Интервью Екатерины Самуцевич в программе СОБЧАК ЖИВЬЕМ

Самуцевич: Катя.

Собчак: Первый вопрос связан с теми событиями, которые сегодня широко обсуждают в Москве, связанные с задержанием Сергея Удальцова, допросом. Сегодня было так же объявлено об акции в поддержку Удальцова. Пойдешь ли ты на эту акцию, которая состоится 21 октября? Будешь ли сейчас делать свои акции в его защиту?

Самуцевич: По поводу своих акций ничего не могу сказать. Но на акцию поддержки пойду. Я хочу поддержать его. Это один из самых ярких, достойных оппозиционеров. Естественно, я буду его поддерживать.

Собчак: Ты ведь понимаешь, что твой условный срок в любой момент может стать реальным? Не боишься, что если даже не будешь совершать никаких противоправных действий, сам факт твоего прихода на митинг - крикнешь не в тот момент или передвинешь ограждение или чуть-чуть толкнешь биотуалет, - может превратиться твой срок в реальный.

Самуцевич: Страха нет, но, естественно, я не буду ничего громить. Не собираюсь этого делать. Собираюсь действовать в рамках мирного протеста. Думаю, все будет нормально.

Собчак: Будем надеяться. Ты пойдешь без балаклавы туда?

Самуцевич: Да, конечно, я пойду туда как гражданка страны.

Собчак: Ты уже заявляла в интервью после освобождения о том, что ты все равно будешь заниматься гражданской политикой. Есть на примете какая-то акция? Что-то, что собираешься лично делать? Или, может, с другими девушками из Pussy Riot, которые на свободе?

Самуцевич: Таких планов для афиширования нет. Если и есть, то мне бы не хотелось об этом говорить.

Собчак: Когда я изучала твои интервью, смотрела твою биографию, поняла, что получается интересная вещь: мы с тобой ровесницы. Мы выросли примерно в одно время, наверное, в разных обстоятельствах, в разных семьях. Но интересно узнать, что ты помнишь о том времени? Помнишь Советский Союз?

Самуцевич: Да, конечно, очень хорошо помню. Я родилась в 1982 году, помню школу, детский сад. Помню красные флаги. Даже успела стать октябренком.

Собчак: Пионером нет?

Самуцевич: Пионером нет. Я должна была стать в 1992 году, но уже что-то начало происходить в стране.

Собчак: В тот момент жалела, что не стала пионером?

Самуцевич: Нет. Мне было все равно. Мне вообще были непонятны эти церемонии, когда нас принимали в октябрята. Это была церемония в актовом зале. Красные флаги, пафосная музыка, официоз, картинки с Лениным, Сталина уже тогда убрали – меня все это смущало. Я не понимала, зачем это нужно. Я не понимала, что за странный человек на портрете, почему его все время сбоку рисуют. И почему нас заставляют учить его имя, какие-то стихи, смотреть книжки с ним.

Собчак: Дедушку Ленина ты тогда не любила и своим не считала?

Самуцевич: Нет, конечно. Дело даже не в Ленине, а в подаче – нас сильно навязывали эти образы власти.

Собчак: Ты уже тогда это понимала?

Самуцевич: Мне не нравилось, что этот тотальный образ давил, тебя ни разу не спрашивают, чего ты хочешь или не хочешь. Все это признано, само собой. Это меня уже тогда начало удивлять. Почему так? Почему я не могу сказать, что я думаю об этом. Или, например, был такой эпизод. Я увидела картинку с Лениным. Она мне понравилась. Я начала  ее перерисовывать. На что мне мама сказала: не надо это делать это ни в коем случае. Я ее спросила, почему, ведь у него такая интересная форма головы. Мне было сказано, что нельзя. Это лидер, важная фигура, он должен быть один, и его нельзя вот так вот просто взять и перерисовать. Меня это тогда удивило и задело: почему я не могу какого-то Ленина нарисовать? Подумаешь, это же просто картинка!

Собчак: Я помню, у меня была другая история. Я пришла к маме и спросила: у меня же есть дедушка Борис, почему мне все говорят, что у меня есть какой-то дедушка Ленин? Меня это удивляло. В школе не было проблем? Тебя не выгоняли из школы?

Самуцевич: Нет, наоборот. Я считалась отличницей.

Собчак: Ты была отличницей? Такой пай-девочкой?

Самуцевич: Да. Не знаю, я против такого деления, что есть тихие ученики, ботаники, а есть хулиганы. На самом деле я дружила с хулиганами. Это очень хорошие, умные люди. Мы вместе  гуляли, общались. Я не считаю более активных хулиганами.

