Кудрявцев — Собчак: «Мне насрать на медийное сообщество»

Собчак: Демьян, первый вопрос: вы до эфира попросили вас представить именно так – член совета директоров. Почему все-таки не владелец «Ведомостей? Почему именно так?

Кудрявцев: Потому что я не владелец. Потому что ваша служба факт-чекинга, в общем, может все сама проверить, не надо тратить на это время, а я попросил представить, потому что я люблю точность. Это именно та должность, которую я занимаю.

Собчак: Но вас же так часто называют.

Кудрявцев: Ксюша, давайте я вам расскажу, как часто называют вас. Понравится ли вам?

Собчак: Давайте. Честно. Давайте.

Кудрявцев: Ваша аудитория знает.

Собчак: Просто такое ощущение, что как будто  какое-то у вас в этом стеснение есть.

Кудрявцев: У меня нет никакого стеснения. Я люблю точность. И считаю, что ваша новостная служба тоже должна любить.

Собчак: Хорошо. Ну вот информационный повод, все-таки я думаю, вам тоже понятен. 

Кудрявцев: Я догадался.

Собчак: Это, конечно, Лысова. Вот совет директоров решил расторгнуть контракт с госпожой Лысовой с марта-месяца по ее желанию, как было сказано. Удовлетворены ли вы работой Татьяны Лысовой и нет ли претензий к ее работе?

Кудрявцев: Во-первых, подождите, во-первых, Татьяна еще не закончила свою работу. А удовлетворен был и до того, как мы стали работать в одном месте, потому что Таня — не новый человек на рынке. Я знаю ее не близко, но много лет, мы были конкурентами в каком-то смысле много лет и так далее. Ее работой я не просто удовлетворен, а восхищен и горд причастностью. Горд знакомством, как говорят в этом смысле  в интернете. И в этом смысле ничего не меняется. Никакого подведения итогов сейчас не происходит. И дело даже не в том, что она еще проработает полгода, а дело в том, что она уходит не потому, что есть какая-то точка завершенности какого-то этапа, насколько я понимаю.

Важно понимать: она работает больше 17 лет. Из них там суммарно почти 15 в этой должности. Это ежевечерний выпуск, тяжелый, вот как сталь льют, знаешь, это вот такая работа. Она, насколько я понимаю, давно хотела ее поменять, как любой нормальный человек на ее месте не может, так сказать, грузить эти вагоны постоянно. Поэтому она это делает не тогда, когда вот что-то, так сказать, случилось, и есть подведение и завершение какого-то этапа, а в то первое окно, когда она считает, что она может это сделать, когда компания не находится в каком-то очередном, как много последних лет, смене какого-то статуса. Ее не продают, ее не перевозят, не переезжают, у нее не меняются акционеры, ни так далее, поэтому это какой-то ровный период, и говорить о том… Образно говоря, я полтора года всего акционер. Из этих 17 лет, что Таня работает, полтора года я акционер. Кто я такой, чтобы быть довольным или недовольным ее работой? «Ведомости», как я говорю в этих случаях про все важные русские бренды, но «Ведомости» вот сейчас, спустя полтора года я это могу точно сказать, как бы сильно больше чем я. И поэтому я не могу их судить. Сейчас они будут проверены — больше ли они, чем Лысова.

Собчак: Но, то есть вы хотите сказать, что это ее решение полностью, оно было связано с…

Кудрявцев: Что значит — «я хочу сказать»? Прежде всего, это хочет сказать она. Есть Танины слова, есть Танино заявление. Вы так цените ее как журналиста, ее правдивость, странно было бы в этой точке ей не доверять.

Собчак: Ну, слушайте, у нас много есть примеров, когда люди пишут заявления по собственному желанию, но понятно, что  их ушли. В данном случае я не подразумеваю такой вариант. Как раз есть версия о здоровье, о состоянии здоровья. Сотрудники говорят, что в последнее время у Татьяны был укороченный рабочий день, что она получила на горнолыжном курорте какое-то время назад какую-то травму, я не знаю, так это или нет, но это то, что говорят в редакции. Тут как раз я не ищу какой-то скрытый смысл, просто пытаюсь понять.

Кудрявцев: Нет, тут никакого скрытого смысла нет. Таня хотела закончить работу в этом качестве до любых своих травм. Ее травмы не настолько были сильны, чтобы это как-то подтолкнуло ее куда-то. Мне действительно кажется, что поиск даже не скрытых смыслов тут не нужен. Она переросла эту должность, устала от нее, и это нормально. Я понимаю, что мы живем, где люди 18 лет держатся за свое кресло, но есть прекрасные исключения — это Татьяна Лысова.

Собчак: Все-таки есть и версия со скрытым смыслом, скажу сразу. Не могу сказать, что я в нее очень верю, но она существует, не могу ее не озвучить. Версия, связанная с конфликтом с Сечиным. С «Роснефтью», проигранный суд по колонке Харатьяна, новый суд по расследованию о доме Сечина, подробное, скажем так, изложение «Ведомостями» истории с «Башнефтью», «Роснефтегазом» и прочее.

Кудрявцев: Смотрите, давайте еще раз, я, вот правда, пребываю в роли человека, которому принято не верить, но меня же это не волнует, я говорю то, что я знаю. Я не настолько глубоко погружен текстуально в то, что делает газета «Ведомости».

Собчак: Почему? Это неинтересно?

Кудрявцев: А закон наш не предполагает возможности в этом как-то сильно участвовать.

Собчак: Нет, погружен и участвовать — разные вещи.

Кудрявцев: Не-не-не, а я в чем не участвую, в то стараюсь не погружаться. Поэтому подробно изложил, не подробно изложил — это не ко мне. Я знаю корпоративное состояние в этом смысле, и я скажу вам сейчас смешную вещь: у нас нет никакого конфликта с Сечиным. Вообще. Более того, в каком-то смысле поведение Сечина, я с ним не знаком, и «Роснефти» — это самое корректное поведение из всех новостных оппонентов газеты этой и предыдущей, в которой я проработал 10 лет, из известных мне. Они не звонят, по крайней мере, мне и, известно, директору газеты, я у Глеба Прозорова спрашивал, они не звонят, они не орут, они не присылают налоговую.

