Дмитрий Якубовский: «Рубль просто несет вам деньги»

Добрый вечер, в эфире программа «Собчак живьем», и сегодня мой гость ― Дмитрий Олегович Якубовский, адвокат, бизнесмен, тот самый «генерал Дима», как вас иногда называют. Добрый вечер!

Добрый вечер!

Хочу начать с того, что вдруг вы сделали такой неожиданный для всех каминг-аут, потому что вас всегда считают фигурой таинственной, мало появляющейся в прессе, комментариев от вас добиться крайне сложно. И вдруг вы публикуете в газете «Коммерсантъ» письмо, опровергающее информацию в журнале Forbes. Что вас так возмутило, почему вы решили выбрать такую форму ― открытого письма ― и раскритиковать публикацию?

Ксюша, вы понимаете, какая вещь... Я пытался достаточно упорно сделать интеллигентный шаг и сказать господам из Forbes: «Судиться я с вами не буду, я никогда этого не делаю, но если вы написали обо мне что-то, так дайте мне тоже что-то сказать». Мне вывернули мозги наизнанку и всячески уходили от этого.

Я не стал думать, почему, заказ, не заказ, случайно, не случайно, надо, не надо. Просто если Ленин говорил, что камень ― оружие пролетариата, то пролетариат тоже должен знать, что камень ― оружие и контрпролетариата. Поэтому я поймал тот камень, который бросили в меня, и бросил туда: опубликовал в газете «Коммерсантъ» открытое письмо, в котором рассказал, что, конечно, Forbes ― уважаемое издание, но пишет откровенную чушь в случае со мной.

Мне после этого звонило много моих знакомых, которые говорили: «Ты знаешь, так хорошо написал, всё стало понятно». Так вот для того, чтобы всё стало понятно, я это и написал.

А что вас возмутило? То, что вас назвали лицом Костина, приписали эту близость? Что больше всего в статье Forbes вас возмутило? Наверняка были такие…

Вы знаете, есть анекдот: «― Девушка, что вы делаете сегодня вечером? ― Всё!». Так вот, меня возмутило всё!

Но так не бывает, Дмитрий Олегович. Что главное, какая главная клевета там была?

Я не сказал «клевета», это уже юридическое понятие. Я бы выразился мягче: неправда.

Вот. Какая главная неправда?

А там всё неправда. Все пункты, которые я описал, ― а я их взял именно из этой статьи, ― там всё неправда, кроме того, что меня действительно зовут Дмитрий Якубовский и действительно есть банк ВТБ.

Но поселок Горки-8 вы же строили, партнерствовали с «Галс-Девелопментом».

Да, правильно.

С ВТБ, получали кредиты.

Минуточку. Но никогда я не продавал за 100 миллионов, а назад выкупал за рубль. Этого не было, это же глупости.

За 100 миллионов продавали?

Нет, за 100 миллионов я продал и больше не выкупал эту компанию. Там же основной смысл Forbes был в чем? «Вот посмотрите, какой негодяй. Сам продал за 100 миллионов, а назад выкупил за рубль». Но этого же не было, ну это же полный бред. Действительно, мы построили этот поселок, полностью рассчитались с банком, и всё. Но этого же тоже никто не написал!

Просто я думаю, что подобные статьи, подобные слухи связаны с тем, что когда, условно… У меня есть такая хорошая практика: помимо того, что я собираю официальные материалы, интервью и так далее про своих героев, я еще обязательно разговариваю, так сказать, с теми или иными так называемыми обычными подозреваемыми, то есть людьми из каких-то наших общих знакомых компаний, которые дают какие-то характеристики моим героям.

И вот про вас, наверно, главное, что говорят наши общие знакомые, это «Дима вот такой человек, о котором просто не понимаешь, откуда у него такие деньги, где он это всё заработал, как? Сколько историй, Рудской, Ельцин, тюрьма, потом вдруг раз ― и миллионы долларов, огромный бизнес и так далее».

Понятно. Ксюшенька, вы понимаете, какая вещь. Ельцин, Рудской, тюрьма, миллионы долларов… Всё в отдельности ― это правда. А в совокупности это дает совершенно неверную картину.

Какая же верная? Вот для этого я вас и пригласила.

Я думал, вы просто по мне соскучились, а вы, оказывается, пригласили с какой-то целью! Ну, будем исходить из этого. Понимаете, откуда деньги, я уже объяснял раз сто. В каждом банке, где ты открываешь счет, ты проходишь комплаенс и рассказываешь всё, начиная от рождения. Каждый раз, когда ты платишь налоги, НДФЛ, ты рассказываешь всё от рождения. По-моему, последний раз я это рассказывал газете «Коммерсантъ» в прошлом году, когда они меня спросили.

В том-то и дело. Я помню, там какая-то, вы уж извините, сказочная история про то, что после тюрьмы вы вышли и одолжили 20 тысяч долларов, собственно, а через несколько лет оказались очень крупным бизнесменом.

Нет-нет.

По вашим словам получается, что эти 20 тысяч долларов и были вашим первым уставным капиталом.

Нет, это опять же два совершенно разных события.

Это ваше интервью.

С вашей точки зрения, случайно, а по всей видимости, не случайно сводимых воедино. Я действительно вышел из тюрьмы, как турецкий святой.

