Разговор Ксении Собчак с Демьяном Кудрявцевым, который стоит посмотреть

Собчак: Сегодня мой гость — владелец газеты «Ведомости» Демьян Кудрявцев.

Кудрявцев: Точнее, совладелец.

Собчак: Ну, мы об этом еще поговорим обязательно. Начать хотела все-таки с другого. 6 июня, в субботу пройдет митинг в поддержку фонда «Династия» Дмитрия Зимина, которого Минюст недавно признал иностранным агентом. Пойдете на митинг? Я знаю, что вы участвовали в активной жизни.

Кудрявцев: Я не пойду на митинг, меня не будет в России — я улечу буквально сразу после нашего эфира относительно. И мне не нравится идея называть этот митинг митингом в поддержку фонда «Династия» — это немножко сужает проблематику в целом.

Собчак: А как надо было бы пошире?

Кудрявцев: «Против глупости», «За просвещение», «За свободы» и т.д., потому что ровно «Династия» — она про это: она про самоорганизацию людей, которая не произошла. И которая может произойти спорадически, например, ради митинга или еще чего-нибудь. В нашей истории и в наших совместных воспоминаниях есть какие-то вещи, когда люди готовы сорганизоваться временно. Но они не готовы создавать и бороться за свои институции, в частности, за свою науку, за своих молодых ученых, за защиту бизнеса и за то, чтобы бизнес при этом был заинтересован в возвращении денег в Россию, потому что история про «Династию» — это в каком-то смысле история про возвращение денег. Все это наше общество делать не умеет, всему этому наше общество, и пример «Династии» не научил, один митинг тут ничего не решит. Прекрасно, что он есть, но, к сожалению…

Собчак: То есть митинг будет малочисленным, вам не кажется, что они чего-то добьются.

Кудрявцев: Нет, никакой митинг как таковой ничего не добьется. Это точно я говорю с самого начала. Митинг — важнейшая часть проявления сознания общества, но если оно на этом успокаивается, на митинге, и никакие другие инструменты не использует, то никакой митинг ничего не добьется. Но при этом митинг — важная обязательная демонстрация эмоций на эту тему. И я очень надеюсь, что он будет многочисленным. К сожалению, я просто свою поездку не могу отменить, но это не важно. В моей биографии много было митингов и еще много будет.

Собчак: Депутат Госдумы Дегтярев, который, собственно, начал эту проверку, так же упоминал фонд «Среда», который выдает гранты СМИ, в том числе и гранты телеканалу Дождь и другим каким-то СМИ типа «Псковская губерния». Вы в этой работе тоже, насколько я знаю, принимали активное участие — входили в экспертный совет фонда и вообще работали.

Кудрявцев: Я бы с удовольствием вошел в экспертный совет «Династии», но просто образованием не вышел, поэтому вошел в экспертный совет «Среды», как и еще почти 40 разных других экспертов. И вообще, я очень хорошо отношусь к деятельности семьи Зиминых на филантропическом поприще.

Собчак: А к инициативе Дегтярева как относитесь?

Кудрявцев: К инициативе Дегтярева я отношусь, предсказуемо, очень плохо.

Собчак: А в фонде продолжаете работать сейчас?

Кудрявцев: Я никогда не работал в фонде. Я являюсь  экспертом фонда.

Собчак: То есть эксперты не работают в фонде?

Кудрявцев: Конечно, нет. Работа — это что-то, что ты делаешь на постоянной основе за вознаграждение или бывает волонтерская работа.

Собчак: Послушайте, но вы в прошлом году очень активно выступали от лица фонда.

Кудрявцев: Я никогда не выступал от лица фонда. Я действительно был в инициативной группе, которая обсуждала, как это будет устроено, и вошел в экспертный совет. Это не требует от меня выступления от лица фонда. Более того, я бы с радостью выступил. Просто это не нужно, есть Борис Зимин, и у фонда есть исполнительный директор — господин Анисимов. Вполне они способны от лица фонда выступать. Но и я с радостью выступлю. Я готов выступить от лица любого полезного начинания, которое пытается обращается к существующим институциям, к существующим законам. И в рамках них, не круша, пытаться находить какое-то здравое зерно помощи людям, конкретно журналистам, которые находятся под огромным давлением технологического сдвига, который происходит и уничтожает половину их профессий, которые находятся под огромным давлением разного типа государства от локального городничего до федеральной администрации и т.д. Есть чем помогать журналистам, и помогать им в рамках закона. Всегда помогают только зарегистрированным редакциям зарегистрированных СМИ, помогают по белому — это разумное действие.

Собчак: Про помощь редакциям, журналистам, и уже так мягко переходя в ту тему, которая, как я думаю, вы представляете, меня больше всего интересует. Я хочу сказать одну вещь, только вы не обижайтесь, пожалуйста. Я когда готовлюсь, я всегда собираю информацию про своего героя, и один хороший наш общий знакомый про вас сказал очень хлесткую цитату. Я процитирую и хочу, чтобы вы высказали свое мнение на этот счет. Он сказал: «Понимаешь, Демьян Кудрявцев — это такой человек, который является охранником Освенцима, но при этом получил медаль как жертва Освенцима. И этим он прекрасен: он, с одной стороны, как бы охраняет редакции и журналистов, но если смотреть строго по биографии — история с Ковальским, уже хорошо известная, Газета.ру, «Голос», рекламные полосы и какие-то другие вещи — то получается, что помогаю-помогаю, но при этом иду на ряд серьезнейших компромиссов». Что вы можете сказать по поводу этой фразы? Обидно это?

