они мне помочь…

Собчак: Помочь в этом конкурсе выиграть.

Зельман: Да, в этом конкурсе не выиграть, а представить, чтобы меня выслушали, чтобы меня приняли в конкурс.

Собчак: Да, да.

Зельман: В связи с тем, что мы были наиболее подготовлены по факту, и те люди, кто был на заводе РЖД, и те, кто профессионалы, те, кто видел, что мы реально сделали... Это было, ну как тебе сказать, это было бизнес-решение. Плюс мы инвестировали свои деньги, мы не брали, это не было государственным подрядом.

Собчак: Ну да.

Зельман: Поэтому РЖД.

Собчак: Помогли сделать Махмудов и Бокарев.

Зельман: Нет, я не могу сказать Андрей Ларионов, Сергей Русян, Миша Зельман также. Мы действительно это делали. Ну, роль Искендера с Андреем пускай останется... Я не могу сказать, что они помогли. Знаешь, очень часто просишь людей, в России особенно, и думаешь, что они помогают, а они мешают. Если бы не было проекта самого, мы построили громадный завод в сроки, мы запустили Сапсаны, понимаешь? Всегда нужно смотреть по результатам все-таки дел. Это не то, чтобы мы... Мы не брали никаких государственных дотаций или государственных денег. То есть это был абсолютный бизнес. Поэтому говорить, что это по блату, я бы не стал.

Собчак: Чем отличается принципиально бизнес в Англии ресторанный от России? Принципиальное отличие какое? Такой я, чувствуется, тяжелый вопрос задала. Или еда очень вкусная?

Зельман: Очень вкусный бургер, честно. Давай, я начну... здесь, в основном, я работаю с ребятами, с людьми провожу очень много времени, и могу сказать, что наши ребята профессионально, как ни странно было для меня, на уровне.

Собчак: Я считаю выше. Я считаю, русские официанты и обслуживающий персонал гораздо лучше, чем за границей везде.

Зельман: Ну, все-таки, мы находимся в Англии, и там это можно говорить, а здесь все-таки…

Собчак: Но это правда.

Зельман: Хорошо, ты за правду.

Собчак: Тебя нигде так не обслужат, как в России.

Зельман: Я согласен. Я согласен, что в России очень... но подход того, что здесь ребята работают на себя, а в России мы работаем на начальника, так или иначе, приводит к тому, что мне, например, в России приходилось думать за всех. Я приходил на работу и проверял все-все и всех. А здесь этого не надо делать, здесь люди работают на себя. И здесь как бы не надо человеку объяснять, если он что-то не так сделал, ему не надо объяснять, что он что-то не так сделал. Здесь это само, как бы это понятно. И, соответственно, коэффициент полезного действия здесь больше, здесь проще как бы добиваться результата.

Собчак: Здесь налоговое бремя примерно на 40% выше, чем в России. Вот как с этим быть? И как вообще происходит здесь?

Зельман: Это кто посчитал?

Собчак: Это по «Эксперту» я смотрю, по публикациям. Ну, в целом налоговое время в Англии на 40% выше, чем...

Зельман: По Андрею Андреевичу эксперту?

Собчак: Журнал «Эксперт».

Зельман: А, это журнал «Эксперт».

Собчак: Ты с этим не согласен?

Зельман: Нет.

Собчак: В России объективно налоги меньше. Это даже я знаю, без «Эксперта». Ну, официальные, я имею в виду.

Зельман: Здесь есть в зависимости от твоей стратегии... здесь как бы общество использует налоговую, ну так же, как и у нас в принципе. Правительство, общество использует налоговые инструменты для той или иной мотивации. Вот есть налоговые системы, которые мотивируют не платить дивиденды, а развивать бизнес. Если ты развиваешь бизнес, то здесь очень комфортно. А если ты бизнес используешь для получения дивидендов, то да, абсолютно правильно. Здесь, если зарабатывать через дивиденды, а не через капитализацию, то это уместно. Это сравнимо...

Собчак: Заберу, раз ты все равно не ешь.

Зельман: Это сравнимо, это нет такой разницы. Но в связи с тем, что здесь есть рынок капитала, и здесь можно мультиплицировать свою прибыль … Кто-то спешит к нам, налоговый инспектор, наверное.

Собчак: Мужчина какой-то к нам.

Зельман: То здесь налоговая система намного более комфортна, чем в России.

Собчак: Комфортнее?

Зельман: Да. Здесь тебя стимулируют на развитие бизнеса. Поэтому если бизнес развиваешь, не используешь для получения дивидендов. Поэтому здесь так бизнес развивается. А зарабатываешь путем продажи части капитала. Не очень запутанно для ресторатора я говорю?

Собчак: Нет, все понятно. Слушай, еще говорят, что в последние годы ты вообще не уделял внимания российскому бизнесу и, более того, из-за этого практически создалась ситуация, что ты отдал его за долги. То есть по факту, по данным отчетности, убыток «Арпикома» в России в 2012 году составил более 200 млн. рублей. Это... так ты шокировано на меня смотришь. Это не так?

