Лев Шлосберг об операции «преемник» в «Яблоке», людях Путина и судьбе Турчака

Собчак: Добрый вечер. В эфире «Собчак живьем». В студии со мной Лев Маркович Шлосберг, руководитель псковского отделения партии «Яблоко», один из кандидатов на пост главы «Яблока». Здравствуйте, Лев.

Шлосберг: Здравствуйте, Ксения Анатольевна.

Собчак: Лев Маркович, что все-таки произошло на том съезде, за которым следило большое количество людей, онлайн, в интернете, в том числе я. Вот как так получилось? Ведь вас до последнего момента считали одним из главных претендентов на пост главы.

Шлосберг: Произошло то, что все видели. На съезде была дискуссия, были высказаны разные мнения и точки зрения. И съезд показал, что мое влияние в партии сегодня меньше, чем влияние Григория Алексеевича Явлинского.

Собчак: Вы эту ситуацию считаете справедливой по отношению к вам?

Шлосберг: Вы знаете, в политике может не быть справедливости, но должна быть честность. Вот сегодня так. Это, может быть, несправедливо, но так случилось.

Собчак: Но это честно?

Шлосберг: Люди голосовали честно. Все те, кто голосовал, голосовал так, как считал нужным. Я могу быть с этим не согласен, я могу быть этим недоволен, большинство съезда проголосовало так.

Собчак: Послушайте, но а почему «Яблоко» не проводило предварительных праймериз? Ведь это странно, даже «Единая Россия», партия, которую критикует в том числе «Яблоко» и другие оппозиционные партии, даже «Единая Россия» такие праймериз проводит. Почему «Яблоко» не проводило?

Шлосберг: Тут нужно сказать, что праймериз «Единой России» — это очень своеобразное действие.

Собчак: Неважно, но они хотя бы есть.

Шлосберг: Хотя бы есть. В уставе «Яблока» тоже есть праймериз предвыборов Председателя партии. Но их механизм не был задействован. Предполагалось, что внутрипартийная дискуссия пройдет в свободном режиме. Она и прошла на самом деле в таком свободном режиме в течение двух недель перед съездом. И с точки зрения дискуссии, эта кампания удалась. Дискуссия была замечательная.

Собчак: Но почему условно этот механизм не был использован? Ведь это в каком-то смысле независимо от итогов, независимо оттого, вы бы выиграли или кто-то другой, это же какая-то абсолютная дискредитация самой идеи демократии, когда условно единственная на сегодняшний момент, системная демократическая оппозиция не проводит праймериз.

Шлосберг: На самом деле система предварительных выборов является только частью демократии. Я сторонник того, чтобы в «Яблоке» были эти предварительные выборы, и не только при выборах Председателя партии, но и при выборов политического комитета, и выборах бюро.

Собчак: Почему их тогда не провели? Явлинский был против?

Шлосберг: Нет, на самом деле в «Яблоке» есть уставная норма проведения таких выборов, но нет документа, по которому их можно проводить. Просто этот документ раньше не принимали. И все. В следующий раз я буду настаивать, чтобы он был.

Собчак: И вы думаете, что вам удастся это сделать?

Шлосберг: Сделать этот документ удастся. А как его примет большинство — жизнь покажет.

Собчак: Ну кандидатура же Слабуновой появилась незадолго до выборов.

Шлосберг: Да, примерно за две недели.

Собчак: Она сама говорила, что это такая неожиданность для нее. И я склонна ей верить.

Шлосберг: Мы все склонны ей верить. Так и было.

Собчак: Как тогда? Тогда получается, что Явлинский просто провел некую операцию, которую условно можно назвать все равно операцией «Преемник».

Шлосберг: Вы совершенно правы. Так и есть. Получилось. На виду у всей страны, но получилось.

Собчак: Ну как это, разве так вообще правильно делать? Критиковать условно существующую власть за постоянные операции «Преемник», и получается, что Явлинский ничем не отличается. У Ельцина свой преемник, у Путина свой преемник, и у Явлинского свой преемник. В чем, собственно, разница для бедного избирателя, который, может, и устал от того, что происходит во власти, но в оппозиции видит ровно то же самое?

Шлосберг: Ксения Анатольевна, я не считаю, что избиратель бедный, я считаю, что избиратель уважаемый, в каком-то смысле богатый, это люди, который смотрят за тем, что происходит в политике и принимают свои решения. На мой взгляд, в нашей партии впервые прошли конкурентные выборы Председателя, основным влияющим лицом на этих выборах изначально был и оставался, и сегодня остается Григорий Алексеевич Явлинский. Он в силу тех аргументов, которые у него были, смотрел на всех возможных претендентов, он предлагал баллотироваться не только Эмилии Эдгардовне, но и другим участникам списка, потом эти люди взяли самоотводы, и в итоге его внутреннее решение было именно таким. Он с этим решением вышел к съезду, и 91 человек воспринял его мнение, как созвучное своему мнению. 56 человек решили иначе. Вот так завершилась эта часть съезда.

Собчак: Вот представьте, что я тоже, например, ваш избиратель, и имею право голоса на этом съезде. Вот вы можете мне очень понятно и просто объяснить, в чем разница предвыборной кампании Слабуновой и вашей на этих выборах. Вот в чем разница вашей программы видения будущего партии?

Шлосберг: Вот если говорить о программах, как таковых…

Собчак: Ну да, вот совсем просто.

Шлосберг: То это скорее надо сказать о позициях, потому что в виде текста программы были представлены только две — у Николая Рыбакова и у меня. Эмилия Эдгардовна и Александр Гнездилов программ, как таковых, не разрабатывали, не выдвигали, и их обсуждения не было. Я скажу скорее, в чем заключается моя позиция, потому что если у коллеги нет программы, то трудно сравнивать. Моя позиция заключалась в том, что «Яблоко» должно стать самой демократической партией России. «Яблоко» должно стать ведущей демократической партией России. «Яблоко» должно открыть свои двери для людей демократических убеждений, которые сегодня ставят перед собой близкие или одинаковые, что было бы совсем хорошо, политические цели. Что очень важно — это должны быть люди близких ценностей, именно демократических ценностей. Вы знаете, большевики очень легко получаются, черное меняется с белым, а по сути, все одно и то же. У нас стоит очень важная задача — в течение 12 лет люди, живущие в России, российские граждане демократических убеждений, не имеют представительства в российском парламенте. От их лица, от их имени ни одна политическая партия не говорит, потому что этой партии нет в Государственной Думе. Нам нужно собрать все силы, объяснить людям, что мы сегодня ваш представители, мы готовы бороться за это, бороться против этого, поддерживать это, не поддерживать это. Если вы нам доверяете, что мы будем делать именно то, что мы сейчас вам сказали, вы за нас проголосуете. Вот моя внутренняя оценка, ее невозможно подтвердить никакими исследованиями, потому что, к сожалению, в несвободной стране не может быть честной социологии, но в России сегодня есть 10 миллионов демократов, граждан, мы должны дойти до этих людей. Я хотел построить такую партию, которую бы услышали эти 10 миллионов человек, пришли на выборы и проголосовали за эту партию.

Собчак: Лев Маркович, это, конечно, прекрасное желание, но когда наряду с этими замечательными словами я, человек, который считает себя человеком демократических убеждений, вижу, что происходит у вас на съезде, что, по сути дела, осуществляется операция «Преемник», ничем не отличающаяся от методов, которые использует власть бесконечно, когда я вижу, что выбирают человека без программы, как вы сами сказали, без просто хотя бы физически написанной какой-то бумажки, где представлена какая-то концепция. Ну все это выглядит страшным, простите за это слово, адом. Это не выглядит как та партия, за которую хочется голосовать.

Шлосберг: Ксения, простите, что я вас немного приостановил, ад — это совсем другое. И вы, и я знаем, что такое ад. Это был не ад, это было не очень приятно, это на самом деле так.

Собчак: Ну хорошо, то есть вот вы говорите, хочу убедить эти 10 миллионов, нету представительства, это все так, но вам не кажется, что это взаимосвязано, в том числе, с тем, как проходили эти выборы. С тем, что… За одно то, что Явлинский в принципе согласился покинуть этот пост, все ему сказали огромное спасибо.

Шлосберг: В 2008 году он покинул этот пост. И семь лет был Сергей Митрохин.

Собчак: За то, что поменялся теперь Митрохин, за то, что вообще были эти выборы, уже такое было ощущение, что сказали ему большое спасибо.

Шлосберг: Запахло демократией.