Кудрявцев: Вообще нет. Как любая хлесткая фраза, ее задача не состоит в том, чтобы в ней было содержание. Задача в том, чтобы в ней была форма. Мне, как еврею, приятно, что кто-то помнит, что был Освенцим. Возможно, это предостережет нас от его повторения. И большое количество таких глупостей я могу наговорить по поводу глупости, которую сказал наш общий знакомый. Собственно говоря, большинство моих знакомых говорит глупости — это они такие свободные прекрасные люди. Конкретную любую историю разбирать можно — очень скучно. Мне все равно. Правда состоит в том, что мне все равно. Я делаю то, что считаю нужным так, чтобы оставаться в ладу с самим собой. Есть относительно узкая референтная группа людей, чье мнение я ценю и которое не всегда совпадает с моим, которое может скорректировать мои действия.

Есть объективные результаты — они очень просты: есть «Коммерсантъ» при мне, и есть «Коммерсантъ» после того, как я ушел. Понимаете, если я — охранник Освенцима, и в нем не убивают, и даже, может быть, не унижают — просто вы считаете, что это Освенцим. А когда я ухожу, в нем начинают унижать и убивать — то пусть я буду охранником Освенцима. Мне совершенно все равно. Мне важно, чтобы я не был соучастником того, что я считаю несправедливым. Я действительно считаю несправедливым и значительно, может быть, меньшее количество вещей и по другим параметрам, чем какие-то другие люди, включая Максима Ковальского или нашего общего знакомого. Моя шкала справедливости может отличаться, но она абсолютно открыта. Я прихожу и говорю: «Ребят, мне кажется, что надо делать так, потому что иначе, возможно, будет так, и это будет несправедливо, но вы, конечно, делайте, как хотите». С точки зрения медиа-менеджера, моя позиция всегда была такой.

Собчак: Ну смотрите. История с Ковальским — вы говорите, что…я читала эти интервью и следила за этой ситуацией, вы говорите, что да, это и моя вина тоже, поэтому я увольняюсь, но при этом еще год работаете в «Коммерсанте».

Кудрявцев: Не год. Не читали, а еще точнее — не умеете считать. Я сказал в феврале, что я уволюсь в мае, и я уволился в мае.

Собчак: Вы получили повышение в издательском доме.

Кудрявцев: Нет, я получил повышение — но это не имеет значения. Я не обсуждал, что будет в течение этих 5-ти месяцев. Я сказал в феврале, что я уйду в мае, и я ушел в мае полностью.

Собчак: «Голос». Проект «Голос» и снятие этого проекта, который разбирался как раз в фальсификациях на выборах из-за рекламы.

Кудрявцев: Никто не снимал проект «Голос». Позовите сюда Гришу — он вам все расскажет. Вы читаете первоисточники и не учите матчасть, а пользуетесь search-ем, в котором самые скандальные и самые крикливые занимают много места. В данном случае это Рома Баданин, сменивший за это время много работ, в том числе, на вполне государственные структуры: окологосударственные или лоялистские. Есть простая история. Есть проект «Голос», который был размещен на Газете.ру, продолжал быть размещенным на Газете.ру и был размещен до последнего дня на Газете.ру. Был баннер, который вел на этот проект с первой полосы, позиционируя его как главный проект Газеты.ру в этот момент, при том, что это внешняя организация делала, хоть и с нами. Я попросил снять этот баннер с первой полосы главного редактора.

Собчак: Из-за того, что там появилась другая рекламная полоса, которую вы хотели продать.

Кудрявцев: Нет, не из-за этого.

Собчак: А из-за чего?

Кудрявцев: Из-за того, что мы договорились, что другие общественные организации в качестве компромисса по поводу давления, которое на нас оказывалось, не будут получать от нас вообще политическую рекламу. Мы отказали в рекламе «Единой России», не взяли у нее денег, которые могли взять по закону по официальным тарифам.

Собчак: Ну, то есть это было некое компромиссное такое решение.

Кудрявцев: Это было то, как я понимаю справедливость. Если мы не берем деньги у «Единой России», которые можем заплатить журналистам, причем взять их за рекламу, а не за джинсу, как берут все остальные. И мы этого не делаем, чтобы мы были отстранены от процесса. Мы не хотим на этом самом месте размещать баннер проекта, который при этом продолжаем вести и поддерживать, который воспринимается, например, этой «Единой Россией» как субъект политического поля, как проект, ориентированный против нее. Тем более, что это мы должны были как бы…там полностью совпадало место и т.д.

Более того, у меня не было технологических способов это свое решение воплотить в жизнь. Я попросил об этом редактора. И как знают все мои редактора, кто со мной когда-либо работал, если бы он мне отказал, я бы его не уволил, не снизил бы ему зарплату и, в конце концов, мог встать и уйти, как это сделал Роман Баданин, не имевший к этому проекту никакого отношения. Как сделал это я, когда случилась ситуация с Максимом Ковальским. У каждого есть своя полоса, после которой он говорит: «Так, вот здесь заканчиваются мои представления о справедливости, здесь заканчиваются мои представления о компромиссе, мы чего-то дальше не делаем».

Мои говорят очень простую вещь. Если одни избиратели считают «Единую Россию» врагом, а другие избиратели считают врагом проект «Голос», я буду действовать либо в рамках закона, который позволяет мне размещать за деньги, либо в рамках понятий, которые говорят: ни того, ни другого.

Собчак: Понятно. Много раз здесь повторилось уже слово «справедливость». Интересно об этом поговорить. С точки зрения справедливости и справедливых решений. Два человека, которые в разные периоды с вами сильно ассоциировались, во-первых, Борис Абрамович Березовский. Судьба с ним справедливо поступила, как вы считаете?

Кудрявцев: Ужасно несправедливо. Даже прямо сейчас она поступает с ним несправедливо. Как это человек, который ассоциировался со мной?

Собчак: Он назвал вас духовным своим учителем в интервью.