Зельман: Нет.

Собчак: Убытка не было в 2012 году на момент продажи?

Зельман: Нет.

Собчак: Вы были в прибыли?

Зельман: У нас не было ни одного года, когда мы были в убытке. Может быть, первый год мы как бы не зарабатывали. А потом, «Арпиком» был достаточно самодостаточным. Другое дело, ты забываешь, что это ресторанный бизнес, и мы не зарабатывали какие-то мультимиллионы, миллиарды, но убытков не было. Во всяком случае, в тот момент, когда я выходил, это был один из рекордных годов по результатам.

Собчак: Почему ты не развиваешь Burger & Lobster в России? Очевидно, что это супер будет концепт.

Зельман: Санкции. Этот тот случай, когда я стал жертвой санкций. Лобстеров у нас нету. Я думал открыть ресторан Бургер и Раки.

Собчак: Ну…

Зельман: Но решил, Ксюш, когда ты станешь президентом России.

Собчак: Это, я надеюсь, для России нескоро…

Зельман: Ты мне выделишь небольшой земельный участок рядом с Кремлем, и я открою там Бургер и Раки.

Собчак: Нет, ну серьезно, почему ты вот так как-то дистанцировался от всего? Почему? Ты просто понял, что это невыгодно по бизнесу? Ты скучаешь вообще внутренне, что ты не в России? Или тебя твоя жизнь, бизнес, все здесь за границей устраивает полностью?

Зельман: Пускай телезрители скажут по моему лицу. Ну, конечно, я скучаю, мои родители до сих пор живут в России, мои друзья живут в России. Я, безусловно, скучаю, но это нет той скуки или того ощущения, которое, наверное, было тогда, когда я провожал своего брата старшего в иммиграцию в Израиль. Это было в 90-йгод. Вот тогда было ощущение, что он уезжает навсегда, я помню, что я скучал по нему, мне его не хватало. А сейчас, когда я иду по улице, и вдруг мне звонит фейстайм, и мама говорит: «Миша, слушай, я забыла у тебя спросить что-то…». То вот такого ощущения, что я как-то вот лишен России, у меня такого нету.

Собчак: Как ты считаешь, какой будет дальнейший бизнес тренд развития экономической ситуации в России? Я читала, что ты так скептически очень говорил про ресторанные, про эти хипстерские всякие модные места, что это такое все, есть некая культура, но это очень маленький рынок как бизнес и так далее. Вот, в целом, ты считаешь, что мы впереди какой-то черной полосы с точки зрения экономики в России или тот кризис, который происходит сейчас все-таки, достаточно быстро прекратиться?

Зельман: Я в твоем вопросе усмотрел несколько вопросов.

Собчак: Так и есть.

Зельман: И опять, и опять усмотрел, что я где-то как-то сказал. Я имел в виду очень просто, что Москва с точки зрения вообще России, с точки зрения ресторанной культуры, невероятно продвинутое место.

Собчак: Это так.

Зельман: И я даже могу даже аргументированно объяснить почему. Потому что все-таки то, что мы называем как бы мультикультурностью, ну, с презрением, Москва по-настоящему мультикультурный город. Это единственный город в Европе, кроме Лондона, где ты можешь найти узбекский, французский, китайский, японский ресторан. В Париже разве есть такое или в Риме? Или в Брюсселе? Где еще кроме Лондона и Москвы…

Собчак: В Нью-Йорке еще.

Зельман: И Нью-Йорк. Поэтому Россия, с точки зрения потенциала, как международной культурной гастрономической столицы вполне, вполне, вполне. Я говорил в контексте хипстеров и ресторанов, скажем так, в центре Москвы. Проблема ресторанной индустрии такая же во многом, как и проблема российской элиты. Это связано с тем, что разрыв между людьми и центром Москвы он настолько колоссальный, а ресторан — это самая настоящая массовая культура. Вот если взять кусок пиццы и Микеланджело работу любую, и сделать опрос по миру, то пицца оторвется с большим... Это не говорит о том, что Микеланджело, не принижает его достоинство. Но просто еда – это… Я так говорю: скажи кто твой друг – и я скажу кто ты, я говорю: скажи что ты ешь – и я скажу кто ты или что ты. Почему? Потому что это очень сильно влияет на наше формирование, на наши пристрастия, на наши... В социальной психологии есть большой раздел, связанный с едой, это самая консервативная часть нашего сознания.

Собчак: Из того, что ты понимаешь про бизнес, на твой взгляд, твой прогноз будущего развития малого, среднего ресторанного бизнеса в России.

Зельман: С ресторанным бизнесом не будет никаких проблем, ресторанный бизнес - он умеет приспосабливаться к разным ситуациям, к разным экономическим, политическим и он всегда имеет свое отражение. Вот если ты заметишь, когда Россия принимала разные модели развития от олигархического капитализма к государственному капитализму, к социальному, можно было увидеть, как появлялись новые герои ресторанного бизнеса, новые идеи ресторанные. ТО, что всегда у любой идеи, вот как есть поэт и революция, есть еда и революция. Есть обязательно то, что отражает то время, тот культурный тренд…

Собчак: Какая концепция ресторанная отражает сегодняшний тренд в России?