Собчак: То есть с вами никто на связь не пытался выйти вот по этим делам.

Кудрявцев: Вообще. Они подают в суд, причем…

Собчак:  В досудебном порядке не было никаких попыток с вами связаться.

Кудрявцев: Никаких. Более того, они подают в суд, в отличие от либерального интеллигентного Михаила Фридмана, не требуя 11 миллионов долларов, которые разорят газету. Они идут в суд. Мы делаем свою работу — печатаем статьи — они подают в суд. Мы продолжаем делать свою работу — они иногда подают в суд еще раз. Больше ничего про это не знаю.

Собчак: Тогда хочу просто как умного человека спросить: а почему такие двойные стандарты у Сечина и «Роснефти». С одной стороны, к РБК 3 млрд. они подают. Даже менее корректно, чем Фридман по отношению к «Коммерсанту», а к вам вдруг такая щадящая позиция. Почему, как вы думаете?

Кудрявцев: Дорогие мои, пусть разбираются в их мотивации.

Собчак: Хорошо, ну какие-то мысли вы же наверняка думали на эту тему.

Кудрявцев: Вообще не думал на эту тему, честно говоря.

Собчак: Вообще ни разу не думали: вот почему к «Ведомостям» так вот все корректно и так…

Кудрявцев: Нет, нет, нет, правда. Нет, не только к «Ведомостям», к «Новой газете» тоже. Вот правда.

Собчак: Так чем же тогда, чем тогда РБК 3 млрд. заслужило такой иск.

Кудрявцев: Понятия не имею. Я бы иначе сказал: чем РБК 3 млрд. не заслужило? Потому что мы же понимаем, что нет такой цены. Да, так сказать, это, скорее, жест или акт разорения, или наоборот, или, может, это такой… Может, это просто телефон сломался, не мог дозвониться генеральному прокурору, в смысле Михаилу Дмитриевичу, может, он хочет, чтобы Прохоров ему позвонил. Я не знаю.

Собчак: Ну вот зачем, как вы считаете просто, как человек, который в этом бизнесе, зачем такой жест? Вот до вас не так давно был господин Васильев, ваш хороший знакомый, он, например, считает, что это какая-то личная история, связанная с Прохоровым, с тем, чтобы вот с ним как-то свести счеты за его какую-то такую…

Кудрявцев: Андрей Васильев — первый редактор, со мной работавший, самостоятельно ушедший из  издания, которого никто не выгонял, хорошо знает всех участников медийного рынка. Он любит с ними дружить, тусоваться, тем более, как пенсионер уже 6 лет может себе это позволить. Если он считает, что это личные отношения Сечина и Прохорова, я скорее склонен ему верить. Ничего про это не знаю. И, правда, не хочу быть экспертом в этом вопросе.

Собчак: Послушайте, у вас вообще прекрасная позиция: газету вы не читаете.

Кудрявцев: Читаю.

Собчак: Вы сказали: «Я не знаю, какое было изложение».

Кудрявцев: Я не знаю подробно.

Собчак: Подробное или нет, то есть вы не каждый день читаете «Ведомости».

Кудрявцев: Если честно — да, я не каждый день читаю «Ведомости».

Собчак: Не каждый день, ага. Про то, почему Сечин с РБК, тоже не знаете, почему такой иск.

Кудрявцев: А вот если вы меня зато спросите, в какой типографии хорошо печатать газеты сейчас, какая бумага дешевле, какая сегодня скидка…

Собчак: Вы предлагаете на эту тему сделать эфир, чтобы уже все окончательно уснули?

Кудрявцев: Нет, я вам ничего не предлагаю, я просто говорю, что есть темы, в которых я готов разбираться.

Собчак: А здесь просто вот неинтересно.

Кудрявцев: Да интересно, но на самом деле устал я за 15 лет разбираться в том, какой олигарх кому-чего сказал и что значат их публичные жесты.

Собчак: Но вы в этом всегда хорошо разбирались.

Кудрявцев: Знание некоторых принципов, знаете, освобождает от знания некоторых фактов. Это система сложных и ненужных сигналов, и в этом смысле эти сигналы они не нам с вами, они друг другу или Путину. И, на мой взгляд, нет полномочий у Сечина уничтожить РБК, а присуждение иска в 3 млрд., если его выиграть, безусловно, уничтожает эту компанию. Поэтому это такой знак там: «А я считаю тебя земляным червяком», и вот это тот язык, которым я не пользуюсь, насколько я вас помню, вы не пользуетесь. Зачем мы будем его изучать?

Собчак: Хорошо, третья версия, чтобы уже закончить с Татьяной Лысовой все истории, которые сейчас с ней активно обсуждаются, третья версия, собственно, расставания с ней — это отказ Лысовой от принципа так называемого web first. То есть Татьяна считала, что новость первой должна появляться в газете, а диджитал все равно был неким второстепенным.

Кудрявцев: Да, господи, она жива и не на пенсии, позвоните ей прямо  в эфире. Что вы меня об этом спрашиваете?

Собчак: Нет, подождите, вы — акционер, вы входите в совет директоров.

Кудрявцев: Смотрите, Татьяна не против принципа web first, и этот принцип давно реализован в газете.

Собчак: Хорошо, вы трафиком удовлетворены, вот вы лично? Вы были недовольны тем, как развивается направление диджитал?

Кудрявцев: Нет, я был недоволен этим, я бы сказал, как оно развивалось до моего прихода. И Татьяна этим была тоже недовольна. И в частности мы с ней и с нашим директором нашли нового человека, который этим занимается, спасибо телеканалу Дождь, это Лена Кирюшина, которая проработала здесь много лет. Она уже вышла на работу, мы страшно довольны тем, как развивается в последнее время. Трафик вырос на 30% за этот год по отношению к прошлому благодаря, в том числе, героическим усилиям Татьяны. И, учитывая, что это трафик платного издания, в котором огромная часть только для платящих подписчиков.

Собчак: А что сейчас с подписками? Сколько их?