При слове «святой», я боюсь, на вас сейчас люстра с потолка упадет.

Нет, как турецкий святой, у которого только член и трубка, больше ничего нет. 20 тысяч долларов я действительно занял у своего адвоката.

Это значит, что денег нет вообще.

Нет вообще. Занял у своего адвоката. Мне надо же было где-то жить, у меня же жилья тоже не было. Некоторое время спустя те люди, с которыми я общался до тюрьмы, которые работали со мной…

Это кто?

Сейчас. Люди, которых я ― как сказать? Когда-то они на меня снизу смотрели, когда я вышел из тюрьмы, я на них так смотрел. Меня позвали и предложили бизнес. Бизнес был очень прост. Эти мои товарищи вкладывали деньги, а я управлял. Имел 25% как управляющий партнер.

А если вы вспомните, где-то в районе 2002 года…

То есть вам стали платить вот эти первые большие деньги за управление капиталами.

Меня пригласили в компанию на 25%, но я не вносил деньги, это было управление. А тогда рост земли, например, был такой, чтобы было понятно. Скажем, в Горках-8 в 2001 году сотка земли стоила меньше двух тысяч. Сейчас не важно, почему. Потому что рынок такой, потому что там не было коммуникаций… Неважно, меньше двух тысяч.

Вас пригласил Евтушенков, правильно я понимаю?

Нет, это было уже позднее.

А с самого начала кто вас пригласил, что за компания?

Нет, это не компания, мы партнерствовали. У меня был товарищ мой, Фаттах Шодиев, который когда-то был у меня замом, потом уехал в Казастан, стал крупным…

Я его знаю хорошо.

Вот, Фаттах.

То есть он был первым человеком, который взял вас в компанию после вашего освобождения.

Да. И как получалось? Так вот, я вам начал рассказывать, что в 2001 году это было меньше двух тысяч. А в 2007 году ― пятьдесят тысяч. Разница в 25 раз за пять лет. Вот такой был тогда рынок. И поэтому я достаточно быстро поднялся, поднялся, поднялся.

То есть основные деньги заработаны ― это земля, которая выросла за эти годы и стала дико востребована.

Да, земля, плюс к этому коммуникации, мы строили и продавали мощности. В общем, это называют такой ленд-девелопмент, а потом он уже перерастал в девелопмент.

Хорошо.

В 2007 году меня пригласил Евтушенков. Я уже думал, что я свои две копеечки заработал и могу тихо, в теплой ванне встретить старость. Он меня пригласил, выкупил долю, и мы пошли вместе. Это было 2007 год.

В 2008, как мы помним, случился кризис. В 2009 девелопментское подразделение «Системы» перешло в банк ВТБ по взаимоотношениям «Системы» и ВТБ, не в связи со мной. Я достался в наследство банку ВТБ. Вот такое наследство.

И тогда уже место финансового партнера вместо АФК занял банк. Мы с банком вместе проработали до 2015 года, с моей точки зрения и с точки зрения баланса банка, завершили два достаточно крупных проекта, один из которых ― строительство на Рублево-Успенском шоссе, а другой ― такой ленд-девелопмент в Можайском и Ступинском районах. Я удачно этот актив продал, хотя, может быть, когда меня спрашивают: «Что вы можете сказать про цену?», я говорю: «Лучше, чем у других, но хуже, чем хотелось бы». Но это всегда так.

То есть сейчас вы недвижимостью не занимаетесь больше, вы ушли.

Нет. Сейчас у недвижимости такой, знаете, понижающий тренд пока. Во-первых, загородного рынка нет, что бы кто ни говорил. Его просто нет. Неважно, сколько стоит ― рубль, два, десять. Нет рынка.

А куда сейчас надо вкладывать?

Вы знаете, это у кого как голова устроена.

Как вам кажется, какой сейчас тренд восходящий? Недвижимость ― с этим соглашаются многие эксперты рынка ― это тренд, который не на взлете.

Да. Со своей точки зрения, я стал вкладывать в такие ультратехнологические вещи. Тут нельзя вкладывать в десять вещей, в двадцать, в тридцать. Надо выбрать одну, в которой ты предположительно можешь понять, разобраться, отменеджировать и довести до какого-то этапа. Я думаю, что сейчас век технологий.

У вас был еще один очень интересный партнер, насколько я понимаю. Это Артем Чайка.

Нет, у меня не было Артема в партнерах. У меня был Игорь партнером, а Артем не был.

Игорь, да. Но Артем Чайка, насколько я понимаю, был одним из покупателей домов в этом поселке, где живет и Олег Митволь, и, соответственно, сын генпрокурора Артем Чайка.

Да.

Я хотела уточнить: не было такого факта, чтобы вы создавали с ним девелоперскую компанию «Сити Лэнд Групп»?

Нет, это Игорь Чайка, это не Артем.

Это было с Игорем, всё, поняла. Как возникла идея этого совместного бизнеса и что они вообще за люди? Мы так много о них слышали за последнее время от Навального и прочих, что хочется узнать ваше мнение.

Вы знаете, идея возникла очень просто. Я жил в Горках-8, они жили в Горках-8, тот же Митволь…

Вы по соседству за сахарком друг к другу заходили.