Зельман: Ксюш, ты спрашиваешь у человека, который бывает в стране 2 раза в год. Я тебя хотел спросить.

Собчак: Мне кажется…

Зельман: Давай так, чтобы не уходить от вопроса, я отвечу то, что меня волнует, то о чем я думаю. Как бы часть сложного исполнения Burger & Lobster, как первого ресторана в Москве, была связана с тем, что в монопродуктовом манифесте были написаны... Ты жиром испачкала.

Собчак: Ну, извини. Очень было вкусно просто, ты знаешь.

Зельман: Я забыл, что я говорил.

Собчак: В монопродуктовом манифесте написано..

Зельман: О ценностях, глобализация, космополитизм и толерантность.

Собчак: Но это сейчас не тренды России, ни одно из этих слов.

Зельман: Да, Россия пытается оседлать тренд консерватизма, который является оппозицией тем ценностям, которые я исповедую, во что я верю. А человек вообще, он состоит так, он то, во что он верит. Понимаешь, если человек искренне верит в это, это тяжело когда у него начинаешь это отнимать, он может начать и кусаться и... Как бы всегда это болезненно происходит. И как бы часть моей толерантности понимать... Почему в России многие говорят люди, что толерантность – это сифилис души. Я это все прекрасно понимаю, я просто это не разделяю.

Собчак: Слушай, это не разделяет огромное количество людей, в том числе, большая часть аудитории Дождя.

Зельман: Я называю еду массовой культурой, понимаешь? Как тебе сказать, Дождь — это тоже массовая культура. И у вас есть еще много сложностей. Вы крутые, сильные, а я маленький, слабый, я не могу противостоять.

Собчак: А мне кажется, наоборот, просто большинство людей не делают вот такой выбор, который делаешь ты, и не уезжают за границу из этой страны, которая, собственно, идет в сторону консерватизма ровно потому, что они не понимают, что делать за границей, как строить свой бизнес и как здесь устроиться.

Зельман: Я тебе так отвечу. Я не готов быть прокурором и адвокатом, а если уже и готов быть, то готов быть адвокатом. Я думаю, что моя адвокатская работа вряд ли кому-то нужна, потому что Россия самодостаточна, и есть большое количество людей, которые могли бы сформулировать мысли и идеи в защиту. И чтобы я не сказал, в обществе должно быть... даже если общество примирилось, должно быть ощущение того, что происходит что-то не так. Как бы рефлексии на какие-то очень простые вещи

Собчак: Вот сейчас есть такое ощущение в России.

Зельман: Вот как это ощущение будет, Россия в абсолютной безопасности. Почему? В России есть весь потенциал для того, чтобы быть…

Собчак: Подожди, это разные вещи, ощущение есть, но нет никаких институтов изменения этого ощущения в реальную политику. Потому что политикой занимаются люди, которые исповедуют одну точку зрения, а ощущения эти присутствуют у других людей, которые к политике не допущены. Это же может существовать годами, десятилетиями.

Зельман: Можно, я сейчас тебе. Я занимаюсь монопродуктовыми ресторанами. Я считаю, что монопродуктовые рестораны и монопродуктовая философия, адептом которой я являюсь, очень важно для сегодняшнего периода. В чем это заключается? В России не так много специалистов, вот если ты прогуглишь, на русском там 600 статей, а на английском – 90 тысяч. Проблема в том, что за последние 150 лет нас стало в 10 раз больше, и мы стали жить в 2 раза дольше. На сегодняшний момент присутствуют в обществе разные поколения с абсолютно разными ценностями и взглядами на жизнь.

Собчак: Это правда.

Зельман: И мы должны все уживаться. Например, то, что абсолютно нормально для меня, неприемлемо для моих родителей. А то, что мой 15-летний, скажем, племянник, как он думает вообще и как он принимает решения — это космос для меня. Тем не менее, нам нужно сосуществовать. Многие считают, что эпоха прогресса находится в какой-то фазе — мы в самом начале. И особенно после проекта, который начала компания Google по сканированию книг, по доступу к информации, мир очень резко изменился. И когда я говорю о толерантности, я приведу тебе очень простой пример тех вызовов, с которыми мы сегодня сталкивались. Ну, например, возьмем компанию Uber.

Собчак: Да, прекрасное такси.

Зельман: Uber пришла в Лондон. Black Cab, который мы очень любим, таксисты, выезжают и говорят: «Ребята, мы не можем конкурировать с ними, мы – традиционный бизнес…».

Официантка: Хотите ли вы что-нибудь на десерт?

Собчак: У вас есть десерты?

Официантка: Да, есть несколько вариантов

Собчак: Я думала у вас только лобстеры и бургеры

Официантка: У нас есть мороженое или чизкейк, если вы хотите.

Собчак: Я бы попробовала чизкейк

Официантка: Что-то выпить, кофе?