Кудрявцев: Я вам скажу, какая цель на следующий год.

Собчак: А отчего не сказать, сколько подписок сейчас?

Кудрявцев: Ну, потому что сейчас неизвестно, 20 тысяч все последнее время, потому что там нет концепции за этим. Столько же, сколько везде. То есть из всех подписчиков есть Harvard Business Reviews, Slon, Дождь и «Ведомости». Больше же нет игроков на этом поле, и все это плюс-минус одни и те же активные люди. Мы хотим эту ситуацию изменить и сейчас этим займемся. История про то, что Таня — сторонник как бы такой старой печатной газеты, — это не знаю, кем распущенный медийный миф. Я тоже такое слышал до того, как пришел в «Ведомости». Она не просто программист по образованию. Она очень, действительно, web oriented человек. Другой вопрос в том, что по разным причинам у нее не было ресурсов или, возможно, поддержки акционеров для того, чтобы это реализовывать. И теперь она есть. Много реформ, которые будут сделаны до марта, в частности, они будут сделаны Таней. Нет, это не… проблема такая существует, просто это проблема не с Лысовой.

Собчак: Хорошо. Что происходит с финансовыми показателями «Ведомостей»? Вот сотрудники говорят, что годами не индексируют зарплату, что с 2012 года у Business News Media падают доходы, растут убытки. Помимо общего экономического состояния страны, с чем еще это связано?

Кудрявцев: Значит, давайте так. Про индексацию зарплаты до нашего прихода я ничего не знаю. Хотя знать могу, у меня есть цифры, я просто не посмотрел. Последние полтора года зарплаты действительно не индексируются. И вообще такая фраза как индексирование зарплаты мне кажется пережитком социализма. Зарплата должна расти, у хороших работников — больше, у нехороших работников, возможно, меньше и так далее.

Собчак: Ну у кого она выросла?

Кудрявцев: Не выросла за полтора года ни у кого.

Собчак: То есть никто хорошо не работал полтора года?

Кудрявцев: Нет, дело не в этом. Я не закончил свое предложение. Просто зарплаты не должны индексироваться. Это как бы…

Собчак:  Давайте называть это повышением зарплаты, какая разница.

Кудрявцев: Да, это правильно, потому что индексация означает, что она иногда и понижается. Например, в стране дефляция — она понижается. Такого же никто не хочет, поэтому мы говорим о следующем. Да, зарплата никогда не повышалась, потому что компания была в тяжелой ситуации. И, собственно говоря, я говорил об этом, когда мы здесь же полтора года назад обсуждали ее покупку. У компании действительно, начиная задолго до нашего прихода, падают показатели. У этого есть три причины. И рыночная — первая. То есть в стране деловая пресса является отражением экономики в целом и рекламного сектора в частности. И вся экономика в целом, рекламный сектор катятся туда, куда вы знаете без меня. В этом смысле было бы странно, если бы у «Ведомостей» была ситуация лучше. Она и так лучше, то есть она катится медленнее, чем все остальные. Это первое.

Второе: я считаю, что предыдущий состав акционеров не был заинтересован в развитии компании. По разным причинам.  В частности, потому что они как бы жили в других странах, и этот рынок не был для них приоритетен, и на тех рынках, которые были для них приоритетны, тоже были проблемы. И в частности, некоторые акционеры гасили эти проблемы ценой, так сказать, squeezing, ценой зажатия своих активов на непрофильных рынках, в частности, русских. В газету не было вложено, в ее развитие, за последние 6-7 лет, я имею в виду до нашего прихода, ни одной копейки денег. Вот государство обсуждает, сколько должен из выручки заплатить дивидендов «Роснефтегаз». Я не помню, там, 25-50-75, они спорят, потому что кризисный год, надо бы побольше. Газета «Ведомости» без всякого кризисного года платила 100% своей выручки все годы, что у нее эта выручка была. Не выручка, а прибыль, не оставляя себе ничего на развитие. C моей точки зрения, по отношению… Нет, ну людям иногда повышали зарплату, но ни в развитие технологий, ни в развитие новых рынков, ни в создание новых продуктов и так далее...

Собчак: Но сейчас эта ситуация изменится?

Кудрявцев: Да, сейчас эта ситуация изменилась уже.

Собчак: Ну когда будет тогда повышение зарплаты и…

Кудрявцев: Сотрудники в курсе.

Собчак: Это произойдет  в этом году? В следующем?

Кудрявцев: Это произойдет с кем-то в этом году, с кем-то — следующем, а если дела будут хороши, то и в этом, и в следующем.

Собчак: То есть такие планы осуществимы. Хорошо. Еще важный вопрос по поводу продажи. В СМИ активно муссировались слухи касательно того, что до весны 2017 года вы не имеете права продавать, а после, может быть, такие планы давно есть, просто невозможно по договоренностям…

Кудрявцев: Я говорил об этом сотрудникам, отвечу и вам. Все эмбарго на продажу уже кончились. Я уже имею право продавать и уже еще не собираюсь.

Собчак: То есть не ищете сейчас, не ведете переговоров никаких. Вообще.

Кудрявцев: Нет, не веду переговоров. Вообще.

Собчак: Ну а есть смысл?

Кудрявцев: Но и со мной никто не ведет.

Собчак: Вот если бы пришел к вам кто-то, есть тема для обсуждения с вами?

Кудрявцев: Я говорю, со мной не ведут, и я... Нет, никакой темы для обсуждения сейчас нет, но я вам просто пытаюсь напомнить: вообще желающих-то нет. Это была открытая позиция полтора года назад. Никто, кроме меня, не заявился на покупку. Еще спустя полгода The Wall Street Journal и Financial Times продавали свои доли, можно было купить контроль, и тогда уже, например, выкинуть меня или перекупить меня и так далее. Никто не заявился на покупку. Не надо только придумывать себе, что…

Собчак: Нет, подождите, когда покупали «Ведомости», я хорошо это помню, Петров, «Рольф», тоже был кандидатом, и вы были настойчивы, и, в общем…

Кудрявцев: Да-да-да, вы читали статью Ильи Жегулева. Не читайте за завтраком советских газет. Петров действительно интересовался, но он никогда не делал предложения. Интересовался, ок.