Кудрявцев: Правильно. Значит, это я с ним ассоциировался.

Собчак: Давайте так: ассоциация была взаимна.

Кудрявцев: Давайте не расставлять. Борис Березовский был человеком выдающегося ума, выдающихся способностей, выдающейся жертвенности за свои убеждения. Он принес на алтарь этих убеждений последовательно капитал весь, друзей и жизнь.

Собчак: Жизнь принес сам или помогли принести?

Кудрявцев: Это не имеет значения.

Собчак: Вы как считаете?

Кудрявцев: Я считаю, что он покончил с собой, но это не имеет значения вообще, потому что какая разница — если ты совершаешь поступки за свои убеждения, в результате которых тебя убивают, то это тоже принести жизнь на алтарь этих убеждений. Разделяю ли я его эти убеждения в том виде, в котором они существовали в последние годы? Нет. Уважаю ли я эту готовность идти в них до конца несмотря ни на что? Да. Обошлась ли с ним справедливо жизнь? Нет.

Собчак: А почему, как вы думаете, в какой-то момент он называл вас своим духовным учителем?

Кудрявцев: Потому что я пытался его вразумить. Обычно нас вразумляют учителя, и таким образом он надо мной издевался.

Собчак: А вразумить на какую тему?

Кудрявцев: Я считал, что он должен отделить свои убеждения от своих амбиций, я считал, что он должен не путать договороспособность и умение принимать чужую точку зрения с соглашательской интригой, что это разные вещи.

Собчак: То есть вы во многом мастер компромиссов? Вы эту грань ощущаете внутри себя?

Кудрявцев: Нет. Нет никакого мастерства. Мастерство предполагает твое приближение к абсолютной, объективной категории.

Собчак: Не скромничайте, Демьян.

Кудрявцев: Нет, а я не считаю, что в этой области есть объективная категория. Я мастер того компромисса, с которым я могу с собой быть в ладу.

Собчак: Хорошо. Вторая фигура к вопросу о справедливости и возможности договариваться  — Алишер Усманов. Меня поражало, как вам удавалось выстроить с ним действительно какие-то, и это говорит все его окружение, доверительные отношения. Как это получилось? Каким образом удалось построить такие отношения и прислушался действительно ли Алишер Бурханович к тому, что вы ему говорили, и считаете ли вы его справедливым руководителем?

Кудрявцев: Мне проще всего начать с последнего. Алишер в рамках своих представлений о мире и об устройстве этого мира — не справедливый руководитель, а невероятно, с моей точки зрения иногда недопустимо, широкий, щедрый и благородный человек.

Собчак: Но это вы обтекаемо так.

Кудрявцев: Нет, это абсолютно конкретно.

Собчак: Ну с каких таких его понятий? Многие говорят люди, что он живет по своим таким чуть-чуть понятиям некоего криминального мира.

Кудрявцев: Я не знаю, у меня нет опыта. Я не могу ни с чем сравнить. У него есть некоторые представления о действительности, по этим представлениям стакан должен стоять здесь, а я прихожу и говорю: «Нет, знаете, стакан стоит здесь». И делаю так 780 раз, после чего он не увольняет меня, а говорит: «Объясни, почему он должен стоять здесь?».

Собчак: Слушайте, про стакан, мы знаем друг друга много лет — и говорить про стакан. Конкретно, вот смотрите, многие журналисты «Коммерсанта» вспоминали о той встрече, когда Алишер Бурханович пришел в «Коммерсантъ», кричал на сотрудников, очень эмоциональная была речь, связанная с их профдеятльностью и так далее, после чего некоторые написали об этом, кто-то ушел и т.д. Вот вы считаете, с точки зрения руководителя компании, может ли и правильно ли это, и в каких понятиях правильно вот так эмоционально реагировать?

Кудрявцев: Это все какие-то общие слова: «один знакомый сказал», «той встречи». Какой встречи? Я присутствовал на двух встречах Усманова с коллективом. Одна была для меня последней — это был февраль того года, другая была первой. Ни на одной из них он не кричал.

Собчак: Вы считаете, что на обеих этих встречах, на которых присутствовали лично вы, он вел себя справедливо по отношению…

Кудрявцев: Нет, он не вел себя справедливо, потому что вопрос о справедливости не стоял. Он на одной знакомился, а на другой объяснял свою позицию. Он сказал: «Я увольняю Максима Ковальского потому-то и потому-то». Это не вопрос справедливости, это не то, что мы с вами поделили или не поделили. У него было такое право.

Собчак: Смотрите, вот у него такое право, у него свой концепт справедливости и понимания профессии.

Кудрявцев: Справедливо было то, и вот это я называю благородством и широтой, что он пришел перед толпой 120 недовольных им людей, и стал объяснять им, почему он так делает, и что он делает именно так.

Собчак: Это какую-то храбрость невероятную требует?

Кудрявцев: Этого не делает никто из акционеров.

Собчак: Это все-таки, согласитесь, не Фидель Кастро, въезжающий в разъяренную толпу на автомобиле с пламенной речью о том, как все должно быть. Ну, ты приходишь к своим сотрудникам…

Кудрявцев: Что значит «к своим»? У нас нет рабовладения в стране. Ты приходишь к сотрудникам, которых ты не видел много лет, и не знаешь их. Собственно говоря, за 6 лет до этого впервые с ними познакомился и больше никогда в редакцию не приходил. И объясняешь им, почему ты наказал их опосредованно и напрямую их товарища против толпы людей. В то время как ты можешь прислать менеджера одного, второго, третьего, стоящего между тобой и ими, ты можешь издать пресс-релиз или вызвать к себе 5 человек.

Собчак: Почему вы в тот момент не настояли и не убедили все-таки его в том, что стакан должен стоять здесь, а не здесь? Не хватило такой возможности?