Собчак: Да. Но это странно для самой демократической партии.

Шлосберг: Знаете, я могу объяснить мое видение того, что произошло. Основатель партии хочет быть ключевым человеком в партии, и не будучи ее Председателем. Это желание лидера партии Григория Алексеевича Явлинского. Так случилось.

Собчак: Ну чем это отличается от желания Владимира Владимировича Путина бесконечно контролировать ситуацию и влиять даже на Дмитрия Анатольевича Медведева, который тоже, по его мнению, должен был стать президентом?

Шлосберг: Ксения, способами. На Дмитрия Анатольевича Медведева сильно влиять не нужно, он со всем согласен изначально. Здесь немножко другая ситуация.

Собчак: Митрохин тоже вполне был со всем согласен.

Шлосберг: Кстати, нет. Ксения Анатольевна, Митрохин это самостоятельный человек.

Собчак: Ну то есть мы сейчас говорим об оттенках серого, условно.

Шлосберг: Об оттенках зеленого.

Собчак: Кто более лучше делает…

Шлосберг: Нет, Ксения, смотрите о чем идет речь. В партиях тоже есть борьба за влияние на партийное сообщество. Никто не лишал господина Явлинского права влиять. На мой взгляд, съезд мог пройти и лучше. Съезд мог логически завершить ту дискуссию, которая продолжалась в партии. Я честно скажу, я не уверен, что когда-либо я буду на месте Григория Алексеевича Явлинского, я бы отпустил съезд в свободную дискуссию, доверился съезду. Я так устроен. Может быть, потому, что я своих партий не создавал.

Собчак: Может, потому, что вы пока к власти не приходили. Придете, вас потом тоже, как Явлинского, не согнать будет оттуда.

Шлосберг: Ксения Анатольевна, видите, даже вы предполагаете, что если демократия может стать властью, плохо вы знаете, что с ней будет.

Собчак: Я просто вижу, что происходит с «Яблоком». Хорошо. Ваше принципиальное разногласие и разница все-таки, чтобы я вот, например как избиратель, понимала, между вами и Слабуновой, оно в чем? Потому что те слова, которые вы сказали, ну я абсолютно уверена, была бы здесь Эмилия, она бы под этими словами подписалась. Хотите ли вы самую демократическую партию? Конечно, хотим! То есть это такое чуть-чуть за мир во всем мире. Это слова, под которыми подпишется любой. Вот вы можете мне привести пару примеров, вот точно какой-то разницы и каких-то тезисов, под которыми, условно, Слабунова не подпишется, или вы не подпишетесь под ее.

Шлосберг: Вы знаете, на мой взгляд, Эмилия Эдгардовна пока что в течение этого месяца не заявила тех вещей, с которыми я стал бы спорить и заявлять, что этого ни в коем случае делать нельзя.

Собчак: То есть разницы между вами нет?

Шлосберг: Нет, это не так. Она ведет себя очень осторожно, очень аккуратно, она пока что не сказала фактически ничего, кроме того, что она будет честно работать Председателем. Она не заявила тех вещей, с которыми можно спорить. Вот я так устроен, что я...

Собчак: Вы тоже их не заявили, вы тоже за мир во всем мире и демократию, и так далее.

Шлосберг: Вы понимаете, есть некоторые вещи, которые вызывают разную реакцию внутри «Яблока». Кто сегодня является главным оппонентом демократических политиков и даже лучше сказать, более правильно сказать, демократических граждан в России? В моем понимании это Владимир Владимирович Путин. Дело не в «Единой России». Она может быть синяя, бурая, желтая, любая. Это партия власти, которая контролируется одним человеком через множество государственных и псевдогосударственных институтов. Но главным оппонентом является Путин и политика Путина. Это принципиальный вопрос. Есть те люди, которые считают, что с Путиным нужно искать общий язык. Я считаю, что Владимир Владимирович не хочет искать с гражданской частью общества общего языка. Он об этом заявил. Он всеми своими действиями это показывает.

Собчак: Понятно.

Шлосберг: Он нашел общий язык с другими людьми, и мы видим сейчас этих людей. И люди спорят о том, кто честь России, а кто позор России. И это большая трагедия для российского общества, вот та дискуссия, которая сейчас идет.

Собчак: То есть поэтому со Слабуновой вы спорить не хотите, у вас есть свой оппонент, этот оппонент Путин.

Шлосберг: Нет, понимаете, какая вещь. Партия многоцветна. Я сторонник того, чтобы в партии были разные люди, я противник того...

Собчак: Я пытаюсь понять в чем разность. Вот для меня непонятно, я не очень глубоко нахожусь в ваших внутрипартийных интригах, и пытаюсь, я думаю, что наши телезрители тоже, вот собственно, вот всем понравилось выступление Шлосберга, «такой Шлосберг молодец», «вот почему не он?». Волна возмущения. А дальше я хочу получить точный ответ на вопрос: в чем разница Шлосберга и Слабуновой? В чем?

Шлосберг: Ксения, у меня есть только версии, еще раз говорю...

Собчак: Вот хочется услышать.

Шлосберг: Эмилия Эдгардовна ведет себя чрезвычайно аккуратно, наверное, в этом есть ее мудрость.

Собчак: А вы революционер?

Шлосберг: Нет, я не революционер. Я человек, который более определенно высказывается. Я могу привести вот такую ситуацию. Мы готовимся к избирательной кампании. Мы будем договариваться с избирателями или с властями? Я считаю, что мы должны вести диалог с избирателями. Это наша главная задача. Диалог с властями может идти только о том, чтобы были честные выборы. Больше не о чем сегодня разговаривать с властями.

Собчак: Хорошо. Тогда у меня конкретный вопрос по выборам и по избирательной кампании. Вот смотрите, многих наблюдателей в карельском «Яблоке» смущал тот факт, что на самом деле за таким успехом карельского отделения стоит такой человек Василий Попов, большой бизнесмен. Собственно, он проводит свои бизнес-интересы через партию «Яблоко», поддерживая ее, спонсируя ее, ну и соответственно, «Яблоко» в чем-то ему помогает, лоббирует его интересы.

Шлосберг: Можно я уточню в этом месте, я знаю давно и Василия Попова, и Эмилию Слабунову, я знаком с этими людьми.

Собчак: Ну, он такой неформальный лидер скорее.

Шлосберг: Попов является бесспорным лидером карельского «Яблока», но с помощью «Яблока» свои бизнес-интересы в Карелии он не защитил, не провел и не обеспечил. Он вложил свои средства в карельское отделение «Яблока». Это сегодня действительно, наверное, самое обеспеченное материальными ресурсами региональное отделение партии «Яблоко». Это отвечает его убеждениям. Он не решал проблемы бизнеса с помощью «Яблока», он поддержал партию.

Собчак: Но может быть, Явлинский сделал ставку на Слабунову, потому что тогда будут деньги? Может быть, в этом была логика?

Шлосберг: Нет, у Василия Попова нет столько денег, чтобы обеспечить федеральную кампанию «Яблока», нет. Я думаю, что Эмилия Эдгардовна более комфортный для Явлинского человек во внутрипартийном диалоге. Явлинский знает меня, я знаю его 21 год. Мы знакомы с 1994 года. И на мой взгляд, наша предшествующая дискуссия в партии, а это не первое мое выступление с определенной критикой того устройства партии, которое сейчас есть, показала, что я человек иногда жесткий, иногда упрямый, иногда более самостоятельный, чем хотелось бы лицу партии. Понимаете, мы сейчас привыкаем к тому, «Яблоко» привыкает к тому, что у партии могут быть два лидера или три лидера. Это новое чувство для «Яблока». «Яблоко» прожило много лет, зная, что один лидер, хотя изначально, если вы помните, я думаю, что вы помните начало 90-х годов, три равноправных ярких лидера начинали партию, потом жизнь сложилась так, что пути этих людей, политические пути, общественные пути разошлись. Вот сейчас мы в каком-то смысле возвращаемся к ситуации двадцатилетней давности, но уже совсем в другой России.

Собчак: Но вот смотрите, вы говорите о нескольких лидерах, но при этом чувствуется какая-то внутренняя борьба, потому что насколько я помню, на этих выборах было 4 кандидатуры.

Шлосберг: В итоге осталось 4.

Собчак: Вы заняли второе место, дальше третье и четвертое заняли люди, которых Слабунова взяла к себе заместителями.

Шлосберг: Да.