Собчак: То есть это не дошло до официального какого-то офера.

Кудрявцев: Не до официального, он даже не назвал цифру никакую.

Собчак: А почему вы были тогда таким настойчивым? Зачем вам газета «Ведомости»?

Кудрявцев: Я вообще очень настойчивый, Ксюша.

Собчак: Не, ну вдруг, столько всяких предложений, вы правильно говорите: и Financial Times, спустя полгода, и какие-то, и Forbes потом продавался. Что это вдруг именно «Ведомости» вы так проявились?

Кудрявцев: Нет-нет-нет. Это не «Ведомости». Я же, к сожалению, очень просто хочу сказать, что мне показалось, что я могу купить эту историю, что она стоит доступных для меня возможностей. Не только денег, но и усилий, которые это самое… Мне показалось, что это очень важный и ценный продукт, который я не видел, так сказать, что еще хорошего с ним может произойти. Не скажу, что моя покупка — это прямо уж хорошо, но давайте правду говорить: после принятия закона об иностранцах, эта газета была бы закрыта. The Wall Street Journal и Financial Times ее бы закрыли. Это была откровенно их позиция. Если бы ее не выкупили, они бы ее закрыли. Она существует уже полтора года при мне в этой ситуации. Все эти полтора года она выпускает те статьи и заметки, за которые вы все так ее любите и переживаете. Что плохого в этом? Что плохого в этом? Что плохого в каждом дне, который удалось простоять и выпустить статьи про «Роснефть», про не «Роснефть», про телеканал Дождь и про все что угодно на свете.

Собчак: Кто-то разве говорит, что это плохо? Вы сталкиваетесь с каким-то ощущением осуждения?

Кудрявцев: Я все время сталкиваюсь с ощущением осуждения и недоверия.

Собчак: От кого, даже интересно.

Кудрявцев: Даже от вас, дорогая. Но дело не в этом.

Собчак: Нет, недоверие же, оно с другим связано. Вам приходится, как умному человеку, сидеть передо мной и, в общем, и я это понимаю, и вы это понимаете, и выключится камера, мы можем об этом мило поговорить, что понятно, что за вами кто-то стоит, что хозяин — не вы.

Кудрявцев: Нет, Ксюша …

Собчак: И вот эта неловкость ситуации, притом, что вы делаете хорошее дело…

Кудрявцев: Ксюша, в последний раз я в этом говорю в этом эфире: когда вы стоите лицом к собеседнику и говорите, что вы ему врете, единственный способ как бы…

Собчак: Почему врете? Вы не можете сказать.

Кудрявцев: Почему нет? Я все могу сказать. Нет, вы ровно говорите мне: «Вы врете», более того, я вам это объяснял много раз. К вам не приходят ни Усманов, ни Прохоров, ни один владелец СМИ. К вам прихожу я, потому что я считаю, что СМИ должны быть прозрачными. И я требую от вас, чтобы вы относились к этому с уважением, иначе, ну, во-первых, я этого не буду…

Собчак: Вы считаете, я с неуважением к этому отношусь?

Кудрявцев: Да, я считаю, что вы ведете себя как некрупного размера желтоватого цвета газетенка. И это недостойно ни вас, ни телеканала.

Собчак: А в чем это проявляется?

Кудрявцев: Значит, теперь объясняю вам еще раз. За мной никто не стоит. Более того, если бы вы готовились к этой передаче, как и ваша новостная служба, вы бы еще раз просмотрели, там простая очень история: я купил газету «Ведомости» за три копейки, потому что никто этого больше не хотел. Для меня не нужно, чтобы за ней стояли. Я купил ее с большими долгами. Эти долги купил не я, и мне не дали денег на них. Их купили мои друзья. Там нет никакой непрозрачности в этой истории. Ни о чем мило с вами за кадром я говорить не буду, потому что я готов с вами мило говорить и в кадре тоже. У меня нет никакой разницы между публичной и непубличной позицией.

Собчак: А с каким осуждением вы сталкиваетесь тогда?

Кудрявцев:  Я сталкиваюсь с осуждением очень простым — люди считают, что вот эта вот бесконечная ценность, которой являлся сначала «Коммерсантъ» в моей жизни, теперь «Ведомости» в моей жизни, вот это вот драгоценный и удивительный кристалл, что он может висеть в воздухе, и надо главное его не трогать грязными руками. Или чистыми. Или какими угодно. Осуждение состоит в том, что все не происходит так, как людям хочется. Не происходит так, как было. И не происходит так, как им кажется, что должно происходить. А происходит так, как возможно. Понимаете? Это простая очень вещь. Есть возможность, есть убыточная газета, в которую приходит человек и берется ее спасти. Да, из корыстных соображений, потому что он считает, что он на этом заработает, он считает, что он в этом реализуется. Другой исход — другая газета, РБК, телевидение, каждый пытается сделать то, что может. Вот телеканал Дождь — беспомощное профессиональное медиа. Бессмысленно предъявлять ему эти претензии, потому что Наташа делает то, что она может. Это очень простая история.

Собчак: Вы 10 минут назад сказали, что «ни вы, ни я, Ксения, не общаемся по принципу «сам дурак», и сейчас вы общаетесь ровно по такому принципу.

Кудрявцев: Нет, вы не телеканал Дождь  просто. Я рассказываю как акционер.

Собчак: Я ведущая телеканала Дождь, и вы у меня сейчас ровно в манере «сам дурак» рассказываете, что мы — беспомощное, непрофессиональное медиа, еще и с желтым оттенком.

Кудрявцев: Но не потому, что вы дураки, а потому, что вы делаете то, что можете в той стране, в которой мы сегодня работаем. У вас нет для этого ни открытого рынка привлечения инвестиций, ни инструментов залога, ни профессионалов, которых вы можете нанять в большом объеме. Вот, например, вы знаете, существует телеканал RTVi, который за последний месяц нанял четырех драгоценных ваших коллег, которые стоят дорого. Знаем ли мы, кто за ними стоим?