Кудрявцев: Потому что я впервые не был в этом убежден. Это то, что я объяснял много раз: я не считаю, что эта заметка журнала «Власть» стоила публикации и стоила того, чтобы мы ее защищали такой ценой. Вот и все. Если бы я был в этом убежден, я бы, во-первых, убедил бы Алишера Бурхановича — так мне нескромно кажется.

Собчак: Продолжаем разговор с Демьяном Кудрявцевым. И, собственно, на горячее, пока не на десерт — на горячее. Все-таки про сделку. В апреле вы купили 33%-ю долю одной из самых качественных газет на сегодняшний момент в России — газеты «Ведомости». Я понимаю, что, скорее всего, вам сейчас придется врать. Не знаю, соответствует ли это вашим внутренним законам о справедливости, не соответствует. Но все-таки я верю в хорошее в людях, поэтому я спрашиваю. Все-таки в чьих интересах куплена эта доля?

Кудрявцев: Я ни капельки не совру, но самое главное — совершенно бессмысленно притворяться и убеждать тебя. Ты можешь думать про это что угодно. Я все делаю в собственных интересах.

Собчак: Ну Демьян. То есть это на собственные деньги. Накопили в сундучке…

Кудрявцев: История про то, когда себя делаешь меньше, чем ты, про девочку, которая повторяет глупости с улицы, это история, которая ко мне неуважительна, поэтому я ее не хочу и не буду поддерживать. История очень простая. Сначала первую часть передачи ты рассказывала про меня, как про человека, который ассоциируется только с Усмановым и Березовским.

Собчак: С разными людьми, но с ними — безусловно.

Кудрявцев: Я-то думал, я книжки пишу, детей рожаю и т.д., еще что-то делаю, но я ассоциируюсь с Усмановым и Березовским. После этого как-то глупо ставить под сомнения, что за 23 года в российском бизнесе, ассоциируемых с Усмановым и Березовским, я не заработал считанное число миллионов, меньшее, чем пальцев у меня на руке. Понимаешь, либо то, либо другое.

Собчак: Нет, абсолютно. Просто мне кажется, медиа-менеджеры вашего уровня, и в этом у меня нет ни одного сомнения, никогда не будут собственные деньги, даже если это 5 или 6, или 8 миллионов и т.д., вкладывать в такой проект. Это просто бессмысленно. Вы как раз — тот человек, который всегда может найти инвестора, партнера, человека, который будет в этом заинтересован и т.д.

Кудрявцев: Объясняю. Во-первых, это не так, не всегда. Есть позиции, есть определенные люди на позициях, я, в частности, в тот момент, которые не всегда могут найти, потому что это как бы токсичные люди. Мало ли что они захотят завтра устраивать — дебаты Координационного совета оппозиции и их вести. Зачем с ними связываться? Нет, это не всегда так. Но, в целом, это так.

Собчак: То есть в «Ведомостях» не будет дебатов Координационного совета оппозиции?

Кудрявцев: В «Ведомостях» вообще не имеет значения, что я думаю по этому поводу, потому что я миноритарий в «Ведомостях». Так что, первое ваше утверждение не вполне верно. Второе неверно совсем. Не только медиа-менеджеры не вкладывают сами деньги, но и никто, к сожалению, в этой стране не делает ничего сам в надежде, что придет кто-то другой или мы кого-то разведем. В какой-то момент ты должен рисковать своим, делать под свою ответственность. Не только потому, что так велит что-то мое гражданское.

Собчак: Прекрасная фраза про риск на свои.

Кудрявцев: Я договорю до ее смысла, и тогда мы выясним, прекрасная она или нет. Главная история состоит в том, что я, как медиа-менеджер, прекрасно знаю, что заработок мультиплицируется только при наличии этого риска. Только тогда я смогу заработать на развитии этой газеты или на перепродаже ее когда-нибудь, или еще на чем-нибудь, если я рискну вложить в нее свои деньги. Вот и вся история.

Собчак: Про риск своими. Вот хочу к этому вернуться. Дело в том, что это тоже как-то противоречит тому, что вы говорили после своего ухода из «Коммерсанта». А именно, ваша цитата на вопрос: «Собираетесь ли инвестировать в медиа?». Вы тогда ответили: «Для этого нужен капитал, а у меня его нет». То есть за эти годы капитал…

Кудрявцев: Я отвечал уже на этот вопрос РБК. Нет, за эти годы ничего не изменилось про капитал, изменилась рыночная оценка того, что нужно для того, чтобы зайти в эту сделку. Это же не моя первая частная компания и не последняя. Просто когда меня спрашивали, собираюсь ли я заниматься медиа, я представлял себе в тот момент другие цифры. Я никогда не прекращал заниматься хай-теком.

Собчак: А сколько стоят «Ведомости»?

Кудрявцев: Этого, к сожалению, не могу сказать, но это проблема не во мне, а в продавцах. Если продавцы вам скажут, сколько было получено именно деньгами, то я…

Собчак: Продавец говорит, что цену может назвать покупатель.

Кудрявцев: Нет, продавец такого не говорит. Не надо обманывать ни меня, ни телезрителей. Продавец открыто находится в рамках действия non disclosure, который, собственно говоря, им инициирован, и даже в их пресс-релизе цена в полном виде не сказана, не сказана ее структура. Добейтесь этой цены, как прекрасный журналист, у Sanoma, и я ее подтвержу. Никакой проблемы. Это в сотни раз меньше, чем цена, по которой Усманов купил «Коммерсантъ».

Собчак: То есть, вдруг вы поскребли по сусекам и поняли, что хватает на «Ведомости», можно идти в сделку. У меня есть информация, что вы говорили с Михаилом Фридманом о покупке?