Нет, предложили… Любой тогда мог прийти. Мы когда создавали с банком компанию, мы решили, что некий миноритарный пакет должен быть обычным миноритарием. Я понимаю, что вы мне скажете, что слово «обычный» к ним не подходит, но мы исходили из этого.

Подождите, мне кажется, достаточно нормально в условиях российского бизнеса понимание того, что нужен человек, у которого большие связи с властными структурами и который может так или иначе фронтить ваш бизнес. Это же так у нас всех происходит в России.

Понятно, только там речи о фронте не было. Игорь не фронтил, он и Митволь были просто как институциональные инвесторы, мы их взяли для того, чтобы они были. Как люди они очень приличные, на самом деле.

А чем вообще Митволь мог помочь такому бизнесу?

Не надо было помогать. Они внесли деньги, заплатили деньги в уставной капитал. Мы на небольшое время для того, чтобы и аудиторы ― у нас аудиторы были Big 4 ― были довольны, чтобы картина была хорошая, мы открыли…

То есть чтобы просто я понимала. Игорь Чайка, который только к тому моменту закончил юридическую академию, внес большую сумму денег.

Он внес деньги. Небольшую, он заплатил… я боюсь сейчас наврать, но примерно, я не ошибусь, он заплатил где-то 15 миллионов рублей, внес в уставной капитал и стал обычным институциональным инвестором. То есть не управляющим. Фронтить меня не надо было, потому что, в принципе, был банк ВТБ, это достаточно хорошая франчайзи, если так можно выразиться. Ну и сам я тоже понимал, как, в общем, делать этот бизнес.

А люди они, еще раз скажу, достаточно приличные. Вы знаете, я процитирую Губермана. Он писал так: «Очень просто природа сама разбирается с нашей типичностью: чем у личности больше ума, тем печальней судьба этой личности». Поэтому чем человек больше торчит, по принципу гвоздя, его лучше видно, значит, надо обязательно обосрать.

Если вы тоже помните расследование Навального по семье генпрокурора Чайки, там как раз приведены такие документальные факты их связи с такими, скажем так, совсем структурами… даже уже не одиозными, а напрямую бандитскими. Вы смотрели вообще этот фильм о Чайке?

Я смотрел очень внимательно.

Какое ваше мнение?

Могу сказать следующее. Я, конечно, не являюсь адвокатом семьи Чайки, вовсе нет, но у меня с детства врожденное ― может быть, ошибочно врожденное ― чувство справедливости. Можно относиться к ним хорошо, можно относиться плохо, можно относиться очень хорошо или очень плохо. Может быть, есть то, за что их надо расстрелять, я не знаю. Но только то, в чем их обвинял Навальный, выглядит полной глупостью. Моё мнение. Может быть, есть что-то, о чем мы не знаем.

Почему глупостью?

Вот смотрите.

Там приведены учредительные документы с женами, со всеми этими связями, доказательно, с бумагами. Это всё подделка, вы считаете?

Ответ: с документами, с бумагами и женами мы видели вот так вот показанную на экране бумажку. У меня нет уверенности в том, что эти, как вы их назвали, документы (как я их называю, бумажки) о чем-то свидетельствуют, в том числе и о том, что в них самих написано. Я так не считаю.

Но они же были в открытом доступе, как мы помним. И потом, спустя какое-то время, начали быть зашифрованными.

Нет-нет, это другие. Еще раз: я не адвокат семьи Чайка. Это совершенно другие компании, ― я же читал это так же, как и вы, ― которыми действительно владела эта семья. Да, в соответствии с законом из открытого доступа убираются фамилии, они кодируются. Если завтра, например, вы будете проходить свидетелем по уголовному делу и вашей безопасности будет что-то угрожать, будет то же самое. Если завтра вы будете субъектом государственной охраны, то вы и ваша семья так же будете исключены из открытого доступа. Не обязательно в регистрационных документах, в ГИБДД, где угодно.

Там утверждалось в том числе, в этих документах, что компании Игоря Чайки на тендерах с РЖД заработали более 300 миллиардов рублей.

Насколько я помню, там утверждалось, что были заключены контракты на эту сумму, а не заработали. Это разные вещи.

Вы правы, заключены контракты.

Да. Я не знаю, так это или не так, но, допустим, это так. Так о чем это свидетельствует?

О чем? О близких связях внутри госструктур, по сути дела.

Весь бизнес на самом деле всегда состоит из близких связей. Вот, например, сейчас президентом Америки стал бизнесмен.

Так.

Посмотрите, кто вошел в команду? Те люди, с которыми он работал, которых он знает, которым можно доверять. Кто вошел в команду? Такие же бизнесмены, как и он. То есть всегда бизнес строится на том, что люди знают друг друга. Просто когда этому пытаются придать вот такой, знаете, я бы сказал, заранее коррупционный оттенок, тогда действительно можно так начать…

Ведь знаете, можно взять несколько разрозненных фактов и таким образом изложить их вместе, что у человека возникнет желание: а может, тут действительно что-то не так?