Собчак: Ну, примерно догадываемся.

Кудрявцев: Вообще нет, я, например, — вообще нет.

Собчак: Ну вы, потому что вы и газету свою не читаете.

Кудрявцев: Правильно, поэтому я и говорю, что мы находимся в ситуации, где много разной непрозрачности.

Собчак: Ну мы же тоже понимаем, что это не Соколов, это же, послушайте, это же ровно из этой серии история.

Кудрявцев: Да, но есть разница.

Собчак: Все понимают. Рынок-то смеется не над тем, что они делают что-то плохое, осуждают то, что RTVi будет развиваться, не в этом же как бы история, а в том, что все понимают, что названный Соколов, он как бы чуть-чуть в этом смысле бумажный тигр. Понятно, что это фигура, которая просто стоит…

Кудрявцев: Нет, мне непонятно до конца, я вам объясню почему.

Собчак: То есть вы вот прямо представляете, Соколов достает из широких штанин вот эти вот инвестиции…

Кудрявцев: Нет. Ну два года назад или три года назад, когда он купил телеканал, он ничего с ним не делал. То есть совершенно очевидно, что сегодня он нашел какие-то инвестиции, но когда он купил, я абсолютно уверен, что он купил сам, потому что если бы купил не он, что-нибудь бы происходило все эти годы. Вот у него хватило каких-то денег это купить.

Собчак: Вполне возможно, конечно.

Кудрявцев: А сейчас, спустя три года, он нашел инвестиции. Это ровно то же самое.

Собчак: Если мы сейчас отбросим сантименты и оставим суть, вы звучите как человек, это зритель наш тоже читает с экрана, который уязвлен, как мне кажется, тем, что есть какой-то негатив и критика к тому, что вы же делаете хорошее дело, у вас выходят расследования, газета жива, она не закрыта, а медийное сообщество это не ценит.

Кудрявцев: Мне насрать на медийное сообщество. Я третий раз объясняю это конкретно Ксении Анатольевне Собчак, которая занимает…

Собчак: Почему? Я даже не задала этот вопрос, вы сами стали об этом говорить, что у вас есть ощущение осуждения. Я вот хочу к этому вернуться: в чем оно, это осуждение?

Кудрявцев: Ксения, вы третий раз меня в этом эфире и в другом эфире…

Собчак: Вы только один раз были в этой программе.

Кудрявцев: В этом эфире и в прошлом эфире.

Собчак: Но это уже не третий — второй.

Кудрявцев: Еще мы кроме этого встречались с вами без телекамер.

Собчак: Вы приписываете. Факт-чекинг, Демьян.

Кудрявцев: Так вот, мы еще с вами встречаемся без телекамер, вы мне все время говорите, что вы не верите моим словам. Безусловно, я уязвлен.

Собчак: Неправда, так я вам не говорю.

Кудрявцев: Перемотаем?

Собчак: Не совсем точная формулировка. От кого-то еще вы чувствуете, давайте так, кроме меня…

Кудрявцев: Ни от кого из людей, которых я уважаю и которые меня знают, я не чувствую, потому что я действительно работаю только с людьми, которые мне доверяют, исключение я делаю только для разговоров с вами.

Собчак: Как приятно быть таким исключением. Давайте поговорим про главного редактора. Как будет подбираться главный редактор, в общем, по каким критериям? Может, вы возьмете на работу Солюса, к которому в редакции очень тепло относятся?

Кудрявцев: Не знаю, как относятся в редакции к Солюсу, и даже не знаю Солюса. Поэтому ситуация очень простая. Благодаря Тане на решение этого вопроса есть 5 месяцев. Я не буду принципиально, как бы, знаете, из таких медитативных соображений палить эти 5 месяцев за первые два дня. Честно говоря, я даже не разрешаю себе думать о том, как бы эта проблема была решена сегодня в частности, потому что через 5 месяцев, с моей точки зрения, мы будем жить немножко в другой медийной ситуации.

Собчак: В чем она будет?

Кудрявцев: Просто начнется 2017 год, люди вернутся с отпусков и т.д., они привыкнут к мысли, что в «Ведомостях» меняется главный редактор, и переговоры с какими-то людьми будут вестись легче. Или не легче, а вообще осмысленнее, сейчас как-то говоришь с человеком: «Готов ли ты через полгода выйти на такую-то работу?» — это бессмысленно.

Собчак: Это понятно. Просто смотрите, новых людей не появится на рынке за это время.

Кудрявцев: Потом, что такое новые люди — это большой вопрос. Для кого новые? Мы наняли Лену Кирюшину — половина людей ее не знало. А я считаю, что это огромная уже сделанная карьера и достижение, в частности на Дожде, именно в той области, которая нам была важна — в подписке. Так же и здесь. Новых людей не появится. Неожиданные люди появиться могут. Не то что я имею в виду кого-то. Теперь второй момент — про критерии. Главного редактора «Ведомостей» утверждаю не я, а совет директоров, в котором есть очень самостоятельные люди: Мартин Помпадур, который представлял много лет журнал The Wall Street, Андрей Шаронов, ректор Сколково, Юлия Шахновская, Аня Качкаева с радиостанции «Свобода» и Высшей школы экономики, и Татьяна Лысова в частности.

Важнейший критерий такой: главным редактором будет тот человек, который пройдет их фильтр, за которого они смогут проголосовать, потому что они не будут этого делать просто по моей просьбе, вы же знаете прекрасно. Соответственно, вот этот критерий. А дальше какие у них будут критерии: безусловно, сохранение независимости стандартов, управляемости с точки зрения выпусков и процедур, то есть у человека должен быть какой-то опыт газеты «Ведомости» такой, какой мы ее знаем, но и потенциал развития газеты «Ведомости» той, какой мы хотим ее видеть, в частности и web first, и скорость ее реакции на изменяющийся мир, в котором мы живем и т.д.

Хочется, уж если приходит новый главный редактор, чтобы с ним появилось какое-то дополнительное, пусть не отдельное, не лучшее, но дополнительное качество, которого я сегодня не вижу. То есть действительно я не вижу сегодня идеального кандидата. Более того, я даже не вижу, что мы можем предложить хорошим кандидатам. Хорошие люди в профессии сегодня — это люди, которые не хотят заниматься этой профессией, к сожалению.