Собчак: Вот странная ситуация, что условно, замами она взяла людей с третьего и четвертого места, а человек, который занял второе место после нее, не стал заместителем. И какие-то странные комментарии по поводу того, что Шлосбергу и так достаточно, хватит места в политическом комитете партии. Но вам не кажется, что это странная ситуация?

Шлосберг: Знаете, на самом деле, я не просился в заместители.

Собчак: Неважно. Почему вас не пригласили? Это же явный знак какой-то такой борьбы, что вас воспринимают конкурентом?

Шлосберг: Да, это знак борьбы. Очевидно, мои предложения по реформированию партии «Яблоко» не вполне устраивают Эмилию Эдгардовну. Возможно, она решила провести ту политику…

Собчак: Возможно, просто, если бы вы заняли четвертое место, то у вас бы было больше шансов на заместителя? Это та же система борьбы за власть.

Шлосберг: Вы знаете, я мог на этих выборах, в силу того, как они складывались, я мог занять только одно из двух мест: либо первое, либо второе. Получилось второе.

Собчак: А вот все забыли про бывшего главу партии Митрохина.

Шлосберг: Не все, я не забыл.

Собчак: Он кого поддерживал?

Шлосберг: Он тоже поддержал Эмилию Эдгардовну. Тоже, да. Он выступил, кстати, первым.

Собчак: Он же вроде планировал выставить свою кандидатуру на выборах. Почему он этого не сделал?

Шлосберг: Нет, там все было… Вот в этой части дискуссия была абсолютно понятной, логичной полностью. Было внесено предложение, это было предложение Явлинского, ограничить возможность пребывания на должности Председателя партии двумя сроками. Это предложение абсолютно правильное, я его поддерживаю, но чтобы изменить устав, нужно было 2/3 голосов съезда — это 104 голоса. И Сергей Митрохин выступал против этого изменения, считая, что искусственного ограничения пребывания одного человека на посту Председателя быть не должно. Он боролся открыто, публично, честно против этого изменения, но 114 голосов проголосовало за то, чтобы устав партии был изменен. И еще до голосования Митрохин сказал: «Если 2/3 голосов не будет получено, я буду баллотироваться. Если будут получены...». Хотя эти нормы устава действуют только после регистрации в Минюсте, и юридически ничто не препятствовало его участию в этих выборах, но он сдержал данное им слово, к его чести, и не выдвинул свою кандидатуру. Вслед за этим стало понятно, что не будет баллотироваться и Явлинский. Еще два человека взяли самоотводы, и осталось нас четверо.

Собчак: Можно сказать, что Явлинский был недоволен Митрохиным, как главой партии?

Шлосберг: Он его часто критиковал, особенно в последнее время, да.

Собчак: А что? Почему? Какое главное было разногласие?

Шлосберг: На самом деле я надеюсь, что Явлинский не откажет вам в любезности прийти в эту студию, чтобы он отвечал от своего имени, а не я отвечал.

Собчак: Он даже был у меня в какой-то момент в студии.

Шлосберг: Ну вот, может быть, имеет смысл вернуться к этом разговору и спросить Григория Алексеевича.

Собчак: Ну как вам кажется?

Шлосберг: Нет, у меня есть мое мнение. На мой взгляд, Явлинский увидел, что образ «Яблока», который создавался с Председателем Сергеем Митрохиным, отличался от образа наших избирателей.

Собчак: А чем? Вот это интересно.

Шлосберг: Просто другой.

Собчак: Ну что за образ? Расскажите об этом.

Шлосберг: Вы знаете, на мой взгляд, Сергею Митрохину в свое время, еще после первого его избрания на пост Председателя в 2008 году, никто особенно не помог, в том числе и Григорий Алексеевич. Нужно было скорректировать имидж, из такого жесткого брутального уличного московского политика нужно было стать в том числе и лидером интеллигенции, лидером протестной части общества. Нужно было найти баланс между улицей и заборами и между общероссийской политической работой. Притом найти этот баланс в условиях, когда уже телевизора в масштабах всех страны нет, ни Первого канала, ни Второго, ни НТВ. И нужно работать в другой технологии, скажем так, имидж партии должен был измениться с приходом Сергея Митрохина, но стать просто более многоликим, богаче. Но получилось так, что с уходом Явлинского та часть образа партии, которая была связана именно с Явлинским, отошла на второй план, несколько лет он вообще не появлялся в публичном пространстве, ну скажем так, заметно. А тот образ, который принес с собой Сергей Митрохин, оказался непривычен для избирателей «Яблока». И возникли опасения, что традиционный...

Собчак: Ну непривычен в чем? Что он более уличный образ? Образ такой менее интеллигентный, скажем так?

Шлосберг: Это образ человека, который не ассоциировался с традиционным избирателем «Яблока», с интеллигенцией. Образ человека, жестко действующего на улице, человека, склонного к действиям в числе и физическим, имея в виду его постоянные столкновения с полицией. И традиционный избиратель «Яблока», в котором есть, кстати говоря, весьма осторожные люди, немного отстранился и испугался. Кроме того, есть понятие масштаба влияния человека. Я считаю Сергея Митрохина блестящим московским политиком, выдающимся, очень мощным. Те, кто следил за политикой, помнят, какие результаты он лично в одномандатных округах, около 30% получал в Москве. Но чтобы из московского уличного гражданского политика стать общероссийским политиком, должны были быть предприняты некие особые усилия. Ему никто не помог. И у него у самого не очень получилось. Другое дело, что его оставили вот на эти семь лет, один на один с этими проблемами. А когда стало ясно, что перед выборами нужно что-то изменить в партии, чтобы вернуть избирателя исконного, яблочного, и привлечь дополнительных людей, стало понятно, что у Сергея Митрохина это может не получиться. Он не согласен с этим, я сразу говорю. Он категорически с этим не согласен. Но могу сказать, что Митрохин и до съезда, и на съезде, и после съезда, потому что мы с ним общались и после съезда, ведет абсолютно честную, открытую игру. Я на съезде сказал ему спасибо за его постоянную поддержку, мне часто было трудно в Пскове, он всегда был рядом. То есть он никогда не работал за спиной. Вот когда я увидел, что на съезде за моей спиной происходят некие события, я чувствовал, как это происходит, мне было неприятно, потому что я считал, что «Яблоко» заслужило, как партия, и наш избиратель, и наши сторонники, чтобы это все делалось исключительно открыто и публично, чтобы не было закулисных событий. Но очевидно, мы тоже немного больны вот этой интригой теневой политики. Она присутствует и в «Яблоке». Я с ней пытаюсь бороться, вот этим открытым выступлением.

Собчак: Вы реально считаете, что у вас есть какие-то шансы это побороть?

Шлосберг: Безусловно, да.

Собчак: Вот смотрите. Вы же видите наверняка, как практически брезгливо, не побоюсь этого слова, отзываются о «Яблоке» оппозиционные политики внесистемной, скажем так, оппозиции. Вы видите, как о вас, о партии, как комментируют этот съезд люди, которые даже раньше были участниками этой партии. Тот же и Навальный, и Яшин, и прочие, прочие. Действительно, у большой части, как раз того электората, за который вы объявили борьбу, есть ощущение, что «Яблоко» партия, которая давно и плотно дружит с администрацией…

Шлосберг: Я бы не сказал, что плотно дружит, Ксения.

Собчак: Я говорю о том, смотрите, я сейчас не могу утверждать, так это или не так, я говорю все равно о том образе, который вот в этой демократической среде все равно есть.

Шлосберг: Понятно.

Собчак: И вы это можете видеть и на фейсбуке, и в твиттере, и в высказываниях других оппозиционных политиков.

Шлосберг: Да, вижу.

Собчак: Этот образ есть. Что «Яблоко» — партия все равно системной оппозиции, Явлинский что-то там получает, что-то там свое мутит, со всеми дружит, и поэтому вроде партия оппозиционная, но недостаточно оппозиционная. Все это есть. Выбирают мало известного какого-то кандидата без программы, явно договорной матч на очередных выборах. Вот с этим всем грузом, вы считаете, что реально сегодня «Яблоку» опять набрать нужный проходной процент для Думы? Реально набрать электорат?