Зельман: Я буду тот же самый кофе и тоже чизкейк

Собчак: Я буду зеленый чай

Собчак: И уже компания Google объявляет о том, что они хотят делать беспилотное такси. И уже Uber говорит: «Подождите, подождите, мы за прогресс, все отлично, но что делать нам? У нас транспортный бизнес, у нас водители». Так же и политики, и правительства, перед ними возникают вызовы. С одной стороны, они говорят об эффективности экономики, с другой стороны – о занятости, одно противоречит другому.

Собчак: Слушай, ну уже такой период был: индустриализация, модернизация, в разные истории там 19 век, 20 век, переход, машиностроение, периоды…

Зельман: Ты знаешь, всегда эти переходы были связаны с огромными потрясениями.

Собчак: Конечно.

Зельман: Например, Первая и Вторая мировая война, один из взглядов, была связана первыми спазмами постиндустриального мира. В чем это проявляется? Были крестьяне, потом стали рабочие, у рабочих другие требования жизни, потом начал появляться средний класс, у среднего класса совершенно другие потребности.

Собчак: То есть, по этой логике сегодня должна быть Третья мировая, в такой переходный период.

Зельман: Очень большая угроза. И вот что я делаю в своих ресторанах? Мы приземлимся. Я являюсь рупором глобализации. Я говорю: «Ребята, не так страшно, вот эти изменения, не бойтесь, они могут вам дать возможности». В чем? Вот представь, наша улица, вот есть одно меню в одном из ресторанов, в нем 40 блюд. Вот если мы говорим о том, что мы можем взять за основу это меню и найти людей, которым будет интересно готовить, пускай не одно, пускай не два, как компромисс у меня Burger & Lobster, а три. То на нашей улице может быть не 10 ресторанов, а 30 ресторанов. И мы в нашей, скажем так, конкуренции, можем выбирать. Сегодня пойти в этот... Толерантность в чем? Это не исключает обычных, наоборот, будут больше в выигрыше рестораны этнические с большим меню, смешанным меню. Россия находится вне контекста этого обсуждения. Россия находится на периферии этого обсуждения.

Собчак: То есть тебе неинтересно присутствовать как ресторатору в России, потому что сейчас для тебя эта страна без какого-то прогрессивного будущего?

Зельман: Нет, я делаю так, я верю в прогрессивное будущее. Больше тебе могу сказать, вот один из специалистов, который занимался в нашей стране вот этой проблематикой, был покойный Сергей Капица, и он строил математические модели. В общем, невозможно. Основная проблема, угроза – это то, что ресурсы концентрируются очень маленьким количеством людей, и ресурсы – не деньги, а знания. Поэтому я здесь делаю школу для российских поваров, для российских антрепренеров, бизнесменов, где я делюсь теми ноу-хау и теми технологиями в ресторанном бизнесе прогрессивными, которые здесь, на лондонском рынке.

Собчак: Это что за школа? Она существует уже?

Зельман: Да, называется Школа успеха Зельмана Михаила.

Собчак: Да ладно, ты шутишь.

Зельман: Очень много людей приезжает с постсоветского пространства, это недельные такие воркшопы, ну как бы школа.

Собчак: То есть для тех, кто решил валить.

Зельман: Нет-нет, наоборот, для тех, кто хочет взять какие-то идеи адаптировать. Кто-то хочет найти франчайзинг.

Собчак: Слушай, люди, в основном, не хотят взять идеи, люди, в основном, я тебе могу сказать, какие чувства ты вызываешь. Ты – человек, который один из немногих создал большой бизнес за границей, вовремя избавился от всех российских активов, провел сделку, по которой тебе остались там рестораны за границей, и при этом продал русский бизнес и остался за границей, в общем, делать…

Зельман: Ксюш, у тебя у «Твербуле» есть управляющий?

Собчак: Да.

Зельман: Вот, пришли ко мне в школу – и увидишь результат. Если не получится…

Собчак: Сейчас не об этом результате, ты сам говоришь: «Среда в России для многих людей сейчас не очень приятная. Она консервативна, она не…».

Зельман: Я тебе отвечу на этот вопрос очень быстро. Ты понимаешь, опять…

Собчак: Люди хотят повторить твой путь, многие. Многие хотят свалить, но они не могут свалить по причине того, что, условно, что ты будешь делать за границей и как добиться успеха в очень конкурентной среде.

Зельман: Я тебе отвечу на эту тему. Смотри, прежде всего, я просто представитель, я как бы отрыжка 90-х, я – бизнесмен. Действительно, в бизнесе очень много примеров, я могу тебе список перечислить и перечислю обязательно людей очень успешных с российскими, с русскими корнями, которые сделали миллиарды здесь. Уже не говоря о технической интеллигенции, уже не говоря об ученых, которые здесь сделали невероятное. Россия, с точки зрения генетического материала, прости меня, Господи, за такие слова, лучшее место в мире. Русские – очень крутые люди. И если ты возьмешь, посмотришь WhatsApp, Google, Viber, ты будешь говорить с акционерами на русском языке, они тебя поймут. Николай Ворохол, он говорил на русском языке не хуже, чем мы. Поэтому когда мы говорим о русских, это, скажем так, говорит наше невежество. Теперь я тебе отвечу по поводу…

Собчак: Нет, никто не говорит, что русские в чем-то некомпетентны.