Собчак: Все стали говорить про Солюса, что его уволили из РБК по решению ОНЭКСИМа за Панамский скандал — это единственное, что может стать некоей преградой для того, чтобы вы взяли его в «Ведомости».

Кудрявцев: Нет, преградой может стать не это. Преградой может стать то, что я никогда не видел Солюса, никогда с ним не работал, ничего про это не слышал.

Собчак: В «Коммерсанте» он работал многие годы при вас.

Кудрявцев: До меня.

Собчак: При вас, по-моему.

Кудрявцев: Нет, до меня. Он ушел из «Коммерсанта» в» Ведомости» до меня и ушел из «Ведомостей» в РБК до меня. Поэтому я не буду обсуждать Солюса в этом смысле.

Собчак: Хорошо, но известный факт, мы с вами давно общаемся и знакомы, вы — человек, который достаточно всегда сильны в разных брейнстормах, какими-то креативными советами, вы хорошо в этом смысле можете посоветовать что-то, даже если понятно, что решение будете принимать не лично вы.

Кудрявцев: Найду ли я прекрасного кандидата на главного редактора?

Собчак: Найдете, я не сомневаюсь. Но сегодня какие фамилии всплывают?

Кудрявцев: Подождите, зачем же мне, во-первых, предлагать конкурентам такую прекрасную информацию. Во-вторых, нашим врагам заранее заявлять расстрельный лист? Я могу сказать, кто не будет главным редактором. Хотите?

Собчак: Давайте.

Кудрявцев: Андрей Витальевич Васильев.

Собчак: Не будет? А что, есть еще и такие предположения?

Кудрявцев: Да, ну, меня тут спросили, как раз он недавно был у вас в эфире. И я подумал, что нет.

Собчак: Кстати, он недавно нам сказал, когда было интервью, что вас Медведев рекомендовал в «Коммерсантъ». Если уж даже в «Коммерсантъ» тогда была рекомендация…

Кудрявцев: Это неправда.

Собчак: Он что, врет?

Кудрявцев: Нет, боюсь, что вы его неправильно поняли. Дело в том, что когда произошла смена собственника, я был генеральным директором, представляя сначала Березовского в «Коммерсанте», потом Патаркацишвили, а потом купил Усманов. И в этот момент, когда купил Усманов, Андрей вернулся и, в частности, встречался с Медведевым, и спрашивал у Медведева, стоит ли ему ожидать каких-то… Причем, Медведев не был ни президентом, ни премьером в этот момент. Я там не присутствовал, но я знаю, что у них был такой полудружеский разговор, и он спросил: «А вот что там сейчас этот Усманов, я его не знаю, он нам сейчас навяжет какое-нибудь управление металлургическое или еще что-нибудь».

И Медведев сказал тогда: «Ну а что, пусть у вас останется тот директор, который есть. Вы придете как редактор — вот пусть будет преемственность какая-то». В тот момент Медведев со мной не был знаком, он меня не знал, это было чисто корпоративное предложение, которое, действительно, наверное, кто-то услышал, и оно сработало. Хотя, я не преувеличиваю свое значение. Наверное, я просто хорошо работал, поэтому я остался и проработал после этого еще 6 лет.

Собчак: А с «Ведомостями» такое было? Ведь тоже наверняка какая-то там консультация, не консультация, какой-то апрув должен был быть, все-таки серьезное издание.

Кудрявцев: Васильев  ходил и еще про «Ведомости» получал апрув?

Собчак: Нет, причем тут Васильев? Это я уже у вас спрашиваю.

Кудрявцев: А кто? Вы меня спрашиваете — тогда задайте вопрос.

Собчак: Вы получали какое-то у кого-то одобрение, шли какие-то переговоры с кем-то из власти? Потому что очевидно, что у нас даже неконтролируемые СМИ, они, так или иначе…

Кудрявцев: А вот у кого апрув телеканал Дождь получает?

Собчак: Телеканал Дождь ни у кого не получает. Вы же сами говорите: мы маленькие, без финансирования, непрофессиональные, желтые.

Кудрявцев: Мы тоже без финансирования, просто немножко больше, потому что дольше существуем. Понимаете, эта вот история про двойные стандарты, Ксюш. Если телеканал Дождь не получает апрув, то не надо говорить, что это все.

Собчак: Я не уверена в этом. Я думаю, что нет. Я, правда, об этом ничего не знаю. Я, кстати, бы хотела узнать, если бы это было иначе. Я, правда, не знаю.

Кудрявцев: Поэтому вам придется мне поверить. Я рассказывал открыто всем своим знакомым чиновникам о том, что я собираюсь участвовать в этом тендере на покупку «Ведомостей». Потом этот тендер выродился в соло-тендер. Никакого тендера не было, и поэтому я их купил. И это я говорил и здесь, и в интервью РБК. Я этого никогда не скрывал, я ни у кого не просил разрешения. Переговоры действительно были, они были очень тяжелые с продавцами, потому что они были значительно более сложным фильтром, чем любой чиновник. The Wall Street журнал заботился о своей репутации, партнерстве гораздо более тяжело, чем кто-либо в России. Мой опыт в «Коммерсанте» показывает, что никакие разрешения не работают, их не надо получать, потому что сегодня один человек, завтра другой их выдает.

Собчак: Нет, в это как раз я верю.

Кудрявцев: А так никакой тайны совершенно не было. И, более того, если бы ко мне пришли какие-то представители силовых или высокопоставленных политических структур и сказали: «Не смей это делать, потому что мы… И вообще, газете будет только хуже, мы ее тогда уничтожим», я бы, возможно, задумался об этом, взвесил это. У меня не входило в задачу своими амбициями по сделке ухудшить ситуацию ни для себя, ни для газеты. Но таких никто не пришел.

Собчак: Смотрите, никто не пришел, мы с вами делали интервью, как раз когда вы пришли в «Известия».