Собчак: Но потом, я знаю, ты окончила МЭИ. Почему ты сделала такой выбор?

Самуцевич: Мне понравилось, что в техническом образовании есть такой момент – мышление. Очень много сложностей в технической науке. Нужно научиться преодолевать эти трудности. Находить решения, и зачастую ты видишь сотни решений, а нужно за короткий период времени выбрать одно и обосновать его логически, рационально.

Собчак: В тот момент ты решила связать свою жизнь с точными науками?

Самуцевич: Нет, такого решения не было. Было решение получить образование. Научиться рациональному мышлению.

Собчак: Ты не стала работать по специальности, насколько я знаю. Наоборот, пошла в художницы?

Самуцевич: Не совсем так. После окончания МЭИ я устроилась программистом в МНИИ «Агат». Это предприятие делает подводные лодки. Я программировала приборы для этих лодок. В принципе, это совпадает с моей специальностью.

Собчак: Это доступ к гостайне, получается?

Самуцевич: Да, у меня была «вторая форма» секретности.

Собчак: Ничего себе. И как же ты выскочила оттуда? Наверное, невыездной была?

Самуцевич: Да, там 5 лет после увольнения нельзя выезжать за границу. Но систему можно обхитрить. Можно получить загранпаспорт, минуя эти ограничения.

Собчак: Ты этим воспользовалась? Расскажи, как можно было обхитрить систему?

Самуцевич: Например, они очень долго проверяют твою биографию и выдают «вторую форму» спустя полгода после поступления на работу. За эти полгода можно сделать загранпаспорт. Формально он сделан до получения формы секретности.

Собчак: Ты воспользовалась этим?

Самуцевич: Да, мне посоветовали. Там все так делают.

Собчак: Кто тебя такое посоветовал?

Самуцевич: Работники. Это все делают.

Собчак: Там же на производстве?

Самуцевич: Да. Просто остался фантом секретности, безопасности. Он уже не имеет никакого отношения  к действительности. Нет проблемы безопасности стран. Но все равно это отрабатывается чисто бюрократически. И поэтому это можно легко обходить.

Собчак: Тебе кажется, что это все надумано? Что никакой угрозы для России нет? Что нет необходимости в формах секретностях?

Самуцевич: Мне кажется, именно в той форме, которая сейчас есть, осталась от советского времени – нет. Сейчас политика стала намного хитрее. Очень сильно влияние международной экономики. Достаточно пригрозить какой-то национальной корпорации повысить тарифы на газ, на что-либо еще, энергию, это сразу же повлияет на конфликт между странами. Сейчас используются менее грубые методы. Нет такого, что все начнут доставать ракеты и друг в друга стрелять ими. Это безумие.

Собчак: Судя по 20%-ному увеличению расходов на военную оборону в бюджете следующего года, может, именно так и будет. Этого мы не знаем.

Самуцевич: Да, это странное явление.

Собчак: Скажи мне, пожалуйста, почему ты решила все бросить и пойти работать фотографом?

Самуцевич: Не было одного момента, в который я решила все бросить. Это был постепенный процесс.

Собчак: Как ты поняла, что теперь ты хочешь стать фотографом? Поработала на секретном предприятии, получила высшее образование, поступила в школу имени Родченко. Почему? Это же контрастные истории.

Самуцевич: Контрастные  - да. Но, во-первых, видишь образ жизни людей, которые работали там. У программистов образ жизни среднего класса. Очень часто программисты после работы ходят в ночные клубы. Это неплохо. Я жила эту жизнь, и мне это даже в какой-то момент нравилось. Но потом проявился момент самообразования. Еще в институте я начала смотреть, что происходит в обществе, и уже очень многое начало не нравиться.

Собчак: Но как появилась идея стать фотографом?

Самуцевич: Была идея сменить направление образования. У меня было техническое образование, захотелось узнать больше об искусстве. Я поняла, что в искусстве что-то есть, есть потенциал критического мышления, культуры. Мне захотелось узнать, что это. Я увидела рекламу школы Родченко – там не было сказано, что я стану фотографом, было сказано: вы узнаете, что такое современное искусство. Эта школа до сих пор рекламируется, как школа для получения образования в сфере искусства.

Собчак: Что тебе нравилось фотографировать больше всего?

Самуцевич: Наверное, архитектуру. У нас не было четких заданий. Были формальные: сделать определенные серии фотографий, потом мы изучали формальные приемы обработки фотографий.