Зельман: Можно, я тебе аллегорию приведу? Аллегория очень простая. Помидоры, даже самые лучшие, в Антарктике или в Антарктиде не растут. Потому что плохой климат. Нет никаких проблем с русскими, с евреями, с казахами, нет никаких проблем. Есть проблема с климатом. Теперь давай посмотри на это реалистично. Конечно, мне, как бизнесмену… Теперь я тебе скажу, вот по поводу климата, это не совсем относится к нашему времени, иначе бы я бы не сделал успешную карьеру бизнесмена в России. Иначе бы ты…

Собчак: В то-то и дело, это одна из загадок, что ты сделал карьеру в России и полностью от нее отказался. И в этом, продав все, отдав все, неважно.

Зельман: Ты хочешь, чтобы я оправдывался за это или?

Собчак: Нет, мне кажется, что удивительно, что ты так сделал, достигнув. Понятно, что маржа любого ресторанного бизнеса в России, заработка выше, чем в Лондоне. Это же очевидная вещь.

Зельман: Ксюш, ну к примеру. Если ты спросишь у Била Гейтса: «Бил Гейтс, вы заработали сколько-то там миллиардов долларов – и все отдали. Ну вы не идиот? Зачем вы столько тратили свое время, ругались, чтобы потом, все что вы заработали…».

Собчак: Нет, он же отдал все на благотворительность какую-то, условно, а ты ушел намеренно из бизнеса.

Зельман: Но он же отдал, ты говоришь – благотворительность, но он же все равно отдал.

Собчак: Ты не сравнивай. Ты отдал Махмудову, это не благотворительность.

Зельман: Нет, я Махмудову ничего не отдавал. Я отдал своим ребятам, которых там полторы тысячи. Я в любой ресторан в Москве захожу и вижу людей, которые начинали вместо со мной бизнес.

Собчак: Кстати, почему ты им дал долю деньгами? Вошел в долю бизнеса под названием «Пальчики», сеть маникюрных салонов.

Зельман: Мне нравится…

Собчак: Почему? Потому что владельцы обычно стараются удержать менеджмент в той компании, которую они создавали. Это первый случай, когда ты поощряешь, когда у топ-менеджеров другой бизнес.

Зельман: Для меня важно, чтобы люди вокруг меня становились лучше, а не хуже, чтобы они становились богаче, а не беднее. И я искренне этим горжусь. И для меня это важно и мотивирует больше. Довольные люди в ресторане меня мотивируют больше, чем деньги. А когда мне нужны деньги, я их всегда нахожу. То есть, как тебе сказать, у меня нет проблем с деньгами, потому что я всегда довольствуюсь тем, что у меня нет. Мне, конечно, очень хочется…

Собчак: С точки зрения бизнеса…

Зельман: Мы же знаем с тобой друг друга с детства, с юношества.

Собчак: Да.

Зельман: Я никогда не гнался за деньгами, никогда не пытался удивлять своих девушек большими машинами, шубами. Хотя мне всегда было приятно дарить, когда у меня была возможность и машину, и шубу. Но я никогда этого не делал, потому что я ждал своей жены. А вот жене своей я скопил, уже дарю, уже стараюсь.

Собчак: Какое это имеет отношение к сети салонов «Пальчики»?

Зельман: Ксюша, давай отвечу по порядку. Первое: почему в Москве, почему в России. Очень просто. В России мобилизационная экономика. А у мобилизационной экономики есть свои признаки. Вообще, надо рефлексировать на очень простые слова, такие, как экономика. Мы иногда «экономика» понимаем как деньги. Экономика — это поведение, стимулы, мотивация. Вот я как бы сказал. У нас всегда была мобилизационная экономика, и она всегда давала свои результаты. Если ты спросишь наших политиков…

Собчак: Что ты понимаешь под мобилизационной экономикой?

Зельман: Мобилизационная экономика — когда основные доходы и собственность сосредоточены в государственных руках и перераспределение этих денег в обществе идут через государственные системы и каналы. Государство само принимает решение, как мобилизовать те или иные деньги. У нас в конечном итоге принимает решение президент, что является приоритетом, а что является не приоритетом в стране. И у него есть все инструменты для этого. Все инструменты, 70% бюджета формируется за счет нефти, газа, металлов. Сколько мы, как бизнесмены, производим благ экономических для нашего общества? Мы требуем от нашего общества несоразмерно. С другой стороны, заставить нас не требовать невозможно, понимаешь?

Собчак: Вывод какой?

Зельман: Вывод очень простой, что в авторитарных странах рыночная экономика не работает. Почему? Потому что авторитарный режим, он не подразумевает конкуренцию, а экономика без конкуренции мертва, рыночная в данном случае.