Вы привели сейчас аналогию с Трампом. Правильно я понимаю, что это значит, что Игорь Чайка был в хороших отношениях с РЖД, но не совсем понятно, как он успел с ними входить в хорошие отношения, только что закончив юридическую академию? Когда он успел нарастить эти близкие связи?

Во-первых, насколько я понимаю, ему уже тридцать лет. Около тридцати, двадцать девять, по-моему, я точно не помню. Во-вторых, я не могу прокомментировать, как Игорь Чайка получил что-то. Вы меня спросили, как было в нашем случае, я сказал.

Хорошо, поняла.

Вы меня спросили, что он за человек, я сказал: «Приличный человек». Вы меня спросили, что я думаю про Навального.

Нет, такого я не спрашивала.

Не про Навального, а про информацию Навального.

Да, про фильм.

Про фильм Навального. Я сказал, что я думаю, что Навальный говорит неправду. Умышленно или нет, я не знаю. Я так считаю.

А сейчас какой-то бизнес с Чайкой вы планируете делать?

Нет. Что такое институциональный инвестор? Это не тот человек, который занимается бизнесом, а тот, который вкладывает деньги в акции, а потом продает эти акции. Всё.

Поняла. Еще про Чаек ― так я сформулирую следующую тему.

Ксюша, они приличные люди, вы понимаете?

Я их не знаю.

Они реально приличные люди.

Послушайте, но когда я читаю ― это я сейчас скажу свое личное ощущение ― документы, где их семья связана…

Вы читаете не документы, а бумажки.

Ну как, они есть в открытом доступе. Эти же бумажки не случайно нам показывают, как философский камень, и убирают. И там какие-то банды, мокрухи, изнасилования, избиения. Это какая-то Кущёвка, это какой-то трешак, извините.

Ксюша, понятно. У нас система документооборота устроена так, что если вы ― мы можем сделать это в порядке эксперимента ― попросите завтра сделать так, чтобы в открытом доступе лежало, что ваш муж не Максим Виторган, а бывший губернатор Приморья Дарькин, это тоже возможно.

Это вы сейчас…

Нет-нет, я серьезно говорю.

А почему, по вашему мнению, они не стали выступать тогда с опровержением? Вот смотрите, про вас что-то написали в Forbes, вы оскорбились справедливо и вот накатали письмо в «Коммерсанте». Почему они тогда молчат?

Ксюша, ответ: потому что я не работаю генеральным прокурором, мой папа покойный тем более не работает генеральным прокурором, а Чайка-старший работает генеральным прокурором. Он не может на каждый роток накинуть платок.

Почему? Вот про Сечина что-то написали, он стал судиться, что-то доказывать. Про Шувалова написали ― он тоже начинает приводить аргументы: «Что я должен в декларацию вносить, а почему я самолет не должен вносить?». Происходит какая-то ответная реакция, понимаете?

Нет-нет. Это не Шувалов пояснял, это пояснял Венедиктов.

Вначале Венедиктов, а потом, собственно, и представители Шувалова.

Я не знаю, кто эти представители Шувалова. Я знаю, что генпрокурор в принципе априори… он дал комментарий: «Это не так». Всё, он не может вступать в диалог с Навальным. Кто такой Навальный? Ну кто?

Ну если его дети занимаются честным, открытым бизнесом, почему они не могут это объяснить? Это нормальная ситуация.

Кому? Навальному?

Навальному и общественности.

Они объяснили. Они сказали: «То, что говорят о нас, это неправда». Что они еще должны объяснить?

Хорошо. У вас это не единственная история. У вас историй разных взаимоотношений с людьми, приближенными к власти, достаточно много. Одна из историй, которая первой выскакивает на ваше имя, сейчас, во всяком случае, ― это история про другую разновидность Чайки, скажу так.

Знаете, в хипстерской такой культуре… Может, вы и не знаете, я вам расскажу.

Не знаю точно.

Знаете, кого называют «чайкой»?

Нет. Птицу, я думал.

Птицу, генпрокурора и еще одного человека. Скажем так, когда есть какие-то отношения мужчин, принадлежащих к секс-меньшинствам, двоих мужчин, но они это скрывают, например, по причине своей карьеры. Это понятие пошло из Голливуда. Например, два актера, которые являются кумирами женщин, но при этом у них другая сексуальная ориентация. Им нужна «чайка».

Кто?

Чайка.

Птица?

Нет, «чайка» ― это женщина, которая делает вид, что она с кем-то из них. Она, естественно, знает про их отношения, но с ними тусуется, получает свой пиар, иногда деньги. Вот таких женщин, которые говорят: «Да, я с Антонио Бандерасом всю жизнь, он отличный мужчина и так далее», их называют «чайками» в гомосексуальном жаргоне.

Теперь буду знать, да.

Почему я об этом вспомнила? Потому что, простите за такую аналогию, но, условно, в ситуации с Песковым, Навкой и их яхтой вы в каком-то роде тоже выступили такой чайкой, которая прилетела храбро на эту лодку и сказала: «Лодка моя, никогда здесь четы Песковых не было».

Так.

Скажите, пожалуйста, как вы вообще во всё это попали?

Секундочку. Это не меня надо спрашивать. Это надо спрашивать господина Навального. Я действительно арендовал лодку. Имею право арендовать лодку? Конечно, да.