Кудрявцев: Нет, в «Известия» я все-таки еще не пришел. А это был Габрелянов, который, кстати, не дает вам интервью, приходил в «Известия».

Собчак: Это, может, все в будущем, у меня оговорка по Фрейду. Может, пройдет еще лет 10, Демьян, не загадывайте. Я к тому, что тогда вы мне сказали, что с Володиным вы не знакомы и не разговаривали, не консультировались. А после того, как вы пришли в «Ведомости», купили и так далее, не было встреч с Володиным?

Кудрявцев: Была встреча с Володиным: я познакомился с Володиным случайно по другому поводу, уже совсем недавно, когда он был в Думе. Мы столкнулись и сказали: «А, вот вы тот самый Володин» — «А, вот вы тот самый Кудрявцев». Теперь я не могу сказать, что я никогда не видел Вячеслава Володина.

Собчак: А где, как, при каких обстоятельствах?

Кудрявцев: Я сказал: в Думе государственной.

Собчак: Просто случайно в коридоре?

Кудрявцев: Да, просто случайно в коридоре.

Собчак: То есть он не пытался, уже когда постфактум все это произошло, он не пытался ни связаться, ни познакомиться?

Кудрявцев: Нет, более того, Володин собирает время от времени главных редакторов, и Татьяна ходила на эти встречи, поэтому у него есть контакт с газетой, если ему нужно что-то рассказать газете или, наоборот, спросить…

Собчак: Но не с вами лично?

Кудрявцев: Понимаете, это история про двойные стандарты, опять же.

Собчак: Это просто вопрос, я не знаю.

Кудрявцев: Я не про вас в данном случае. Если мы заявляем, что мы принимаем закон об иностранцах и вообще закон о СМИ, чтобы акционеры не вмешивались в редакционную деятельность, очень странно после этого им позвонить и сказать: «Слушай, мы с тобой все понимаем, давай, мне нужно вот это и вот это, давай ты вмешаешься».

Собчак: Вы считаете, это странно в рамках того, что происходит в нашем государстве?

Кудрявцев: Я буду заявлять, что это странно. Мне так позвонят — «Подождите, ребята, ау».

Собчак: Вас бы, правда, это удивило?

Кудрявцев: Меня бы это не удивило, но я бы заявил, что вы вынуждаете меня нарушать закон о СМИ.

Собчак: Хорошо. После истории с РБК нужно ли медиа становиться более осторожной, как вы считаете? Ситуация же как-то поменялась качественно.

Кудрявцев: Все требует своих дефиниций. Я не знаю, что вы имеете под словами «более осторожно». Но то, что я имею в виду под словами «более осторожно», и вы можете видеть это в газете «Ведомости», я считаю, что и до истории с РБК надо было. Всегда надо быть осторожным. Осторожными — не значит трусливыми, осторожными — не значит замалчивать, не печатать, притворяться и т.д.

Собчак: А что это значит?

Кудрявцев: Осторожными — значит работать в рамках заявленной концепции. Вот такие-то правила. Вот есть догмы «Ведомостей» знаменитые, в «Коммерсанте» были свои правила.

Собчак: Подождите, но расследование, связанное с Екатериной Тихоновой, соответствует всем стандартам, заявленным газетой «Ведомости», оно вполне могло бы выйти и там. Разве нет?

Кудрявцев: Давайте только мы будем памятливы. Расследование про Екатерину Тихонову в газете РБК, с которого все началось, автором которого теперь является главный редактор вашего телеканала, было с моей точки зрения, плохим. Как человек, знающий эту историю, оно упустило половину интересной информации, но самое интересное, оно не называло Екатерину Тихонову дочкой Владимира Путина. Поэтому это была бессмысленная статья ни о чем.

Собчак: Но на это были юридические основания, это было известно.

Кудрявцев: На это нет юридических оснований, потому что всегда можно сказать: «люди считают»…

Собчак: Ну подождите, семейная и другая специально охраняемая тайна — это юридическое основание.

Кудрявцев: Люди называют ее дочерью Путина. Какая это охраняемая?

Собчак: Что значит «люди называют»? Это вы говорите, работая в газете «Ведомости»?

Кудрявцев: Я не работаю в газете «Ведомости» журналистом. Я говорю, что если это не дочь Владимира Путина… Да, источники такие-то, источники такие-то. Такого очень много — это вполне основание.

Собчак: Это называется разглашением семейной тайны.

Кудрявцев: Нет, это не называется разглашением семейной тайны. Это называется: нам источники заявляют вот это. И на следующий день Reuters это и написал, собственно, ничего не разгласил, и никто Reuters не судил. Давайте говорить правду. Газета побоялась это написать, потому что газета была не уверена в сути и смысле своего расследования, потому что это расследование было, если не писать, что это дочка президента, на что не хватило яиц, то это расследование было ни о чем. Если это не дочка президента, то какая разница, что фонд «Иннопрактика» там делает в тот момент, когда про это нет денег.

Собчак: Хорошо, вы имеете на это мнение как журналист, вы можете обсуждать, хорошее это расследование, плохое. Мне бы не хотелось уйти в эту узкопрофильную историю.

Кудрявцев: Нет, я пытаюсь очень простую вещь сказать. Когда ты выпускаешь текст, в котором ты сам уверен, в котором ты не боишься сказать самое важное в этом тексте, в котором ты объясняешь, почему ты его пишешь, даже если это не самое важное... Вот если Тихонова не дочка Путина, почему про «Иннопрактику» надо написать? Если это текст, который соответствует твоим представлениям об общественной нужде…

Собчак: То что?

Кудрявцев: То его надо выпускать.

Собчак: Текст соответствовал же?

Кудрявцев: А он не выходил в газете «Ведомости», я не знаю.

Собчак: Я об этом и говорю. Я хочу вернуться к предыдущему вопросу, мне он кажется важным. Вы говорили о том, что «Ведомости» должны быть осторожными, осторожными — не значит трусливыми. Я пытаюсь понять дефиниции этой осторожности. Если этот материал про Шамалова, про Тихонову подходят и под формат газеты, это очевидно, подходит, проходит и по факт-чекингу и по прочим вещам…

Кудрявцев: Тратите время. Его надо выпускать. Если оно подходит под все дефиниции, за которые вы готовы отвечать, в том числе своим увольнением, увольнением ваших коллег, закрытием вашего издания...