Собчак: То есть в нашей стране построить конкурентный бизнес невозможно.

Зельман: Не ставится такой задачи, понимаешь? Почему? Потому что когда люди находятся у власти, они сталкиваются с реальными, не с теоретическими, не с ресторанными, не с кухонными разговорами, а с реальными проблемами. И для решения их им мобилизационные подходы более эффективны, чем построение какой-то мифической экономики. Я тебе приведу такую аллегорию: ты даешь ребенку 5 тысяч рублей в месяц, а потом упрекаешь его, что он не идет работать уборщиком. Ну, когда такие цены на нефть, когда бюджет формируется за счет нефти, газа и металлов, как можно говорить о какой-то... Представляешь политика, который говорит: «Ребята, мы законсервируем газ, нефть, мы будем…». Я первый не проголосую за это.

Собчак: Хорошо, сейчас уже таких цен на нефть нет. Сейчас это будет меняться?

Зельман: Ну, недостаточно. Я так понял, во-первых, не дай Бог, чтобы это началось. Потому что как мы с тобой говорили до этого, всегда такие изменения связаны с потрясениями общества. То есть любые такие изменения, они связаны с неминуемой сменой…

Собчак: Они уже происходят, уже курс 54.

Зельман: Поэтому я говорю: мы должны молиться и готовиться к тяжелым годам.

Собчак: То есть ты считаешь, что ближайшие годы в России будут очень тяжелыми.

Зельман: Ксюш, я подчиняюсь, я верю в Бога, поэтому...

Собчак: Нет, я так и считаю, мне просто вот…

Зельман: Как бы я видел столько и читал такое количество разных примеров, в жизни бывает все по-разному. Понимаешь, завтра, не дай Бог, может что-то произойти, когда мобилизационная экономика. А мобилизационная экономика это истории Англии послевоенная, это часть истории Америки. Другое дело, они этими инструментами всегда управляли правильно. Они за последние 15 лет пытались строить аллегорический капитализм, государственный капитализм, социальное государство. Вот что я могу тебе сказать, коммунизм тоже не мы придумали. Вот здесь есть в соседнем здании табличка Маркса. Он не родился в Пскове или в Воронеже.

Собчак: Ок, я продолжу твою логику. Я с тобой совершенно согласна, что цены на нефть высокие, как в твоей аналогии с ребенком диктуют, что зачем заниматься и быть уборщиком, если у тебя есть пять тысяч рублей. Зачем диверсифицировать экономику и строить производство, когда у тебя есть нефтяные доллары. По этой же логике сейчас история с более низкой ценой на нефть, с санкциями, с отсутствием длинных иностранных кредитов подтолкнет страну, собственно, заняться тем производством, которым она не занималась столько лет. Вот как ты считаешь, эта история с импортозамещением, например, в отдельной области, которая находится под санкциями, она сработает? Ты про эту отрасль знаешь, вот расскажи, это будет работающий механизм?

Зельман: Смотри, только от того, что я ресторатор, я могу рассуждать, заниматься демагогией на какие-то такие темы.

Собчак: Ну, твое мнение.

Зельман: Я тебе предлагаю искренне, я как бы отвечу, я скажу свое субъективное мнение только из уважения к тебе, потому что ты меня спрашиваешь. Но более правильно – пойти к экономистам, к институциональным экономистам, которые у нас есть, к людям, которые занимаются проблемами рыночной экономики, и спросить их. Они более, может быть, не так красноречиво…

Собчак: Хорошо, ты как считаешь?

Зельман: Как я? Как подсказывает опыт, сегодня же можно прогуглить все. Как подсказывает мировой опыт, наоборот, будет откат в консерватизм, авторитарный запрос общества, скажем, у общества есть запрос будет, наоборот, вести к противоположным. К протекционизму, к усилению государственного давления.

Собчак: То есть ты считаешь, что это не разовьёт фермы, не разовьет производство? У вас в России были, например, собственные фермы, которые занимались откормом бычков, правильно?

Зельман: Это очень громко сказано. Это как предыдущее, только предыдущее ты меня принижала сплетнями, а это…

Собчак: Ну хорошо, маленькая ферма, но все равно, оно было. Вы откармливали бычков для вашего этого «Гудмана», ты знаешь, как это устроено.

Зельман: Мы участвовали как рестораторы в спросе на российское мраморное мясо.

Собчак: Вот санкции не принесут, наоборот, позитива в эту отрасль, не поможет российским фермерам?

Зельман: Ксюша, нет. Нужно же понять очень простые вещи, почему я… я не знаю, у тебя заготовлен вопрос по поводу «Едим дома» или нет?

Собчак: Ну, я хотела.

Зельман: А я скажу. Мы принижаем роль человека, понимаешь? Вот чем государственная мобилизация отличаются и рыночная экономика? Рыночная экономика построена на правах индивидуума, на индивидууме, на человеке. Мы все время забываем… Вот мы как привыкли в советское время, что если мы отнимем у крестьянина посевное зерно, он будет больше сажать там, да. Мы искали мотивацию для людей, запугивающую их, а мотивировать людей на создание можно только любовью, понимаешь? Потому что созидание всегда происходит, когда ты что-то любишь. Если ты любишь рестораны — у тебя получается. Вот ты любишь заниматься журналисткой деятельностью…

Собчак: Я с этим согласна.