Шлосберг: Ксения, вы задаете самый важный вопрос сегодня. Вот это действительно так. Есть несовпадения в образе партии, которые существуют у части демократических избирателей, и в том, что партия, во всяком случае, в моем лице, хочет сделать. Я могу вам сказать, внутри российской демократической общности отсутствует нормальный диалог. Его нет. Люди настолько ревностно, настолько жестко, насколько ультимативно и я бы сказал, безапелляционно относятся друг к другу, что мне кажется, если их всех посадить в одной комнате и сказать: «А теперь, господа кардиналы, вам нужно избрать папу, и пока не пойдет белый дым, вы отсюда не выйдете». Как бы они не съели друг друга. Это печально. Это означает то, что личное пересилило общественное. На мой взгляд, нужно восстанавливать этот диалог. Нужно со всеми садиться за круглый стол. Все тоталитарные государства смогли стать демократическими, в большинстве случаев когда люди, являющиеся оппонентами власти, наладили между собой диалог. Это классический случай Польши, круглый стол, но там участвовали и власти, они признали право общества быть недовольным властями.

Собчак: Слушайте, а это ведь Явлинский известен как раз тем, и «Яблоко».

Шлосберг: Все известны, Ксения. Могу сказать, что известны все. Хорошо, могу вам привести пример.

Собчак: Давайте.

Шлосберг: Вот ни с кем не хочу специально ссориться, но когда всем известный Михаил Михайлович Касьянов за неделю до съезда «Яблока» объявляет, что партия «Народной свободы» выдвигает список в Госдуму, и он будет первым номером этого списка, без дискуссии, а второй и третий номер этого списка находятся в его личной квоте, и он подберет тех известных лиц, публичных фигур, которые утяжелят список и увеличат шансы. И он делает это до съезда «Яблока». Это жесткий, ультимативный однозначный жест, что диалога не предусматривается. Понимаете? Это тоже нужно читать. Я не хочу поругаться с Касьяновым, он имеет право на свою самостоятельную позицию и на лидерство в партии, так же оппозиционной Путину. И с кем-то другим. Нам нужно понять, на каких принципах мы ведем диалог. Вот почему наш избиратель, вот эти 10 миллионов человек…

Собчак: Ну, вы бы на каком принципе? Хорошо, давайте так…

Шлосберг: Я бы всех посадил, я бы…

Собчак: Касьянов-Касьянову, вы вот давайте конкретно…

Шлосберг: Здесь не только Касьянов.

Собчак: Вы бы готовы были, условно, вот лично вы, давайте представим, что вы глава партии, вы принимаете подобные решения. Вы бы готовы, на каких условиях, например, с тем же Касьяновым, делать объединенный список партийный?

Шлосберг: Хороший вопрос. Ксения, я поясняю, сначала нужно определить, круг людей, которые садятся за общий стол. То есть все те, кто имеет влияние.

Собчак: Вот давайте представим. Смотрите, у нас сейчас фантазийная ситуация. Вот вы и Касьянов садитесь за стол переговоров. На каких условиях вы готовы, условно?

Шлосберг: Отвечаю.

Собчак: Касьянова. Вы готовы, чтобы он возглавил список?

Шлосберг: Отвечаю. Вот смотрите…

Собчак: А вы заняли второе, условно, место.

Шлосберг: Смотрите, какая вещь. Два председателя партии, возможно, с какими-то коллегами, потому что есть люди, имеющие влияние, садятся за общий стол. Сегодня в России нужно принять одно, очень тяжелое решение сначала — какая партия идет на выборы с единым списком.

Собчак: Какая? Вот вы сидите вдвоем. Вы готовы уступить?

Шлосберг: Я буду убеждать Михаила Михайловича, что это «Яблоко».

Собчак: Хорошо. Не убедили. Вот кто-то должен уступить.

Шлосберг: Хорошо.

Собчак: Как в той сказке про…

Шлосберг: Бычков.

Собчак: Да, то есть кто-то должен уступить. Вы готовы в принципе разменять эту карту и уступить, условно, что это будет партия «Парнас»?

Шлосберг: Ксения, партия — не разменная карта, ее не разменивают. Смотрите, первое, что нужно сделать, это попытаться договориться, о единой основе списка. Это самое важное.

Собчак: Давайте, вот смотрите, вы говорите вещи, это опять мир во всем мире. Вот у нас с вами переговоры. Давайте пофантазируем. У вас хорошая фантазия.

Шлосберг: Давайте.

Собчак: Представьте, что я сегодня буду олицетворять для вас Касьянова.

Шлосберг: Да просто вы Ксения Собчак, и вы лидер демократической партии.

Собчак: Нет, давайте лучше Касьянов.

Шлосберг: Нет, почему лучше Касьянов? Пусть лучше Собчак.

Собчак: Хорошо. Вы готовы договориться о том, что это будет не «Яблоко», а «Парнас»?

Шлосберг: Я буду убеждать, что это «Яблоко».

Собчак: Хорошо. Вот не получается, Касьянов уперся и говорит: «Смотрите, готов вам второе место в списке, готов с вами согласовать третью позицию, но это должна быть партия «Парнас», к которой присоединится «Яблоко». Вы пойдете на это?

Шлосберг: Ксения, тогда собирается съезд партии и принимает решение. И съезд партии принимает решение идти на выборы. Я говорю:

— Михаил Михайлович, мы не смогли с вами прийти к согласию, я не готов отдать свою партию и прекратить ее существование. Сколько у нас округов одномандатных?

— 225.

— Сколько у вас кандидатов?

Я к примеру говорю:

— 100.

— У нас 100. Берем список ваших ста и список наших ста, и исключаем соперничество. Полностью исключаем. Ваших остается, условно говоря 50, наших остается 50, или в каком-то другом соотношении.

Собчак: Но это уже не общий список.

Шлосберг: Это уже не общий список, да.

Собчак: То есть об общем списке, вы сами понимаете, договориться все равно в любом случае не удастся.

Шлосберг: Почти невозможно. Почти.

Собчак: Но это же большая проблема. В том числе нашей демократической оппозиции.

Шлосберг: Это большая проблема. Но дело заключается в том…

Собчак: Но вы же тоже не готовы уступать. Не только Касьянов, но и вы.

Шлосберг: Я могу сказать, почему я не готов уступать «Яблоко». Я считаю, что у «Яблока» есть право, в том числе с моим участием, бороться за представительство граждан в Государственной Думе. И мы кое-что делали эти 20 лет.

Собчак: Ну и «Парнас» кое-что делал. И пострадал. И вон какие события вокруг «Парнаса» развивались. Они ровно то же самое скажут. Вы же сами говорите, кто-то должен уступить. Но проблема в том, что вы тоже не готовы, как «Яблоко», быть той силой, которую…

Шлосберг: Я сейчас не готов озвучить те условия, которые я бы, допустим, предложил «Парнасу». Но они у меня есть.

Собчак: Почему?

Шлосберг: А потому, что вы не Касьянов.

Собчак: Ну хорошо. Озвучьте, он, может, посмотрит, или ему передадут.

Шлосберг: Смотрите, эта часть переговоров не может являться переговорами под софитами. Это личный разговор. Мы спрашиваем: «Мы доверяем друг другу или нет?». Допустим, он говорит: «Я вас уважаю, но я вам не доверяю». Все, разговор закончился. Понимаете? Ну если нет доверия, дальше не о чем говорить. Да, всей российской демократии нужен единый список, всей. Я считаю, что у «Яблока» больше шансов. Вот моя оценка, как политика, как эксперта в политической жизни, все-таки я тоже участвовал…

Собчак: Ну, Касьянов тоже считает, что у «Парнаса» больше шансов. Вы же это прекрасно понимаете.

Шлосберг: Знаете, хотите я вам открою тайну?

Собчак: У него тоже есть аргументы так считать.

Шлосберг: Я открою тайну, которая у меня внутри. Я не уверен, что он так считает. Но он всячески отстаивает свою позицию. Я не убежден.

Собчак: То есть вы просто чувствуете, что бессознательно он чувствует себя проигравшим?

Шлосберг: Нет, не проигравшим. Это должна быть коалиция, но основой коалиции…

Собчак: Он просто чувствует, что «Парнас» не силен?

Шлосберг: Я чувствую, что он понимает, что «Яблоко» сегодня сильнее. Не намного, на 1,5%, но сильнее. А эти 1,5% могут быть решающими.

Собчак: А почему, как вы считаете, «Яблоко» сильнее? За счет чего?

Шлосберг: За счет предшествующей политической истории. За счет того, что все-таки у нас выжило…

Собчак: Ну вот смотрите, Навальный наверняка будет баллотироваться от «Парнаса», уже объявлено…

Шлосберг: Не сможет, закон не позволяет.