Послушайте, мне кажется, очевидная вещь, что на этой лодке Песков с Навкой были. Их видели в разных портах, в бинокли смотрели.

Ответ: если мы будем исходить из таких доказательных доводов ― «это очевидно», «это всем понятно», «это и так ясно»…

Давайте так. Я не хочу вдаваться в подробности, но многие мои близкие друзья и знакомые, у которых точно нет никакой причины врать, которые ненавидят Навального, видели, были на этой лодке тем летом и знают о том, что там находилась чета Песковых.

Прекрасно. Были они или нет, я не знаю. Но я знаю, что в то время, когда был я, их там не было. Я был, а их не было. Где они были, как они были? Я не знаю.

Как вы попали в эту историю?

В какую историю? Я пошел, снял лодку. Я снимаю лодку каждый божий год.

Сколько вы были на этой лодке? Две недели?

Две недели, да. Я каждый божий год снимаю лодку от двух до трех недель, в зависимости от расписания.

А сколько стоит эта лодка?

Я примерно могу сказать. Falcon стоит примерно 350 тысяч евро в неделю, плюс-минус.

Навальный оценил в 385.

Нет, ну что Навальный? Навальный открыл сайт «Чартер яхт», где увидел цену. Он никогда не знал о том, как арендуются яхты, видимо, тогда бы он понимал, что запрашиваемой цены всегда идет скидка в зависимости от времени года, больше или меньше.

Вы первый раз снимали эту лодку?

Да, и единственный. Я снимал парусник, Vertigo снимал, есть такой тоже знаменитый парусник, и Falcon снимал. Больше парусников не снимал.

А на этой лодке что вам больше всего понравилось? Что, может быть, произвело впечатление?

Вы знаете, вот я до этого снимал Vertigo, это 67 метров. Falcon ― 88, но мы знаем, что лодка измеряется не длиной, а груз-тоннажом. У них разница в груз-тоннаже существует, но не особо большая. Falcon ― единственная на сегодняшний день из такого размера яхт, которая является устойчивой, не имея стабилизаторов. То есть когда вы стоите у берега на буйке и купаетесь ― а я делаю ровно это…

Понятно, не штормит.

Не качает. Вот это самое главное, почему я взял Falcon.

А какие-то друзья с вами были на лодке, кто-то заезжал?

Моя жена была, Митволь заезжал. Какие-то люди заезжали. Но Пескова, я точно знаю, не было, я его знаю в лицо.

И Лизы, которая делала селфи с яхты, тоже не было?

Я с Лизой тоже не знаком, о чем, может быть, очень сожалею.

С Песковым вы знакомы, вы в интервью говорили.

С Песковым да. А с Лизой…

Я поняла, что вы в это время снимали лодку, Пескова там, по вашим словам, не было. А как вы вообще считаете, если бы все-таки выяснилось, что Песков после или до вас был на этой лодке (или вместо вас), это моральное поведение чиновника? Вообще вы считаете, что за это стоит так массово осуждать или это нормально?

Был такой журналист известный, он умер уже, Александр Бовин. В «Известиях» во времена моего детства. И потом он или при Ельцине, или в конце Горбачева работал послом в Израиле. Когда он вернулся и вышел на пенсию, он как посол в Израиле давал прощальную пресс-конференцию.

Его журналисты спрашивают: «Скажите, а в Израиле чиновники берут взятки?». Он говорит: «Я не знаю». Через три минуты: «Все-таки скажите, в Израиле чиновники берут взятки?». Он говорит: «Я не знаю, я не давал». И третий раз его спрашивают: «Скажите, пожалуйста, а может ли быть такое, что в Израиле чиновники берут взятки?». На это Бовин ответил: «Может быть всё, что не противоречит законам физики».

Поэтому фантазировать, что было бы, если было бы…

Я же не фантазирую, я спрашиваю вас, условно говоря, считаете ли вы моральным в принципе отдых чиновников в таком формате. Давайте абстрагируемся сейчас от лодки.

Я считаю, что если есть какой-то чиновник, у него есть декларация, если он может объяснить источник происхождения денег, пусть тратит как угодно! Если не может объяснить, то этим в соответствии с законом о коррупции должно заниматься государство. Это всё, что я на эту тему считаю.

Понятно. А с Песковым вы давно знакомы?

Я видел его не так много, несколько раз в жизни. Он приятный человек.

Вы были на свадьбе у него.

Был на свадьбе.

На мальчишнике потом были.

Мальчишник имеет столько разных теперь смыслов, что я не берусь сказать, был ли я там.

Там был такой в тельняшках мальчишник, на следующий день.

А, на следующий день.

Да.

Нет, я спал.

Не пошли.

Нет, я спал, там жарко было.

Понятно. Хорошо, то есть тем летом вы не пересекались.

Нет.

Какой вы хороший друг все-таки, Дмитрий Олегович.

Вы знаете, я бы не сказал, что я с Песковым друг. Я действительно его знаю, как и вы знаете очень много людей в жизни. Не все являются вашими друзьями, просто знакомые.

А вы вообще себя больше ощущаете российским бизнесменом или швейцарским?

Российским, российским.

Вот смотрите, у вас же основной бизнес сейчас в Швейцарии.