Собчак: Вы готовы этим отвечать?

Кудрявцев: Я уже давно много чем за все ответил, я доказал свою приверженность своим принципам много-много лет и много-много раз, Ксюша. Но когда вы спрашиваете меня, в чем разница между осторожным материалом и неосторожным материалом, — это очень простая разница. Когда ты публикуешь расследование, кто чем владеет, и у тебя есть доказательства и бумаги, что бы кто ни говорил, это твой долг. И когда ты публикуешь бюллетень, в котором написано: «Путин, пошел на ***», — это не твой долг.

Собчак: С этим, по-моему, никто не спорит, вы сейчас заостряете.

Кудрявцев: Есть люди, которые с этим спорят. Мы знаем историю «Коммерсанта», в которой были люди, которые с этим спорили. Это очень простая вещь. Я не говорю: осторожным, чтобы ни случилось чего-нибудь. Я говорю: будь осторожным, когда что-нибудь случится, чтобы ты понимал, что оно случилось и стоило того, что ты принес в жертву своих коллег, сотрудников.

Собчак: Конкретный вопрос: это будет стоить того? Вот сейчас уже очевидно после истории с РБК, что по-прежнему, хотя, может быть, в какой-то момент казалось, что это не так, по-прежнему история с семьей президента — это история, табуированная для прессы. Соответственно, если появятся подобного рода расследования, связанные с этой темой, с фактами и так далее, это будет стоить того, что после этого будет закрыто тем или иным образом…

Кудрявцев: Сама тема ничего не стоит. Стоит конкретный материал. Если в конкретном материале будет общественно важная доказанная информация, проверенная юристами издательского дома…

Собчак: То это будет стоить увольнения, разгонов и т.д.?

Кудрявцев:  Ну, по крайней мере, это будет стоить публикации, а какие уж у этого будут последствия, не нам гадать. Да, безусловно.

Собчак: Оттепель будет? Последний вопрос вам. Как вы считаете, медийная оттепель?

Кудрявцев: Абсолютно.

Собчак: Когда? После президентских выборов?

Кудрявцев: В апреле, я боюсь.

Собчак: В этом апреле? Следующего года?

Кудрявцев: И в этом тоже.

Собчак: Нет, а если серьезно?

Кудрявцев: В каждом апреле будет оттепель.

Собчак: А если серьезно? После президентских выборов?

Кудрявцев: Нет, я бы не связывал это с президентскими выборами.

Собчак: А с чем? Смотрите, уже есть какая-то переписка безумная: Звягинцев ответил Пескову, Песков ответил Звягинцеву, Хирург сказал… И все тут же оживились, что сейчас творческая жизнь…

Кудрявцев: Есть очень простая история. Власть, не эта, не конкретная, а власть в целом — это такое животное, которое ведет себя инстинктивно. Если оно может — оно захватывает все, что может и начинает насаждать одни правила. Если не может — начинает скукоживаться и отдавать, и говорить: «Нет, мы не это имели в виду, пусть Хирург извинится». И так во всем. Мне кажется, что вот этот вот цикл захвата и скукоживания, которому Российская империя, потом Советская власть всегда следовала, он, безусловно, никуда не денется. И если заморозки есть, мы же видели с вами заморозки, 100% будет оттепель.

Доживем ли мы с вами в сегодняшнем качестве до этого состояния, я прогнозировать не берусь и не хочу, потому что это как про газету «Ведомости»: оттепель наступает, когда ты каждый день, один день делаешь то, что считаешь правильным, делаешь то, что считаешь важным, не сдаешь это. И вот сегодня ученые в газете «Коммерсантъ», которую часто списывают со счетов, написали про диссертацию Мединского. Каждый из них сделал то, что считает важным. И вот когда это делают все и разнонаправленно, не когда все делают то, что считаем важным мы с вами, а когда каждый делает то, что считает важным он, наступает оттепель, а не благоденствие. И, возможно, когда оно наступит, мы еще вспомним о временах благоденствия с некоторой тоской и завистью, потому что на них пришла наша молодость.

Я не жду никакой конкретной оттепели, я не жду никаких конкретных изменений, я вообще не могу заглядывать вперед дальше марта теперь, потому что хотя бы до марта мы знаем, кто главный редактор газеты. И вам я советую. И никаких принципов таких абстрактных: есть двойная сплошная, нет двойной сплошной — их не существует. Есть принципы, с которыми ты живешь всю жизнь, и по ним каждый день замеряешь свое решение.

Я считаю, что «Ведомости» — это такая ежедневная машина, которая каждый день сама себя проверяет. И есть читатель, который не позволит ей *****. И много этого читателя, мало этого читателя — вот сколько есть. В этом смысле я не имею никакого специального значения. Наверное, технически я могу ее угробить. Я не хочу, но могу. Но изменить ее как-то принципиально, сделать ее не ею — с этим и с «Коммерсантом» не справились даже гораздо более жесткие люди, и сегодня мы его опять читаем. Это очень трудно. Вещь сгибается — вещь выпрямляется. «Ведомости» не сгибаются, но их особо и не ломают. Я не знаю. Я считаю, что все эти разговоры, мы ведем их полтора года, эти разговоры ни о чем, они на безрыбье тем, потому что мы с вами не можем же обсудить на самом деле, что происходит… Не знаю.

Собчак: Ну тогда давайте заканчивать разговор, ждать марта, чтобы вы нас уже всех удивили, Демьян. Спасибо большое.

Кудрявцев: Я не приду к вам в марте.

Собчак: Нет, я понимаю, но придет ваш главный редактор, я надеюсь, мы сможем поговорить о новой политике с человеком, который читает «Ведомости» и знает, о чем пишет эта газета.

Кудрявцев: Я надеюсь, что тогда вы, наконец, позовете Татьяну Лысову, которая вам подтвердит или не подтвердит мои слова. Я был рад вас видеть.