Собчак: Сейчас пока не сможет, но уже объявлено о том, что они будут делать какой-то коалиционный список, в нем действительно не будет Навального просто по причинам, которые запрещают ему это законом. Но Навальный, его фигура, это большое усиление для «Парнаса», я думаю.

Шлосберг: Знаете, люди будут голосовать за фамилии в списке. Если баллотируется кандидат Навальный, мы видим выборы…

Собчак: Ну не скажите, если Навальный поездит, как он это сделал в свою московскую кампанию по дворам, и походит, постоит рядом с каждым кандидатом. А он постоит, зная, какой он не ленивый человек.

Шлосберг: Смотрите, Ксения, есть одна очень важная вещь. Не существует автоматического перехода голосов. Вот были выборы мэра Москвы. Была очень качественно, очень талантливо, технически современно, обаятельно проведена избирательная кампания Алексея Навального. Она объединила, реально, огромное количество людей. Он лично выиграл эти выборы. Не думайте, что его нахождение рядом с Михаилом Михаиловичем или кем-то еще автоматически приведет к тому, что этот избиратель придет.

Собчак: То есть сам Навальный сильнее «Яблока», что показали, например, московские выборы?

Шлосберг: Сильнее на территории города Москвы при том соотношении сил кандидатов, которые были на выборах мэра Москвы.

Собчак: То есть сам Навальный сильнее, а в связке с «Парнасом» «Яблоко» сильнее?

Шлосберг: Да. «Яблоко» сильнее.

Собчак: Какое участие Слабунова принимает в переговорах о коалиции, или никакого пока?

Шлосберг: Насколько мне известно…

Собчак: Или таких нет переговоров?

Шлосберг: Смотрите, Ксения, все-таки вы очень политический человек, вы понимаете, о чем говорите. Это на самом деле не комплимент, это так и есть. Переговорный процесс должен был начаться еще минувшей осенью, так случилось, что он запоздал. У меня был свой план переговорных действий, я его даже начал аккуратно до съезда, честно сказав всем своим собеседникам, что по тому, как развивается ситуация внутри партии, скорее всего, меня не изберут Председателем. Я это понимал уже перед съездом, я понимал, как разворачивается наша внутрипартийная жизнь. Но я произвел определенные действия. У меня есть понимание того, что у нас есть 10 человек в так называемой общефедеральной части списка. Мы должны создать такую десятку, чтобы вся демократическая Россия, посмотрела в это зеркало и сказала — вот , вот это мы. Вот среди этих десяти есть тот один, который сто процентов я. Ведь люди голосуют не за чужих, они голосуют за себя. Я в кандидате вижу себя, я его поддерживаю. И вот все наши коалиционные переговоры должны были привести к тому, чтобы вот эта демократическая Россия нас увидела.

Собчак: Понятно. Но привели?

Шлосберг: Сейчас эти переговоры, по сути, не ведутся.

Собчак: Но к февралю вы уже должны утвердить список.

Шлосберг: Нет-нет, список в июне. В феврале должен быть второй этап съезда «Яблока», который должен будет обсудить принципы подготовки избирательной кампании. На мой взгляд, коалиционные переговоры должны вестись уже сейчас, потому что без коалиционных переговоров «Яблоку» будет очень тяжело. Любой партии будет очень тяжело. Если мы не договариваемся о едином демократическом списке, а вы совершенно правы, что шансы на это, скажем так, очень невелики, то тогда мы должны выигрывать демократическую конкуренцию и привлекать в свои ряды тех политиков, которые сегодня смотрят, как вы: «Яблоко» — «Парнас», «Яблоко» — «Парнас». Если мы выигрываем эту конкуренцию, честно и открыто, приглашаем людей…

Собчак: Ну кого, например? Хорошо, я вот такой разговор вела с Касьяновым не так давно, в этой же студии, поэтому даже хорошо, в этом смысле, услышать что-то от вас. Кого, например, «Яблоко» может…

Шлосберг: Я считаю, что «Яблоко» должно вести диалог, безусловно, с Владимиром Рыжковым. Это политик, который значительной частью своей биографии заслужил уважение определенной аудитории.

Собчак: Это действительно, вам близкий…

Шлосберг: Я считаю, что мы должны обратить внимание на немногочисленных, их всего два, депутатов Государственной Думы, которые сохранили лицо и не вляпались в тот кошмар, который сейчас представляет из себя наш парламент.

Собчак: То есть увести Гудкова от «Справедливой России»?

Шлосберг: Он уже оттуда изъят, сама «Справедливая Россия» его убрала. Но нужно говорить с Дмитрием Гудковым, потому что он показал, извините, я знаю, что такое быть одному в областном собрании против еще 43, он знает, что такое быть одному или почти одному, там еще господин Зубов, бывший губернатор Красноярского края, тоже ведущий себя очень достойно, вот против всей вот этой массы однопартийного, по сути, парламента. Там не четырехпартийный парламент, однопартийный, это все партии Путина. Нужно вести разговор с выдающими интеллектуалами, такими как Владислав Иноземцев, которого слушает интеллектуальная элита. Есть еще целый ряд имен, менее, возможно, известных людей, но вокруг которых сформирована уже определенная аудитория. Возможно, эти люди сами себя не видят политиками в десятке. Нужно спросить, скажите, вы готовы? Вы видите себя частью вот этой миссии? Этого Ноева ковчега, когда нужно собрать, извините, каждой твари по паре и спастись.

Собчак: А Слабунова вот этих людей видит в десятке?

Шлосберг: Не знаю, у нас с ней не было разговоров о коалиционной политике партии. У нас были эти разговоры с Явлинским, когда мы готовились к съезду. Ведь на самом деле, все было не настолько внезапно, как показалось людям со стороны. Мы начали вести переговоры летом. И уже просто к съезду стало понятно, что он будет склоняться к другой кандидатуре.

Собчак: Понятно. В этих переговорах участвуете только вы, или, может быть, Явлинский участвует?

Шлосберг: Нет, мы с ним обсуждали, мы девять раз встречались, будущее партии, и в том числе, возможные коалиционные переговоры. У нас были очень откровенные разговоры.

Собчак: То есть эти фамилии звучали в разговорах?

Шлосберг: Звучали эти и другие фамилии. Другое дело, что есть право представлять интересы партии. Если их представляет председатель, то председатель. Если партия назначает, а это возможно, по всем партийным и дипломатическим законам, конкретного переговорщика, которому она доверяет и говорит, господин Сидоров, мы доверяем тебе провести переговоры с такими-то, такими-то и такими-то.

Собчак: У вас есть мандат переговорщика?

Шлосберг: Сегодня нет. Его может дать либо съезд, либо Политкомитет.

Собчак: Какой шанс получить его, вопрос?

Шлосберг: Я считаю, что если «Яблоко» хочет выиграть выборы, оно будет использовать мои возможности в коалиционной работе и переговорном процессе. Это объективная реальность, не потому, что я очень хочу. Я очень хорошо себя чувствую в Пскове, и я не очень хорошо себя чувствую в Москве. Это большой город, в котором я провожу мало времени. Но так сложилось, что Москва столица Российской Федерации, и здесь основная часть политической жизни.

Собчак: Хорошо. Сложный вопрос, какой процент «Яблоко» планирует получить на парламентских выборах?

Шлосберг: Я могу сказать, какой я хотел был…

Собчак: Какой хотели бы, это знаете… Вот как реально оцениваете ситуацию?

Шлосберг: Я могу сказать реально. Я считаю, что «Яблоко» в сегодняшней ситуации, при грамотно выстроенной общественной кампании, не только избирательной кампании, но и общественной кампании, может преодолеть…

Собчак: Я уже боюсь, что вы скажете…

Шлосберг: Не бойтесь, Ксения, я же адекватный человек. «Яблоко» может преодолеть десятипроцентный барьер при качественной кампании.

Собчак: То есть вы считаете, что вы попадете в Думу?

Шлосберг: Я считаю, что у нас есть шанс, если мы все сделаем правильно и не будем мучить общество.

Собчак: Вот как вы сейчас говорите про Касьянова, вы умный человек, я смотрю в ваши глаза, у меня есть ощущение, что вы в это сами даже не очень верите.

Шлосберг: Нет, я верю даже в большее.

Собчак: Я больше того вам скажу, большинство политиков, даже оппозиционных, совсем уже без камер говорят о том, что никто, скорее всего, в эту Думу из оппозиционных партий и политиков не пройдет. Ни вы, ни «Парнас». Мне кажется, что это все…

Шлосберг: Я слышал эти разговоры, и гласно, и внепублично.