Нет.

Не фигурируете в списке миллиардеров Forbes, но при этом входите в список 200 богатейших людей Швейцарии.

Отвечаю. Как бы сказал Михаил Сергеевич Горбачев, благодарю вас за вопрос. Почему я не вхожу в список Forbes, я не знаю, но поскольку в начале нашего разговора мы с вами обсудили качество работы журналистов Forbes, то что к этому возвращаться?

Но в швейцарский входите.

Сейчас, одну секундочку.

Да.

К Forbes возвращаться не будем, к этому нельзя апеллировать как к доводу. Как писал тот же Губерман, «птицу видно по полету, а скотину по помету». Поэтому чего говорить о Forbes? В Bilanz действительно вхожу. Но вы задали мне вопрос не о том, куда я вхожу, а кем я себя ощущаю, и если тем или тем, то почему.

Да, вы сказали «российским», и я удивилась, потому что вроде всё главное у вас сейчас в Швейцарии.

Нет, это устаревшие сведения. Я в последний, 2016 год закончил весь бизнес за границей, закрыл там всё, за границей закрыл. Если вы обратите внимание, то в Bilanz 2016 года меня как жителя Швейцарии уже нет. Сдал все «пермиты» и вернулся в Москву. Я живу теперь только в Москве.

И будете продолжать.

Да, и буду продолжать. Вы скажете: почему все едут туда, а я оттуда? Вы знаете, видимо, это судьба такая, потому что сколько раз я ехал сюда, когда все ехали отсюда! Это началось с 1991 года. Наверно, такая карма. Но живу я здесь, в Швейцарии я больше не живу. Апеллировать к Bilanz ― я вам сказал, что там меня уже нет. Я есть здесь, в Москве, где я нахожусь.

То есть вы явно почувствовали новый тренд как человек, который умеет зарабатывать деньги.

Вы знаете, я считаю, что сегодня, что бы ни говорили, для жизни и работы Москва лучше.

Почему?

Первое ― почему всегда люди говорили: «Я поеду туда-то, за границу, в Америку» и так далее? Люди искали спокойствия, стабильности и всего, что за этим стоит. Сегодня на Западе ни спокойствия, ни стабильности нет по следующим причинам, вот возьмем Европу. Беженцы ― это реальная саранча. Отношение государства к беженцам такое, как будто государство им должно, вместо того, чтобы их выселять, им дают там всякие права.

Вы прямо как Трамп говорите.

Да. Я говорю как нормальный человек. Это первый момент. Второй момент: на сегодняшний день мировая банковская система, которая реально рулится из Штатов, ― ну, мы понимаем, доллар, все платежи идут в основном в долларах, значит, через Штаты, значит, они заказывают музыку, ― устроена таким образом, что она подавляет всё живое. UBS: не понравилось что-то ― восемь миллиардов штрафа. Другой банк: что-то не понравилось ― восемь миллиардов штрафа. В результате этого западная банковская система на сегодняшний день гораздо хуже российской, существенно хуже.

А третий момент?

Третий момент. Вы скажете: неустойчивость финансовых рынков, неустойчивость валют и так далее. Простите, а какая неустойчивость? На сегодняшний день рубль ― наиболее устойчивая валюта. Сколько он стоил год назад, столько примерно он сегодня и стоит.

Ну ладно, вы считаете, что всё это будет в таком же неизменном виде?

Я думаю, да. Я думаю, что рубль перешел в стабильную валюту. Это первое. Второе ― вы посмотрите, сегодня западные банки вводят вам отрицательный интерес на деньги. Это же факт? Факт. А рубль, который вы вкладываете в инструменты больших государственных концернов, приносит вам 80% годовых. Просто как финансовый инвестор. Вы пришли, купили бумаги «Газмпрома», «Роснефти», ВТБ, «Газпромбанка» и так далее. Рубль просто несет вам деньги.

Хорошо. Чтобы просто уточнить и закончить со Швейцарией. Правильно ли я понимаю, что исходя из ваших слов и того, что вы переехали в Россию, что у вас больше нет никаких пермитов и бизнесов.

Да.

Значит ли это, что вы продали вашу компанию Thermission Group, которая как раз занималась высокими технологиями?

Мы произвели размен, потому что я был не один акционер. Я стал 100% акционером на территории России, СНГ и Китая, а те акционеры, которые были там, являются 100% акционерами…

А зачем был нужен этот размен?

Потому что я понимаю, как работать в России.

Эти партнеры ― иностранцы.

Иностранцы, конечно, да. Они понимают, как там. Очень культурно всё это.

Компания осталась?

Да, очень культурно. Мы произвели размен акциями. За мной то, что в России, в СНГ и Китае, за ними ― все остальное.

Еще такой вопрос. Вроде это ваш основной бизнес, правильно я понимаю?

Да, совершенно верно.

Занимаетесь высокими технологиями. Можно сказать, практически бизнес Силиконовой долины, модных людей из Сан-Франциско и Лос-Анджелеса.

Я не был в Сан-Франциско и Лос-Анджелесе, поэтому не могу сказать, какие люди там модные.

Вообще никогда не были?

Нет, не был.

С ума сойти!

И живу ведь как-то.

Настоящий почвенник.