Кудрявцев: Я никогда не говорил с Михаилом Фридманом. Я говорил с Петром Авеным. Но давайте считать, что это одно и то же.

Собчак: В каком-то смысле это все-таки одно и то же. Говорили по поводу покупки?

Кудрявцев: Я на этот вопрос просто тоже отвечал РБК, но, видимо, вы читаете, так сказать, не те издания. И правильно. Читайте «Ведомости». Я говорил, безусловно, потому что моя задача была — собрать большую сумму денег.

Собчак: Почему не договорились?

Кудрявцев: По той же простой причине, по которой все остальные от этого отказались. Потому что никто в этой стране ничем не готов рисковать. Потому что все хотят жить как в свободном, цивилизованном мире, а делать для этого никто ничего не хочет.

Собчак: С Ковальчуками вы вели переговоры?

Кудрявцев: Нет, с Ковальчуками не вел. Я просто с ними не знаком.

Собчак: С ВТБ?

Кудрявцев: С ВТБ я переговоров не вел, но я знаю, что ВТБ интересовались этой сделкой.

Собчак: Почему они не вошли в нее?

Кудрявцев: Не знаю.

Собчак: Но вы предлагали со своей стороны?

Кудрявцев: Я не предлагал. Они интересовались этой сделкой независимо, на каком уровне, какой был силы интерес и почему он исчез — я не знаю, правда.

Собчак: Я просто для очистки совести выскажу версию, которая из разных источников ко мне приходила, а вы уж сами отреагируйте, как посчитаете нужным, и закроем уже эту тему. Мне разные источники говорят о том, что эта сделка и, собственно, приобретение акций была сделана в пользу Ротенбергов.

Кудрявцев: И что? Что я должен на это отреагировать? Только что же вы сказали, что в сторону ВТБ предлагали.

Собчак: Нет, я сказала не это. Простите. Давайте, вы тоже будьте точны. Я сказала, что вы выходили (это был мой вопрос) на эти переговоры, и как раз вам и господину Авену, в интересах Авена и ВТБ отказали.

Кудрявцев: Давайте еще раз объясню всю историю. Дело в том, что «Ведомости» не продавались в одиночку. Продавался издательский дом  Independent Media и все интересы Sanoma в России. Это требовало очень больших денег на тот момент, потому что на тот момент не начался кризис, не было санкций, не было крымской кампании и никто не считал нужным вычленять «Ведомости» из этой истории. И мне, действительно, была интересна вся сделка целиком, и такого капитала, собственно говоря, адресуемся к тому, что я сказал 3 года назад, у меня, конечно, не было.

Собчак: Потом,когда сделка разделилась, вы поняли, что…

Кудрявцев: Когда сделка разделилась, произошел кризис: цены упали на все, рекламный рынок упал. Я выяснил, что никаких партнеров на этом рынке все равно не бывает, потому что все всего боятся и осторожничают, кроме «Династии». Нет, не то чтобы, я не брал денег у Зимина, просто рассказываю, что мы с этого начинали. Я решил, что я сделаю это сам, потому что с какого-то момента это стало возможным. То есть, с какого момента стали вестись разговоры о сумме, которую я смог вычленить из существующего бизнеса. У меня тоже, конечно, не было ее в готовом виде, но я рассказывал это во многих интервью. Во всех моих бизнесах — у меня есть интересы к фармацевтике, к хай-теке и т.д., я пришел и к их недвижимости, собственно говоря — я пришел к партнерам и попросил, чтобы они заплатили дивиденды раньше времени, выкупили мои доли, сделали еще что-то.

Собчак: Про бизнес я, надеюсь, мы еще сегодня в конце программы поговорим. Возвращаясь к «Ведомостям». Правда ли, что вы попросили Филиппа Бахтина вычитывать практически каждый номер газеты «Ведомости» и давать вам какие-то свои оценки?

Кудрявцев: Нет, это неправда. Но как всегда в Москве элемент правды здесь есть. Анализируя продукты перед покупкой, не финансы, хотя и их тоже, я попросил разных людей, которые сотрудничают с моей коммуникационной компанией, выполнить какую-то часть этого анализа.

Собчак: Каких людей и какую часть?

Кудрявцев: Еще раз. Вы назвали Филиппа Бахтина, я подтверждаю, что одним из этих людей был Филипп Бахтин.

Собчак: Анализ на что он должен был вам сделать в этой газете?

Кудрявцев: На некоторые продуктовые вопросы того, как выглядит, издается, с его точки зрения, несколько продуктов из пакета, которые я купил, включая «Ведомости». Точнее, я не акцентировал на «Ведомостях», я его попросил, он кое в чем понимает, как мы понимаем, он прекрасный главный редактор, и я попросил его…

Собчак: Слушайте, вы как-то очень — он кое в чем… Вы можете конкретно сказать, какую работу выполнял для вас Филипп Бахтин?

Кудрявцев: Филиппу Бахтину позвоните.

Собчак: Я у вас спрашиваю.

Кудрявцев: А я не могу.

Собчак: Почему? Это какая-то тайна?

Кудрявцев: Нет, это не тайна, но это просто уже вопрос внутрикорпоративных процедур, того, как я делал сделку.

Собчак: А какие люди вам еще делали подобные услуги, помимо Филиппа Бахтина?

Кудрявцев: Разные люди делали разные. Меня обслуживала крупная юридическая компания. Из известных вам людей — я консультировался, например, и продолжаю консультироваться с Ильей Ценципером.

Собчак: Тоже по поводу контента?

Кудрявцев: А я не сказал, что Бахтин для меня делал консультации по поводу контента. Тоже по поводу чего-то, связанного с издательским бизнесом.

Собчак: Даже вокруг этого туман.

Кудрявцев: Нет никакого тумана. Вы знаете очень много. Я вам подтверждаю.