Собчак: Давайте честно, вы разве с этим не согласны?

Шлосберг: Ксения, я могу сказать честно.

Собчак: Есть даже версия, что уже даны указания, и уже Володин ведет большую работу по поводу подготовки этого пространства.

Шлосберг: Слушайте, я вам могу сказать одну вещь про товарища Володина. Я его никогда не видел, не слышал и не общался, но одну вещь могу сказать. На встрече с редакторами ведущих СМИ, где, по-моему, в том числе были представители «Дождя», перед выборами мэра Москвы, господин Володин сказал: «Запишите, Навальный — от 9 до 11%, запишите». Вот записали. Поэтому Володин может считать свое, а мы и российское общество считаем свое. У него своя политическая арифметика, уходит Чуров, будет кто-то вместо Чурова, но есть общество. Если обе демократические партии никак не договорятся между собой, ни по списку, ни по одномандатникам, не выйдут к обществу с общей программой, потратят все вот эти оставшиеся всего 3,5 месяца, до выдвижения списка, на бессмысленные, в смысле безрезультатные разговоры.

Собчак: Но это же каждый раз такое происходит.

Шлосберг: Погодите, Ксения, мы еще не все проиграли. Ксения, вот если к июню вот с этих позиций низкого старта выйдут к избирателю, то может ничего не получиться. Но есть другие технологии общественного процесса, я сторонник других технологий. В них есть риск.

Собчак: Лев Маркович, давайте честно.

Шлосберг: Мы с вами вообще честные люди.

Собчак: На прошлых выборах 3,5%. Три с половиной.

Шлосберг: Официально, Ксения.

Собчак: Хорошо, неофициально пять.

Шлосберг: Скорее всего, 5,5 было.

Собчак: Ну хорошо, официально 1,6, если вы помните, в 2007.

Шлосберг: Тогда вообще не было выборов.

Собчак: С того момента, вот с последних выборов, с этих, условно, крох, в виде, официально, три, неофициально четыре, тут мы потеряемся в процентовке.

Шлосберг: В долях, да.

Собчак: С этого момента ничего не изменилось.

Шлосберг: Изменилось.

Собчак: С чего должно быть сейчас 10? Честных выборов не появилось.

Шлосберг: Не появилось.

Собчак: Съезд «Яблоко» проводит с преемником. Все то же самое. Коалиционного списка нет.

Шлосберг: Ксения, я могу сказать, что изменилось. Можно, я скажу, что изменилось? По пунктам.

Собчак: Давайте.

Шлосберг: Первое. Изменилась ситуация в России. Она стала намного более драматичной, очень драматичной. Мы находимся между миром и войной. Это то, о чем я говорил на съезде, и об этом нужно говорить с людьми. О том, что «Яблоко», это партия мира, мы выступаем против всех партий войны, против «Единой России», «Коммунистической России», Либерально-Демократической, вот этой в кавычках России, и против «Справедливой», тоже в кавычках, России. Они партии войны, мы — партия мира. Это первое. Второе. Люди сейчас многие решают для себя, где жить. Оставаться здесь, растить своих детей или уезжать, потому что вообще тьма и впереди полный мрак. Мы должны объяснить, если мы будем, мы удержим страну от катастрофы. То есть у людей появилась мотивация…

Собчак: Как вы удержите?

Шлосберг: Я смогу объяснить это вот этим 10 миллионам человек, если у меня будет такая возможность, понимаете.

 

Собчак: Как вы объясните двадцатилетним избирателям, почему им нужно голосовать за партию «Яблоко»?

Шлосберг: Я объясню им, что у них будет, если мы будем партией власти. А любая партия, идущая на выборы, даже за 5%, даже за 5,5%, объясняет, что она будет делать, будучи большинством. Иначе невозможно, это парламентские выборы, вы должны объяснить, какие законы вы будете принимать, какие отменять.

Собчак: Почему двадцатилетний человек должен за вас голосовать?

Шлосберг: Я объясню, почему он сможет жить в России и растить детей в России. Я объясню вот этому двадцатилетнему человеку, что будет при нас и чего не будет при нас ни в коем случае.

Собчак: Давайте так. Ну понятно, что есть сильный бренд «Яблоко», вы сами об этом сказали. Но у этого сильного бренда, который силен, условно, тем, что он вот когда-то давно был сильный, и люди еще действительно помнят вот это «Яблоко», Явлинский, демократия, какие-то общие ассоциации, у такого, неполитизированного избирателя, они есть. Но с другой стороны, у этого же бренда есть и большая, скажем так, большой минус. Потому что молодой избиратель ассоциирует это с какими-то…

Шлосберг: С концом двадцатого века.

Собчак: Да, с такими перхотными людьми, интеллигенция, в катышках свитерки, вот эти вот люди.

Шлосберг: Ксения, интеллигенция — это очень хорошо. Ведь и вы интеллигенция, и я интеллигенция, согласитесь.

Собчак: Я в глазах этого человека…

Шлосберг: Двадцатилетних.

Собчак: Да, двадцатилетний человек. Это там что-то, действительно, какой-нибудь профессор НИИ, в свитере в катышках, из «Яблока», или молодая прогрессивная коалиция, которую поддерживает Навальный, в сети и так далее. Вот какими-то совсем грубыми мазками. Что вы можете противопоставить?

Шлосберг: Ксения, «Яблоку» нужно, чтобы за «Яблоко» голосовали хипстеры. «Яблоку» это нужно. Мы должны стать современной, молодой партией. Мы должны из двадцатого века перейти в двадцать первый.

Собчак: Для хипстера «Яблоко» ассоциируется с компьютерами Apple, понимаете, и с айфоном, а не с вашей партией.

Шлосберг: Кстати говоря, это неплохое начало, можно провести цепочку от Apple — при нас в России будут производить айфоны. Мы построим такую экономику, что будут делать айфоны.

Собчак: Ну, это вы сейчас, как все политики, врете просто.

Шлосберг: Нет, Ксения, смотрите, мы с вами договорились, что у нас честный разговор. Я отвечаю на ваши вопросы. Смотрите, мы должны объяснить молодым людям, почему мы их представители. Ведь это люди поколения существенно младше.

Собчак: Но вы не молодая, в их представлении, вы не молодая партия. Как это изменить?

Шлосберг: Мы должны помолодеть. У нас в команде должны появиться двадцатилетние, двадцатипятилетние обаятельные, молодые, образованные политики, которые будут говорить с ними на том языке, который будет для них легче и понятнее, чем мой язык.

Собчак: Три тезиса, которые вы этой публике, хипстерам, как вы говорите. Какие?

Шлосберг: Три тезиса, могу сказать. Качественное образование, качественная поддержка молодых семей, хорошая работа. Все. Свободная страна. Тезис номер один — свободная страна. Без спецслужб, которые висят у тебя на колпаке, ожидая увидеть в тебе врага России, пятую колонну. Не угрозу безопасности, которая может реально существовать, а именно врага политического режима. Вот без этого. И эти люди на это откликнутся, потому что уже пахнет так, что они начинают задумываться, где им жить.

Собчак: Хорошо, давайте поговорим о действующих политиках, которые могли бы изменить этот имидж «Яблока», но почему-то этого не делают. Ну вот человек, который занимает высокий пост — Артемьев, глава Антимонопольного комитета, ФАС. Ну как, один из лидеров «Яблока» раньше. С его назначением многое связывали, большие надежды, какие-то изменения. Но он при этом совершенно не «кошмарит» монополистов, не занимается громкими делами, сидит там тише воды, ниже травы, и ничего о нем не слышно. Разве это не доказательство, что как только человек получает ту власть, к которой он стремится, даже если он из «Яблока», мы совершенно…

Шлосберг: Ксения, смотрите, федеральная антимонопольная служба, это не власть, это полномочия.

Собчак: Достаточно серьезные.

Шлосберг: Это государственное ведомство. Артемьев, на самом деле, регулярно отчитывается о своей работе в ФАСе.

Собчак: Но его не слышно, вы же сами это видите.

Шлосберг: Смотрите, Правительство у нас сейчас в целом работает абсолютно не публично. Есть общая ситуация с очень низким уровнем общественных связей исполнительной власти в России. Она не самостоятельна политически. У нас нет политически самостоятельного Председателя Правительства и нет политически ответственного.

Собчак: Лев Маркович, но он же мог бы на своем месте, условно, воевать с Газпромом, воевать с РЖД.