Зельман: Журналистику любишь, правильно? Вот смотри, какой ты прогресс совершила за то время, которое мы с тобой дружим. Ведь ты могла бы зарабатывать деньги другим путем.

Собчак: Это правда, это вопрос страсти, я с тобой согласна.

Зельман: Твоя красота давала тебе возможность зарабатывать…

Собчак: Ну ладно, не тронь меня. Да, о моей красоте слагались легенды.

Зельман: Ксюша, ну я знаю твоих поклонников…

Собчак: Так, все, нас муж смотрит.

Зельман: Понимаешь, если без любви, нельзя созидать.

Собчак: То есть санкции – это путь отрезания любви по отношению к собственным фермерским хозяйствам, тут ты не видишь никакой…? Но я тебе скажу честно, у меня многие друзья, наши с тобой общие знакомые, все занимаются теплицами, фермами. Какие-то мутки, ферма здесь, теплица там, вкладывают в это сотни миллионов рублей, долларов, то есть это…

Зельман: Я даже знаю, кто это мутит.

Собчак: То есть значит, в этом есть бизнес. Как раньше люди так же вкладывали в старые хозяйства.

Зельман: Помнишь, мы говорили про Била Гейтса? Бил Гейтс, прежде всего, умел делать руками. Он производил балаган, делая конкретные вещи. У нас как бы девальвированные инженеры в профессии, люди которые могут что-то сделать. И не за счет близости к власти, перераспределить правильно деньги и творить добрые дела, строить фермы, театры, а реально делать надо. Потому что когда доходит до реальных дел, то мы едем за технологиями с деньгами на Запад. Если мы посмотрим всех наших друзей, то как что, они садятся в бронированные Pullman Mercedes и нажимают на телефоны Apple, в крайнем случае, Yota, которая не имеет отношения к России, тоже очень такое общее отношение к России. Нам нужны инженеры, нам нужны… Например, Иосиф Виссарионович Сталин создал шарашкины конторы, которые производили наукоемкие продукты.

 Собчак: Ну давай, сейчас еще восхитись Сталиным, ты, сидя в Лондоне, в собственном ресторане. Давай еще про эффективного менеджера поговорим.

Зельман: Я как раз хотел подвести. Мы не можем говорить, что эффективный менеджер, потому что эффективный менеджер всегда требует компенсации. Вот ту компенсацию в виде десятка миллионов жертв, которую мы заплатили Сталину за индустриализацию, за наше ноу-хау...

Собчак: Они несопоставимы.

Зельман: Они несопоставимы. Но может быть… Это тоже демагогия. Может быть, если бы мы были менее такие индустриальные, то Цукерберг не уехал бы, Сергей Брин не уехал бы – и Google уже был бы made in USSR.

Собчак: А не считаешь ли ты, что сейчас людей в последнее время, богатых людей, специально выталкивают из России?

Зельман: Там никого не выталкивают. Я еще раз хочу сказать, я не хочу быть адвокатом нашей власти, прокурором точно не буду. Но мое мировоззрение и взгляд на жизнь...

Собчак: Если бы была другая ситуация, ты не уехал бы тоже из России? Ты не уехал по политическим причинам, ты уехал по экономическим, но тем не менее.

Зельман: Россия есть Россия. В России работают свои механизмы, и как мы ностальгируем о том, что Россия – не Америка, я тебе могу сказать: Россия – не Америка. В России есть свои вопросы, свои проблемы. Сегодня мир глобальный. Сегодня не надо уезжать, приезжать куда-то сегодня немножко скажем, терминология, которую мы сегодня используем, она устарела. Мы можем говорить такими вот категориями, но это в пользу бедных. Ксюш, для России все хорошо, для России…

Собчак: Все хорошо, но я, ребята, тут побуду, в Лондоне. У вас все отлично вообще!

Зельман: Ну ты меня поняла, что как бы…

 Собчак: Ты – успешный бизнесмен редкий...

Зельман: Что как бы я сижу на заборе и поплевываю вниз.

Собчак: Нет, это не так. Ты – успешный бизнесмен в среде, абсолютно непонятной для русских предпринимателей. Здесь согласись очень мало кто добивается успеха. Это сложно. Это не так, что ты можешь приехать, и даже с большим капиталом, и сделать здесь свой бизнес.

Зельман: Я постараюсь сказать тебе это. Понимаешь, весь смысл в том, что люди реально переезжают или реально говорят: «Мы – не бизнесмены, мы – инвесторы». Посмотри, сколько Миллер сделал денег для Усманова, для... Это все мифы, все часть какого нашего, как правильно сказать, какой-то нашей рефлексии, что мы не такие как они. Просто у нас нет мотивации. Вот если бы я не написал бы манифест, если бы я не стал бы силой детерминизма, конечно, я никуда бы не уехал. Зачем мне уезжать? У меня машина, дом, друзья. Но, может быть, Ксюш, мне стоило уехать только для того, чтобы ты взяла у меня интервью.