Собчак: Ну что в этом? Мне кажется, что это вполне открытая и интересная информация.

Кудрявцев: Совершенно нет. Ничего, что не стало результатом, как только станет результатом...

Собчак: Но эти люди продолжают сейчас работать в каком-то качестве, помогая менять и что-то советовать по поводу «Ведомостей».

Кудрявцев: Не в полной мере так устроено. Правда, совершенно открыто, без всякого тумана. Есть некоторый круг людей, с которыми ты живешь, общаешься и т.д. Ты обсуждаешь с ними все.

Собчак: Но вы будете лично рулить «Ведомостями», скажем так? Вы будете принимать ключевые решения?

Кудрявцев: Нет, я не могу этого сделать. Я объяснял это много раз. Глупо спрашивать меня, хочу я булку или нет, если у нас ее нет. Я не буду, потому что я не получил на это право в рамках того пакета, которым я владею.

Собчак: Вы бы хотели иметь это право?

Кудрявцев: Не знаю.

Собчак: Мне кажется, после такого, скажем так, незаконченного гештальта с «Коммерсантом», следующая какая-то история, мне казалось, насколько я вас знаю, это, конечно, самому делать «Ведомости».

Кудрявцев: Гештальт — для пожилых и безработных и для молодых девочек. Я бизнес делаю. Если нужно будет принимать решения, без которых этот бизнес не будет работать, и он меня об этом попросит, сам бизнес, сама компания, другие ее акционеры, ее менеджмент, у меня есть какая-то компетенция в этом вопросе…

Собчак: Вы же привлекаете даже сейчас уже каких-то людей к этому проекту?

Кудрявцев: Нет, для того, чтобы они помогали мне, а не бизнесу. Говорили: стоит ли это, например, покупать и т.д.? А не для того, чтобы они помогали бизнесу. У бизнеса есть свои задачи, и сегодня их решает менеджмент этого бизнеса, который я не могу ни назначить, ни снять, ни уволить, ни даже премировать. Я ничего не могу с этим менеджментом сделать. И поэтому, в общем, они вам не дадут вам соврать, практически на это не трачу время.

Собчак: Давайте теперь поговорим о бизнесе вашем. Я, насколько понимаю, после ухода из «Коммерсанта», вы занимались бизнесом, у вас было собственное агентство «Ясно Communications». Я посмотрела, какие клиенты в открытом доступе есть у этого агентства. Надо сказать сразу, их не очень много, прям совсем немного, если говорить честно. И среди них — фонд «Зеленое будущее», созданное Министерством природных ресурсов, например, медиа-Холдинг «Пермская трибуна», который, по вашему совету, возглавил бывший главный редактор бывшего главного редактора «LifeNews» Тимур Мардер. При этом, если смотреть на этих клиентов вашего замечательного агентства, становится понятно, что все эти компании близки к вице-премьеру Юрию Трутневу. Как вы можете это прокомментировать, такую взаимосвязь?

Кудрявцев: Мне даже не приходило в голову. Я даже не знаю, кто это такой. Я знаю эту фамилию.

Собчак: Вы не знаете, кто такой Юрий Трутнев?

Кудрявцев: Да, могу себе позволить. Я вам объясню, не надо гадать. Во-первых, не все эти компании. Среди клиентов, открыто указанных на сайте, есть УГМК, «Интеко», Московский университет. Вы выбрали каких-то компании, которые, вам кажется....

Собчак: Да, но они все связаны между собой.

Кудрявцев: Но это не все компании, а какая-то часть компаний, выбранных вами.

Собчак: Достаточно большая.

Кудрявцев: Никакой тут нет истории про Трутнева. Моим клиентом является фонд, он к Трутневу отношения не имеет. Меня привлек туда в качестве консультанта мой давний клиент по разным делам и, в целом, в далеком прошлом партнер Владимир Микулик, который занимается разработкой всяких городских решений, в частности, восстанавливает Брест сейчас. Брест не близок к Трутневу, нет? Да? Хорошо.

Собчак: Внутри аффилированной компании, связанной с одним агентством, это все-таки....

Кудрявцев: Это не аффилированная компания совсем. Пермский холдинг принадлежит господину Скриванову, который входит в «Forbes», в рейтинги богатых чиновников. Насколько я знаю, его деньги никак не связаны, кроме того, что он тоже из Перми, с господином Трутневым, который уехал из Перми 10 лет назад.

Собчак: Он разве не представляет там интересы Трутнева?

Кудрявцев: По-моему, он с ним там воюет. Но я могу не знать. Мне это совершенно неинтересно. Я точно знаю, что он — абсолютно самостоятельное лицо и в бизнесе, и в политических решениях.

Собчак: Вообще с Юрием Трутневым никогда не встречались?

Кудрявцев: Я не знаком с ним, никогда не виделся. Вообще никогда.

Собчак: Давайте это не будем обсуждать, если это так. Я же вам верю на слово.

Кудрявцев: Действительно, у меня есть такой пермский исход, потому что я очень много времени проводил времени в Перми, когда был пермский эксперимент. Там был мой любимый коммерсантовский кор и соиздательский пункт. Я наблюдал за тем, что делает Марат и действительно знаком с Олегом Черкуновым, не близко и т.д. Поэтому в Перми меня знают, я там выступал сейчас на Дягилевском фестивале, там должен быть читать лекцию, не смог. Поэтому у меня есть клиенты из Перми. Но для меня Пермь вообще не ассоциируется с Трутневым, которого я никогда действительно в глаза не видел.

Собчак: Вопрос снят. Следующий ваш, в том числе, клиент, вы сами упомянули МГУ. Вы принимали участие в разработке концепции проекта «Долина МГУ», созданием которой, как известно, занималась и занимается, курирует Екатерина Тихонова. Встречались ли вы с Екатериной Тихоновой?