Шлосберг: Да, он только что с ним повоевал, он теперь больше, он лишил Газпром права называться достоянием России. Случилось, многие и этому даже порадовались. Ксения, смотрите, есть общая концепция работы Правительства. Я лично ее не разделяю. Считается, что Федеральная Антимонопольная служба — это некий внутренний контроль за естественными монополиями и за ценами. Количество антимонопольных дел очень велико. Я меньше знаю про московский ФАС, я больше знаю про псковский ФАС, мне, как депутату, приходилось регулярно с ним общаться. И множество вещей, которые удалось сделать в контроле над расходованием государственных денег, удавалось и удается сделать с помощью ФАС. То, что об этом меньше знает общество, это вопрос. То, что сама Антимонопольная служба недостаточно об этом говорит, возможно, они считают, что лучше сделать, но тихо, чтобы оставалась возможность делать то же самое, но тихо. Я, допустим, считаю, что это большая проблема Игоря Артемьева, что он возглавляет крупную государственную службу, государственное ведомство, являясь при этом одним из руководителей партии «Яблоко», оппозиционной. Он выбрал для себя такой путь, такую миссию. Я бы так не смог. У него так получается. Если он на этом месте приносит пользу, это его право. Но уровень его публичных связей с обществом на самом деле недостаточен. В этом смысле вы совершенно правы.

Собчак: Хорошо, давайте оставим политику, так сказать, большую, и перейдем в региональную политику, в Псков.

Шлосберг: Давайте.

Собчак: Вот по вашему мнению, Турчак пойдет на следующие выборы?

Шлосберг: Думаю, что нет.

Собчак: Почему?

Шлосберг: Надоела ему эта провинциальная жизнь. Он ее не любит, он ее с трудом терпит. Он же пришел на несколько лет, буквально на 3 года, чтобы с очередным предвыборным циклом Президента Путина вместе с ним куда-то перейти. Но не сложилось, он вынужден был остаться. У него было очень короткое политическое дыхание. И вдруг так получилось, что его не позвали туда, куда бы он хотел. Пришлось оставаться, как это, остались зимовать.

Собчак: А вот после пресс-конференции Путина вы почувствовали что что-то поменялось, может быть, в регионе? Усилилась критика, или, может быть, он как-то по другому стал реагировать?

Шлосберг: Нет, Турчак не изменился и не изменится. Мы знаем этого человека хорошо, достаточно хорошо. Мое мнение о нем очень печально, очень критично.

Собчак: Но смотрите, Путину два раза задавали вопрос по делу Кашина, и оба раза он ответил ну совсем как-то странно, для меня.

Шлосберг: Невпопад. Даже вспомнил папу, который, что называется…

Собчак: Да, я поэтому хотела, может быть… Что это значит? У вас есть какая-то своя версия, почему он упоминал папу, который к этому делу вообще не имеет отношения.

Шлосберг: Я думаю, что речь заключается в двух вещах. Извините…

Собчак: Да, когда о Турчаке, сразу как-то першит в горле, я вас понимаю.

Шлосберг: Нет, о Турчаке не першит в горле. Смотрите, на самом деле речь не о Турчаке, а о Путине. Я думаю, что качество информации, поступающей Путину, неудовлетворительное. Реальной картины происходящего в России Путин не знает.

Собчак: В каких-то вещах он очень в деталях…

Шлосберг: В каких-то. Путин не любит людей, приносящих плохие новости. И поэтому он видит не всю реальную картину, которая на самом деле существует. Это первое.

Собчак: Ну что он видит про Турчака, как вы думаете?

Шлосберг: Вот, рассказываю. Это иллюзия, что Турчак входит в ближний круг Путина, это не так. Это совершенно точно не так. И детального понимания того, что происходит в Псковской области, что происходило с делом Кашина, у Путина нет. Вопрос про Турчака, дважды заданный, застал Путина врасплох, он к этому вопросу не был готов.

Собчак: Что это значит, вот я хочу у вас, как у политика, спросить?

Шлосберг: Это означает то, что Путина сильно судьба Турчака не волнует. Будет надо сдать — сдаст.

Собчак: Я не верю в то, что Путин не имеет доступа к профессиональной информации, к самому широкому…

Шлосберг: Я думаю, что он спросил, после этой пресс-конференции он спросил, ему все рассказали.

Собчак: Мне кажется, что единственное объяснение, которое я нахожу для себя удовлетворительным, что, может быть, просто когда началась вся эта кампания, когда Кашин опубликовал результаты расследования, что, может быть, просто отец Турчака, как человек более близкий к Путину, ходил, не знаю, просить за сына, или говорил о том, что на их семью оказывается давление, что вот и меня пытаются таким образом. Как человек, который ближе к Путину и который может пожаловаться на то, что его тоже обижают. Это единственный вариант, при котором в голове Путина могла родиться картина, что и отец замешан. Вот на мой взгляд. У вас есть, может быть, какая-то своя версия? Потому что это просто очень странно, это вообще невладение этим вопросом.

Шлосберг: Совершенно очевидно, что за Турчака просили другие люди. Был ли это Турчак-старший, был ли это, допустим, Чемезов, с которым связывается экономическая деятельность «Ленинца», или кто-то еще, но мы видим результаты. Как только Кашин обнародовал часть материалов следствия, то следователь, который был готов довести дело до обвинительного заключения, в том числе заказчику, оказался лишен возможности вести следствие, его заменили на другого человека, и следствие фактически затормозилось. Соответственно, влияние этих людей оказалось достаточным, чтобы рассыпать следственный процесс. Далеко не последние люди могут заниматься такими вещами. Было ли это с участием Путина или без участия Путина, я не знаю.

Собчак: Вы как думаете?

Шлосберг: Я думаю, что Путина информировали. В какой-то сжатой форме его информировали. Понимаете, сегодня в России можно принять политическое решение о том, чтобы был лишен свободы, арестован и лишен должности губернатор, замешанный в каких-то экономических делах. Допустим, еще и потому, что он с кем-то не поделился. Но пока нет той ситуации, чтобы бы был лишен должности, осужден, и это было названо открыто, публичный человек, замешанный в покушении на убийство. Вот такая ситуация в России не сложилась. Потому что власть действует настолько жестокими методами, что это сразу вызовет параллели, а если вот этого. За избиение, которое по сути, было квалифицировано следствием, как неудавшееся, не завершенное до конца, покушение на убийство. Если этого посадили, то почему другие гуляют по-прежнему у стен Кремля? Поэтому не решились.

Собчак: Еще один вопрос, который тоже звучал и на пресс-конференции, и к которому вы имеете прямое отношение, это псковские десантники. И собственно, мы помним о том покушении, которое произошло на вас, после этого расследования. А Путин на последней пресс-конференции заявил о том, что вообще никогда и не скрывалось то, что там есть военные, просто не в форме прямого военного вмешательства. Вот как эти заявления, по сути дела, о признании того, что военные в какой-то форме всегда были в Украине, повлияло на ситуацию? Тоже никак?

Шлосберг: Уже никак.

Собчак: Вот сейчас что стало с теми могилами, их больше не скрывают? Что происходит?

Шлосберг: Знаете, я не слежу за могилами. Мы тогда пытались понять, что происходит с дивизией потому, что к нам обратились родственники, и к нам обратились сами военнослужащие.

Собчак: Сейчас этот вопрос уже не под вашим контролем?

Шлосберг: Все уже знают, что произошло. Я уверен, что все люди, которые были похоронены, они похоронены. И там стоят памятники.

Собчак: Но таблички им вернули? Или вы не в курсе?

Шлосберг: Им поставили каменные памятники через неделю после похорон. Черные каменные памятники. Там не было указано место гибели, но были указаны даты гибели, которые полностью соответствовали действительности. Эти каменные памятники стоят, их все видели.

Собчак: Последние пару вопросов на эту тему. Планируете ли вы участвовать в выборах губернатора Псковской области?

Шлосберг: Вот одна попытка была в 2014 году, и восемь подписей не хватило. Если состояться следующие выборы, мы будем понимать, в какой ситуации мы будем и внутри региона, и внутри все российской политической системы. Будет ли «Яблоко» парламентской партией в масштабах страны и в масштабах Псковской области. Я готов баллотироваться на должность губернатора Псковской области. Но нужно сказать, что за последние пятнадцать лет каждый следующий губернатор Псковской области избирался в худших социально-экономических условиях, чем предшествующий. То есть вся внутренняя российская политика, связанная с развитием регионов, приводит к разрушению регионов. То есть то, что можно было бы сделать 10-12 лет назад за два года, сейчас нужно будет делать за 5-6 лет. То есть весь губернаторский срок, все пять лет, нужно будет потратить на то, что раньше могло быть сделано за в два раза меньший срок.