А что это такое? Это культурное слово, в отличие от…

Почвенник? Конечно.

Ну хорошо.

Почвенник ― это не чайка, нет.

Чайка ― если фамилия, то тоже культурное слово. Я попрошу это заметить.

Хорошо. Но я заметила, вы этим славитесь, такая серьезная охрана с вами пришла сегодня в нашу студию и вообще…

Охрана ведь для чего нужна, Ксюша?

Обычно с такой охраной ходят люди, которые занимаются в России каким-то таким жестким, мутным бизнесом, рынками какими-нибудь там строительными или еще какой-то…

Нет-нет.

Зачем вам такая охрана?

Ответ: охрана никогда вас не спасет от поставленной задачи по вашему уничтожению. Охрана нужна, как говорил один мой знакомый милицейский генерал, «для тех, кто советские законы уже не уважает, а воровских еще не выучил». То есть охрана ― это от бытового конфликта.

С кем у вас может быть бытовой конфликт? IT-технологии, высококачественные вещи. Взрослый мужчина.

Ксюша, вы же читаете, наверно, новости. Вы видите, сколько конфликтов случается с разными людьми на дорогах.

Подождите, но у вас там такие люди, чуть ли не с автоматами.

Вот поэтому они мне и нужны, что с ними таких конфликтов не случается. То есть охрана мне нужна для того, чтобы исключить какие-то случайные бытовые конфликтные ситуации.

Ваш российский бизнес Thermission работает, насколько я понимаю, с достаточно большими компаниями в России. Это и РЖД, и «Уралвагонзавод», и «КАМАЗ» и так далее.

Да-да.

Как удалось договориться с такими гигантами?

Понимаете, когда вы приходите и говорите, что вам не нужны откаты, что вы не хотите увеличить тарифы, а в рамках существующей на каком-то предприятии финансовой модели можете в этом же объеме сделать вместо одного стакана два или вместо маленького большой, вам всегда пойдут навстречу. Если вы выставляете какие-то нерыночные условия ― да, тут есть вопрос.

То есть вы просто приходите, предлагаете «КАМАЗу» и РЖД, и они сразу вам дают контракт.

Нет, подождите. Я прихожу на «КАМАЗ» и не  просто что-то абстрактное предлагаю. Я предлагаю то, что уже апробировано, сертифицировано, запатентовано, прошло испытания. Они берут сначала и проводят свои испытания.

Поняла.

За мой счет. Я не говорю: «Вы мне заплатите за испытания», не надо. Они проводят испытания и говорят: «Действительно, вы знаете, вот это лучше, чище и так далее».

Хорошо. Смотрите, «Уралвагонзавод» ― это всё-таки оборонное предприятие.

Да. «КАМАЗ» ― тоже.

Да. Но сейчас, учитывая сложные отношения с Западом, какая-то швейцарская компания… для них это должно быть наоборот…

Нет. Именно поэтому ― это одна из причин ― мы произвели размен акций. Кроме того, никогда швейцарская компания не работала ни с «Уралвагонзаводом», ни с «КАМАЗом», и так далее. Это российская компания.

Правильно ли я понимаю, что размен акций произошел именно чтобы избежать санкций?

Нет, почему?

Ну, обойти их легальным путем.

Я бы даже не сказал «обойти». Просто вы работаете там, у вас своя игра. Мы работаем здесь, у нас своя игра. Только российская компания, которая имела и имеет патенты на эту территорию, на территорию России, СНГ и Китая ― вот именно эта компания всегда и работала. Это не была никогда иностранная компания, всегда была российская.

Главное ― вовремя переобуться на лету. Это называется так.

Послушайте, Ксения…

Нет, это правильно. Это же легальный путь. Здесь же нет ничего… Легально обойти закон ― это не нарушить закон.

Нет-нет, подождите, а что значит «легально обойти закон»? Там есть швейцарская компания, здесь есть российская компания. Акционеры там решили, что швейцарцы будут в Швейцарии, а россияне ― в России.

Время такое. Здесь русские акционеры вынуждены бороду отпустить.

Почему? Борода моей жене нравится!

И как-то принять новые ценности. Кстати, то, что вы, так сказать, глубоко внедрились в православную культуру, связано тоже с общим трендом?

Смотрите, Ксюша, внедряется оперативный работник в банду, разведчик…

Почему? Я считаю, что когда человек талантлив, условно говоря, как Остап Бендер, он может внедриться в любую историю. Он чувствует тренды, веяния времени. Тут к храму с шапкой, тут швейцарскую компанию перевести. Глядишь, лет десять пройдет, опять отношения восстановятся, опять пойдем в Западную Европу, другой тренд пойдет. Это нормально.

Понятно. Я так не считаю.

Хорошо.

Поэтому слово «внедрение» я бы исключил. Сравнение с Остапом Бендером можете оставить, если оно нравится вам. Мне не очень.

Вам не нравится? Мне кажется, что вам такой герой должен быть симпатичен.

Нет, в принципе, я знаю ряд других персоналий, но у нас не об этом сегодня разговор. Что касается православия, да, я этим интересуюсь. Но борода нравится моей жене, а православие нравится мне. И это опять же не взаимосвязанные вещи.