Кудрявцев: Да, я встречался с Екатериной Тихоновой в рамках каких-то больших экспертных групп в МГУ до того, как что-то было опубликовано о Екатерине Тихоновой и стало модно знать, что, наверное, Екатерина Тихонова в данном случае важна.

Собчак: А вы до этого не знали о том, что за этим именем прячется другой человек, близкий к нашему президенту?

Кудрявцев: Вот тут мне, честно говоря, стыдно прямо.

Собчак: То есть, вы просто знали ее как Екатерину Тихонову?

Кудрявцев: Нет, даже не знал. Были большие экспертные советы в рамках того исследования, которое мы делали для МГУ. Мы не разрабатывали концепцию, это важно понимать. Мы организовывали часть исследований, которые должны помогать тем, кто будет разрабатывать концепцию, и я не знаю, кто это. То есть, по-моему, там до конца не решено, какой реально орган, подрядчик будет.

Собчак: Как выглядит Екатерина Тихонова?

Кудрявцев: Как на фотографиях. То есть не выдает себя за не того человека, которым является. Деловито, я бы сказал.

Собчак: Можете ее как-то описать? Поведение, характер?

Кудрявцев: Нет, не могу. Ну, в смысле я не обращал внимания, потому что тогда я не видел в этом никакого повода. Она выглядит как деловитый научный сотрудник в ряду других деловитых научных сотрудников, которые выгодно отличаются от старшего поколения МГУ.

Собчак: А в этот проект вы попали как?

Кудрявцев: Заявку сделал. Этот проект тройственен. В нем участвует Москва, МГУ и «Интеко», как застройщик остальных историй. И мы работали с «Интеко». Просто сделали заявку, написали концепцию, нас пригласили раз, два, три. В конце концов, нам дали делать какой-то кусочек этой работы.

Собчак: У вас столько удивительных поворотов судьбы, различных проектов, где вы то эксперт, то советник. И названия-то всегда какие у вас. Вот это ж замечательно. Эксперт и советник — как можно еще лучше называться? Вот был один поворот судьбы, который даже для меня остается загадкой, как вы из него выпутались, потому что в 2001 году было, насколько я знаю, отказано вам во въезде в Россию. Это так?

Кудрявцев: Да.

Собчак: Как потом с этой, условно, низшей точкой, когда отказано во въезде, вы смогли добиться того, что вернулись и вернулись вполне успешно, возглавили «Коммерсантъ».

Кудрявцев: Это выглядит очень просто. Я считаю, что я попал под какую-то странную гребенку, которая прошла по «ЛогоВАЗу» целиком, кто куда и, в том числе, запретили мне въезд.

Собчак: Вы же знаете, как работает наша машина? После того, как это уже произошло, когда ты попадаешь в какой-то «черный список»….

Кудрявцев: Мне нравится, что вы знаете, как работает наша машина.

Собчак: Я это знаю очень хорошо по той же телевизионной истории. Если ты уже один раз попал, и тебя вернули оттуда чудом...

Кудрявцев: Как вам вернули миллион, Ксюша?

Собчак: Не миллион, вы путаетесь в цифрах. Вернули, не поверите, чудом вернули. А так бы, я думаю, что не вернули. Но сейчас вопрос задаю все-таки я.

Кудрявцев: Это вопрос из той же серии. Вот я считал всегда, что если гребенка загребла миллион, то выцарапать его оттуда значительно тяжелее, чем какую-то визу. А виза, знаете — посол сменился, срок прошел. Запреты — они же в компьютере. У них есть срок действия и т.д. и т.д. Но смысл — вы же не про форму спрашиваете, а про смысл — смысл очень простой. Я ни с кем не договаривался, но когда прошло какое-то время — 3 года — и в компьютере это как-то ушло и т.д., Березовскому начали поступать предложения продать «Коммерсантъ». Он сказал: «Нет проблемы, переговорщиком будет Кудрявцев». И я полетел на эти переговоры, и меня пустили.

Собчак: То есть, вы возглавили «Коммерсантъ» во время продажи Усманову?

Кудрявцев: Недалеко, за несколько месяцев до этого. Я возглавил в январе, а продан он был в сентябре. За полгода. Он еще в процессе этого поменял хозяина. Сначала он был продан Патаркацишвили, потом он был продан...

Собчак: Но вы уже были внутри? Вшиты внутрь.

Кудрявцев: Да.

Собчак: А правда ли, что пришлось от израильского гражданства отказаться ради покупки «Ведомостей?»

Кудрявцев: Нет, ради покупки не пришлось, но, действительно, этот новый закон, если он будет принят, он потребует приведения моих резидентства и гражданства в соответствие этому закону. Я не говорю как, потому что сейчас этот закон нестабилен. То есть, пока сейчас там идет консультации.

Собчак: То есть, израильское гражданство у вас сейчас есть?

Кудрявцев: Да, на сегодняшний день у меня есть израильское гражданство.

Собчак: Но вы рассматриваете вариант, при котором будете от него отказываться?

Кудрявцев: Я рассматриваю много разных вариантов приведения меня в легальное поле к тому моменту, когда этот закон будет в действии.

Собчак: Мне кажется, этот ответ должен стать вашим слоганом, Демьян: «Я советник и эксперт, и я всегда рассматриваю много вариантов».

Кудрявцев: Ксюша, вы задаете неточные, поверхностные вопросы — получаете неточный, поверхностный ответ.

Собчак: Почему? Вполне точный вопрос.

Кудрявцев: Точный вопрос, вы спросили: «У вас есть сейчас гражданство?» Я ответил — да. Куда точнее?

Собчак: Про Ротенбергов вы точно не ответили.