Собчак: Но вы будете бороться за пост губернатора?

Шлосберг: Я готов. Я готов.

Собчак: А зачем? Система все равно съедает оппозиционных политиков.

Шлосберг: Это большой риск.

Собчак: Вот мы видели историю с Галиной Ширшиной в Петрозаводске.

Шлосберг: Ну, она не губернатор, она мэр.

Собчак: Ну, не важно. Все равно, мы понимаем, как это все меняется. Никита Белых, вот у нас есть тоже пример.

Шлосберг: Знаете, есть очень важное обстоятельство. Люди, состоящие на муниципальной и государственной службе, согласно Закону о государственной и муниципальной службе, не имеют права публично оценивать вышестоящих лиц. Если человек идет на выборы губернатора или выборы мэра, он принимает на себя очень серьезные публичные ограничения.

Собчак: Я поэтому и говорю, зачем вам это надо?

Шлосберг: Все мы боремся между двумя чувствами, я думаю, об этом сказал бы и Никита Юрьевич, и об этом сказала бы Галина Игоревна, между желанием сделать добро своему краю, своей родине, своим людям, которые живут, и теми ограничениями, которые вынужденно будут наложены на человека. В моем понимании, при занятии такой должности нужно понимать, что это не то чтобы уход в монастырь, но это меняет стилистику. Нужно очень точно установить грань, вот здесь я делаю все, что я считаю нужным делать, здесь я публично оцениваю ситуацию, здесь я спорю и не соглашаюсь, но непублично, потому что закон запрещает мне оценивать деятельность вышестоящего лица. Может получиться так, что это могло бы быть ошибочное решение. То есть уход от публичности — это падение общественного капитала, но появляется другая публичность, это возможность показывать другой способ управления и общаться с теми людьми, за кого ты отвечаешь. У нас сегодня в России нет ни одного опыта успешного альтернативного политика, вошедшего в исполнительную власть. Я вижу все, что делает Никита Юрьевич, у него же был выбор между Кировской областью и Псковской, он выбрал Киров тогда, когда решалось, где он может руководить, и на мой взгляд, он на самом деле сделал много, но общий экономический голод, чудовищная ситуация с полномочиями, с межбюджетными отношениями, его очень серьезно ограничила. Но тем не менее, он намерен дальше идти по этой стезе, он нашел для себя возможность самореализации и в этой ситуации. Кстати говоря, я к его решению отношусь с уважением, но оппозиция потеряла одно из публичных лиц, это так.

Собчак: Наш эфир заканчивается, к сожалению. У меня к вам последний вопрос, связанный опять же с партией «Яблоко». Вот Касьянов, который не так давно был здесь и рассказывал про «Парнас», я его спросила о том, совсем в двух словах, о чем ваша партия «Парнас». Он стал говорить о том, что это вот партия буржуазии новой, что это средний класс, предприниматели, их сейчас стало меньше, но они все равно есть. И собственно, от «Яблока» отличает более такой правый уклон, «Яблоко» это более такие социальные, левые политики, а мы более такие правоцентристские, с уклоном, с упором на буржуазию. Вот вы могли бы так же, в двух словах, описать «Яблоко», и согласны ли вы с этой разницей, что вы более, скажем так, социальные, чем «Парнас», более левые, чем «Парнас».

Шлосберг: Если говорить о стандартных политических оценках, «Яблоко» себя определяет как социально-либеральную партию. И это объективно так. Но мы сейчас, на мой взгляд, должны говорить о другом.

Собчак: Но вы левее находитесь, чем «Парнас»?

Шлосберг: Безусловно. Это совершенно очевидно. Но сейчас речь не о том, кто из демократов левый демократ, а кто из демократов правый демократ.

Собчак: Это тоже важно.

Шлосберг: Это важно. Я могу сказать самую, на мой взгляд, важную сегодня вещь. Сегодня государство в России полностью задавило граждан. Гражданские права стали настолько эфемерными, во всем, в экономической жизни, в политической.

Собчак: Вы настоящий политик, вы все уводите на общие…

Шлосберг: Нет, Ксения, смотрите, это очень важно, человек подавлен государством.

Собчак: Это я согласна что очень важно.

Шлосберг: Партия «Яблоко» является партией освобождения человека от гнета государства.

Собчак: Но и «Парнас» тоже такой же является. Все-таки про отличия бы хотелось. Вы партия интеллигенции, можно вас так обозначить?

Шлосберг: Я считаю, что «Яблоко» всегда было и должно быть партией интеллигенции. Просто интеллигенция — это не только люди, работающие в высших учебных заведениях и в научных организациях. Интеллигенция — это понятие культурное. Оно следует не из образования, а из внутренней культуры человека, из определенных этических устоев.

Собчак: Ваше принципиальное отличие от «Парнаса» в чем? Вот Касьянов сказал, я его тоже долго выводила на этот вопрос, но он все-таки мне ответил, что мы за меньшую социальную поддержку, больше полагаться на свои силы, либеральная экономика, капитализм и так далее. Вот мы больше про это, нежели чем про то. То есть мы и про дотации, и про бюджетников, но в меньшей степени, мы делаем упор вот на эту новую буржуазию. Вот от вас бы хотелось услышать.

Шлосберг: Ксения, честно скажу, я пока не вижу лица «Парнаса» вот именно в этой части. То, что говорит Касьянов, это важно, и, наверное, нужно этот разговор продолжать именно с Михаилом Михайловичем.

Собчак: Ваше отличие «Яблока» в чем, вот ваше отличие от «Парнаса», можете так же сформулировать, просто вот точно?

Шлосберг: Я считаю, что «Я блоко» ориентировано на более широкие круги российского общества.

Собчак: Почему, за счет чего? Что вы предлагаете, можете вы сказать, например, любое предложение, инициативу, закон, который может предложить «Яблоко» и никогда не предложит «Парнас» и никогда с ним не согласится?

Шлосберг: Ксения, такого закона я назвать не могу, потому что я считаю, что все демократические партии сегодня должны договориться о едином законодательном пакете тех вещей, которые нужно продвигать в парламенте. На мой взгляд, сейчас нужно создать максимальные возможности для экономического.

Собчак: Неужели у вас нет ни одного отличия принципиального? Вот Касьянов говорил, например, про повышение налогов, что вот вы за это будете голосовать, а они не будут. Я в этом смысле, кстати, на их стороне.

Шлосберг: Ксения, мы не будем голосовать за повышение налогов, они избыточные в России. Избыточные. Я не знаю, почему Касьянов решил, что «Яблоко» будет голосовать за повышение, мы никогда не выступали за повышение налогов. Нам сейчас нужно экономически освободить созидательные силы, чтобы человек мог нормально зарабатывать и получать доход, чтобы малый и средний бизнес мог также зарабатывать. Мы должны увеличить долю самостоятельных и самодостаточных людей, как собственников, так и по найму. Это не вопрос капитализма или буржуазии. У нас есть очень много людей, я могу оценить примерно, что в России не меньше 30-40 миллионов человек, это не те 10, на которых я хотел бы сегодня, как политик, выйти на эту аудиторию, это в несколько раз больше. Это люди, способные к самодостаточной экономической деятельности. Наша власть сегодня плодит бюджетников, людей, зависимых от власти каждой своей копейкой. Оно издевается над ними, оно по чайной ложке в час кормит их зарплатой, сокращает ее, лишает пособий и потом требует голосовать. Вот мы должны вырастить самостоятельное, самодостаточное, а если говорить о молодежи, непоротое поколение в нашей стране, при этом мы не должны стремиться к тому, чтобы устроиться около Путина. Я не буду ругать Михаила Михайловича Касьянова, но его все устраивало до 2004 года или почти все. Вот либо вы идете на смену Путину, или вы идете устроиться рядом с Путиным. Вот в этом принципиальная разница.

Собчак: Ну что, я вам желаю удачи в вашей нелегкой борьбе.

Шлосберг: Спасибо, Ксения Анатольевна. Сердечное спасибо.

Собчак: Я дарю вам вот эту книгу, надеюсь, она в борьбе вам будет помогать. Юрий Домбровский, известный роман «Факультет ненужных вещей», можете открыть его и наслаждаться. Спасибо вам большое. Лев Шлосберг сегодня был нашим гостем. Спасибо.