Кстати, о женах. Я вот не задаю такие вопросы обычно нашим гостям, у нас программа про политику, про бизнес.

Вы делаете интеллигентную вещь.

Да. Но у вас это, так сказать, настолько выходит за статистические рамки, что не могу не задать вам вопрос чисто из человеческого любопытства. Если не ответите, я вас пойму.

Я готов ответить на любой вопрос, причем о женах ― это самый легкий!

Потому что у нас не «желтая» программа. Но мне самой как женщине дико интересно.

Так.

Вот смотрите, учитывая все-таки и российскую ситуацию с нехваткой мужчин и большим количеством женщин, которые хотят…

Вот видите, я пытаюсь как-то компенсировать этот диссонанс.

Тринадцать раз, по-моему, вы женились.

Да.

Это же какое-то… И два раза даже на одной и той же женщине.

Да.

А почему именно такое огромное количество браков? У нас же нет уголовной ответственности за просто проживание с женщиной.

Вот. Уголовной нет.

Так.

Но есть разное ментальное восприятие. Вот смотрите. Как живет, скажем так, большинство моих знакомых? У них есть жена, с которой они познакомились в институте-школе-комсомольской стройке. Примерно ровесники. У них есть масса женщин, которые рожают от них детей, они регулярно меняются. Таких много, может быть пять женщин, больше, меньше. И мужчина вынужден обманывать и их, и себя. К каждой приставлена охрана. Если ты едешь с женой №2 в ЦУМ, а там жена №3, охрана между собой договаривается, как не пересечься.

Я подумал, что для меня этот путь неприемлем. Ну не могу. У меня все женщины друг о друге знают, все мои жены. Я считаю, что это правильный путь.

А вы с кем-то венчались?

Да, дважды.

Как православный человек ― грех все-таки два раза-то венчаться.

Почему, нет? Если владыка, правящий архиерей дает вам благословение, это вовсе не грех. Такие каноны церкви.

Скажите, только честно, как на духу…

Да.

У нас уже время заканчивается.

Слава богу.

Пришла пора откровенностей. Всё равно какие-то мнения о людях витают в воздухе. Меня часто называют скандальной. Уже годы прошли, я вначале обижалась, а сейчас думаю: «Ну ведь есть в этом какая-то правда, могу я и поскандалить, и что-то…». Вот вас часто называют в прессе, в различных статьях о вас одиозным. Вам приятно? Вас это обижает? Какие эмоции вы чувствуете, когда читаете или слышите о себе, что вас называют одиозным генералом Димой?

Ответ. Помните, как сказала Коко Шанель? «Мне всё равно, что вы обо мне думаете, я о вас не думаю вовсе». Вот примерно так я к этому отношусь.

То есть вы не гордитесь этим и не испытываете негатива.

Нет, абсолютно всё равно.

Понятно.

Индифферентно.

Ну и под конец нашего интервью, учитывая, что вы такой талантливый бизнесмен, который с 20 тысяч долларов, взятых в долг…

Нет-нет, мы уже с вами выяснили, что это была неправильная информация.

Ну вы же сказали, что в долг-то взяли, и потом вас партнеры…

Не на бизнес, я не так сказал. Я сказал, что 20 тысяч я взял для того, чтобы выжить.

Неважно. Человек, который выходит и с нуля делает миллионы долларов, зарабатывает огромные деньги.

Да.

Как у такого человека я бы хотела спросить под конец совет. Куда сейчас, в современных условиях, стоит вкладывать деньги? Вы сказали, что в акции государственных компаний. В какие?

Нет, я не так сказал.

В госкомпании.

Нет. Я сказал, что на сегодняшний день госкомпании на рубль дают стабильно высокий доход против отрицательного дохода на валюту в западном банке.

Это логически я так вывела. Тогда вы скажите сами. Что вы посоветуете, куда сейчас в современной России нужно вкладывать деньги?

Задам вам неприятный вопрос.

Так.

Это всё зависит от того, что вы называете деньгами. Если вы называете деньгами миллион долларов, то лучше не вкладывайте их никуда. Положите дома в тумбочку, так вам будет спокойнее.

От какой суммы нужно начинать вкладывать?

Если вы называете деньгами что-нибудь в районе 100+, то действительно. Есть в инвестиционных банках специальные люди, которые этим занимаются, они диверсифицируют ваш портфель.

Но вы что можете посоветовать?

Я так не вкладываю деньги. Я вкладываю деньги в производство. Это немножко разные вещи. В производство можно вложить деньги тогда, когда вы сами им занимаетесь.

Я считаю, что на сегодняшний день, если просто говорить, какие финансовые инструменты купить, которые были бы достаточно стабильны и доходны, к таким бумагам относятся «вечные» бонды наших госкомпаний. Например, ВТБ платит интерес 9,25–9,5% даже по валюте, если вы покупаете «вечные» бонды. «Газпромбанк», если мне не изменяет память, где-то 7,5% в валюте. И так далее, это открытая информация, она есть на сайтах.

Вы вкладываете в подобный инструмент?

Это же интимный вопрос. Вы сказали, что про жен интимный, я ответил. А вот это как раз более интимный вопрос: куда я вкладываю деньги.

Хорошо, договорились.