Кудрявцев: Про Ротенбергов вы меня перебили. С Ротенбергами такая история. Я не покупал ничего в интересах Ротенбергов, но медийная часть ротенберговского холдинга действительно встречалась со мной, точнее, по моей просьбе я встречался с ними, когда надо было найти 70 или сколько-то там миллионов долларов, чтобы купить все, весь Independent Media до кризиса, и надо было найти много денег. Я пытался создать пул и был готов разговаривать и с медийной частью Ротенбергов, у них ведь есть разные инвестиции, «Красный квадрат» и т.д. Я был готов разговаривать с любым медиа-холдингом, потому что за разговор ничего страшного не произойдет. Посмотреть, как это управляется, что это. Может быть, они могут быть партнерами, может быть, им это будет интересно. Мы не дошли до обсуждения этого, потому что там начала разваливаться Independent Media, потом начались санкции, соответственно, это все стало ни в коем случае невозможно. И мне не показалось, правда, я напрямую спросить не могу, но мне не показалось, что им это тоже как-то интересно — печатная продукция и всякое такое. Они там где-то вокруг телевидения.

Собчак: Но вы не исключали для себя, в принципе, идею партнерства с Ротенбергами? Вашей идее справедливости это никак не мешало?

Кудрявцев: Я ничего не знаю про то, как устроен медиа-холдинг Ротенберга. И я не исключаю для себя возможности поговорить с кем угодно по той простой причине, что у меня есть прекрасный опыт — 6 лет с Усмановым, который вполне прокремлевский.

Собчак: Вы считаете, это вполне прекрасный был опыт?

Кудрявцев: Да, безусловно. Это был прекрасный опыт. В каком-то смысле это было лучшее время, но после Володи Яковлева, после начала 90-х.

Собчак: Вы думаете, для «Коммерсанта» это было лучшее время?

Кудрявцев: Абсолютно.

Собчак: Последний вопрос. Я знаю, что после покупки «Ведомостей» вы стали совершенно на бесплатной основе консультировать Михаила Ходорковского по поводу его медиа-проекта. Зачем?

Кудрявцев: Давайте сначала вы спросите, что я думаю по поводу вашего утверждения. Вы ошибаетесь. Это неправда. Я не стал консультировать Михаила Ходорковского. Я знаю Михаила Ходорковского, как, впрочем, очень многих других людей.

Собчак: То есть, вы с ним никогда не встречались и никогда не обсуждали медиа-проекты?

Кудрявцев: Нет, не так. Я договорю, мне не нужен суфлер. Поэтому мне не надо его консультировать.

Собчак: Вы просто слово хотите заменить другим? Суть от этого не меняется.

Кудрявцев: Консультации — это моя работа. Платно или бесплатно — это то, что я делаю по работе. Я действительно встретился, практически случайно, с Михаилом Ходорковским спустя относительно много времени после его освобождения. И он спросил меня что-то про медиа-активности. И я ему сказал, что я про это думаю. Не разбираясь, то есть не зная, как и что — это не называется консультация. Я против девальвации моей профессии в данном случае. И я сказал, что я про это думаю. Это была не тайна. Это было более или менее публично, при этом присутствовали люди. Да, сказал.

Собчак: А зачем вы пошли на эту общую встречу?

Кудрявцев: Человек задает вопрос — я говорю ответ.

Собчак: Это странная позиция. Можно быть хорошим врачом, вы сами говорите: консультация — это ваша профессия, и как в том анекдоте: «Если бы у тебя болела голова, что бы ты делал? Скажите, доктор». «Если бы у меня болела голова, я бы пошел к врачу», — отвечает врач». Это ваша профессия. Зачем? Поэтому я и спрашиваю. Зачем вы бесплатно садитесь и тратите минимум 2-3 часа на какие-то достаточно подробные объяснения? Почему вы считаете, что вот так это не работает, а вот так работает и т.д.

Кудрявцев: Во-первых, в лучшем случае, хорошо, если 20 минут. Во-вторых, я не объяснял ни Михаилу, ни кому другому на свете про то, как что работает. Я действительно могу сказать, как и что, с моей точки зрения, не работает. И я считаю, что это, как сказать, pro bono: говорить, что так не работает — это хорошее, правильное для души действие.

Собчак: Вы карму пытались почистить.

Кудрявцев:  Абсолютно. Чем больше людей делает неправильные вещи на рынке, на любом, тем хуже рынку в целом. Если кого-то можно от этого удержать, не надо брать за это деньги.

Собчак: А что неправильного в этом медиа-холдинге? В двух словах.

Кудрявцев: Я даже не знаю, создан ли он, поэтому я не знаю, что в нем неправильно. С моей точки зрения, медиа-холдинг Михаилу Ходорковскому неправильно создавать. Это ключевое, что неправильно.

Собчак: Раз уж вы пришли на интервью, и уже заканчивается наше время, сейчас я буду вручать книгу. Может быть, в двух словах. Я, конечно, не Михаил Борисович, на 20 минут не рассчитываю. В двух словах: что неправильно, на ваш взгляд, устроено на телеканале Дождь? Как у эксперта, советника и консультанта я хочу спросить прежде, чем подарю вам эту подписку.

Кудрявцев: На телеканале Дождь неправильно устроена одна важнейшая вещь, в которой я глубоко убежден: в ней менеджмент совмещен с владельцами. Это то, чего я не допускал в «Коммерсанте», будучи менеджером, это то, чего я не допущу в «Ведомостях», будучи владельцем, и это то, что должно исправиться на Дожде. Спасибо, Ксения, огромное. У меня есть подписка на телеканал Дождь.

Собчак: Спасибо, эта книга вам, Руперта Мердока. Я надеюсь, в вашей новой ипостаси она вам поможет. «10 секретов крупнейшего в мире медиа-магната».