Собчак: Да уж.

Зельман: Сколько мы друг друга знаем, сколько я сделал в России, ты у меня никогда не хотела взять интервью, а уехал – и сразу вспомнили.

Собчак: Потому что ты здесь совершил прорыв, конечно. Давай, подытоживая наш разговор, можешь дать какой-то бизнес совет людям, которые хотят инвестировать все-таки во что-то в России, имея не очень большие там денежные средства, ну какую сумму, условно, малый бизнес.

Зельман: Сейчас самое выгодное – инвестировать в долларах. Знаешь почему?

Собчак: Потому что они вырастут.

Зельман: Ты понимаешь, я – ресторатор…

Собчак: Ну хорошо, дай какой-то вот совет по бизнесу. Вот у человека есть какие-то небольшие свободные деньги. Он в России, он не знает, во что сейчас в России, как ты считаешь, что выгодно?

Зельман: Дорогие россияне, слушайте совета профессионалов. Если вам ресторатор советует покупать акции какой-то компании, пошлите его в его ресторан.

Собчак: Как русские в Лондоне относятся к происходящим в России событиям?

Зельман: Могу сказать: ровно так же, как в России. Все постоянно пережевывают со времен не то что Герцена, я не знаю, Карамзина. Ничего не изменилось. Все страдают невероятно, все в полном каком-то ужасе. А Россия жила, живет, проходит свои циклы. Сейчас еще раз хочу сказать, чтобы не паясничать, сейчас очень сложный цикл. И я уже говорил о своем правиле, я всегда стараюсь себя поставить на место человека другого. И если я, не дай Бог, по каким-то причинам оказался вовлечен в принятие политических решений, очень сложная ситуация. И еще раз хочу сказать, если слушать только одну группу людей, меня как бизнесмена, это еще может больше привести к разного рода потрясениям.

Собчак: Понятно.

Зельман: Но это, Ксюша, не говорит о том, что мы не должны бороться за свои права. Мы должны побольше добавлять демократической риторики и побольше добра, Ксюш. Вот я смотрю Первый канал, Второй канал, иногда своих друзей и твоего друга очень хорошего, нашего одного общего друга.

Собчак: Кого?

Зельман: Догадайся.

Собчак: Общего друга на Первом канале?

Зельман: Да, который сначала работал на «Серебряном дожде» с тобой.

Собчак: А, Владимир Рудольфович, но он на «России», в основном.

Зельман: На «России», да, я извиняюсь. Только через смену повестки дня, только через процесс созидания…

Собчак: Ты Соловьеву советуешь сменить повестку дня и не говорить об Украине?

Зельман: Смотри, я и тебе. Мы очень часто хотим провокаций, чтобы человек, чтобы было интересно. А может быть, пришло время, чтоб не было очень интересно, а было бы полезно? Вот мы можем рак лечить сколько угодно, но если мы хотим вылечить его…

Собчак: Хорошо, конкретный вопрос я могу тебе задать?

Зельман: Мы должны понять причину, не следствие – причину. Вот причины нашего общества в невероятном. Как бы на а… мы еще сильнее, мы сами подливаем: давайте еще, давайте еще. Мы сами подливаем, те, кто называем себя продвинутыми и прогрессивными, другого поколения. Отсюда я тебе могу сказать, мы не всегда выглядим лучше, чем то поколение, которое на Первом и Втором канале.

Собчак: «Едим дома» - позитивный проект? Он же принесет добро в российскую экономику?

Зельман: Слово «добро»... Ребята, если бы можно было издать указ президента о создании корпорации McDonald’s, поверь мне, такого вопроса вообще бы не было. Весь смысл в том, что мобилизационная экономика работает в очень узком сегменте экономики.

Собчак: Но этот проект-то он реально, на твой взгляд, он возможен вообще?

Зельман: Ну как можно вообще? Люди, которые создавали McDonald’s, они перевернулись бы в гробу, если бы услышали бы это, понимаешь? Это просто показывает вот наше... мы думаем, что приказом можно снимать хорошее кино или от того, что мы выделим кучу денег, у нас появятся инженеры. Это делают люди, люди должны быть мотивированы. Люди должны положить свою жизнь, как я, на какие-то монопродуктовые рестораны, на какой-то Burger & Lobster, понимаешь?

Собчак: Ну поэтому зато здесь очень вкусно. Миш, спасибо тебе большое. Действительно, работала сегодня за еду и, ты знаешь, не пожалела ни разу. Было очень вкусно и была очень рада тебя повидать. У нас был в гостях ресторатор Михаил Зельман, и у нас прямая трансляция из Burger & Lobster. Ну что, отлично!

Зельман: Спасибо.

Собчак: Тебе книжка, я тебе дарю книжечку, как всем нашим гостям. Специально.

Зельман: Можно, я открою? А кто запечатывал?