Собчак: Я знаю, что даже Ольга Свиблова очень хвалила твое творчество и сожалела о том, что ты выбрала другую стезю, считая, что была бы очень талантливым фотографом. Как ты относишься к этому своему периоду? Ее хвалебные слова что-то для тебя значат?

Самуцевич: Да, конечно. Отношения с ней спокойные – это директор школы. Во-первых, я была там не совсем фотографом. У нас было много предметов: от истории современного искусства до нью-медиа-арта. И моя дипломная работа была связана с искусством, связанным с сетевыми технологиями, с Интернетом. Это не было фотоработой.

Собчак: Та выставка, на которой она тебя хвалила, была выставкой компьютерных технологий?

Самуцевич: Да. Это была программа.

Собчак: Не жалеешь о том, что выбрала другой путь? Может, сейчас ты была бы на Венецианской биеннале? Выставляла бы свои инсталляции, а не преследовалась бы за беготню в балаклавах?

Самуцевич: Нет, конечно, не жалею. Есть такая проблема в нашем арт-мире, к сожалению, есть разделение на политическое искусство и более нейтральное, его называют еще аполитическим. Есть художники, которых волнует, как устроено общество. Они не могут молчать и делают это политическое искусство. Возможно, они этим раздражают власть.

Собчак: Ты не можешь молчать?

Самуцевич: Да, конечно. Я одна из тех, кто не может молчать.

Собчак: Ты считаешь, что ты из искусства не ушла?

Самуцевич: Нет, конечно. Pussy Riot – это 100%-ное искусство. Оно очень понятно. Форма не нова, разработана давно. Это традиции феминистского искусства есть во многих странах мира. И стратегия анонимности, которую мы применили в концепции Pussy Riot, также разработана давно.

Собчак: Ольга Свиблова как-то поддержала тебя за все время твоего заключения, суда?

Самуцевич: Я личных писем от нее не получала.

Собчак: А другие товарищи из той жизни?

Самуцевич: Я как-то не разделяю жизнь. Преподаватели из школы меня сильно поддержали, написали коллективное письмо. Мой преподаватель Алексей Шульгин пришел на суд, был свидетелем со стороны защиты. Говорил на суде, что я профессиональный художник, а акт в Храме Христа Спасителя – произведение современного искусства.

Собчак: Сейчас очень много говорится об оскорблении чувств верующих, о гранях допустимого, возможного. Лично для тебя есть какие-то непреложные святые вещи, которые  ты никогда бы не осмелилась затрагивать в своих инсталляциях, выступлениях?

Самуцевич: У каждого человека есть такие вещи, независимо от того, задействована ли ты в искусстве.

Собчак: Акция в Храме показала, что эту грань вы перешли и делали это сознательно. Есть что-то, на что ты всегда скажешь: в этом участвовать не буду.

Самуцевич: Да, конечно. Это непосредственно физическое насилие. Я не приемлю такие вещи. Например, работы, в которых прослеживается расизм и другие виды ксенофобии, сексизм.

Собчак: В каких акциях войны ты участвовала? Гастарбайтеров вешала в супермаркете?

Самуцевич: Да. О войне я не говорю, потому что это не относится к Pussy Riot.

Собчак: Но ты в этом участвовала? Я сейчас хочу о тебе поговорить, а не о Pussy Riot.

Самуцевич: Да, но я сейчас являюсь персоной от Pussy Riot. Я не могу себя отделять.

Собчак: Хорошо. В зоологическом музее ты в акции не участвовала. Почему? Для тебя был перебор?

Самуцевич: Я еще не была в группе, не знала ребят.

Собчак: А если бы сейчас решили подобную акцию устроить в составе Pussy Riot, ты бы приняла в ней участие? Честно.

Самуцевич: Pussy Riot? Подобную акцию?

Собчак: Да, изобразить групповое совокупление…

Самуцевич: Pussy Riot  не будет делать такую акцию, потому что форма выступления совершенно другая.

Собчак: Всему же можно найти объяснение. Что, наоборот, этим мы каким-то образом хотим показать, что секс в масках с обезличенными женщинами – это проявление сексизма, и мы так выражаем свой протест.

Самуцевич: Нет. Все-таки здесь должна быть концептуальная стойкость: если мы выбрали эту форму, мы должны придерживаться ее.

Собчак: Тебе эта акция не нравилась?

Самуцевич: Я не говорю, что она мне не нравится. Я понимаю ее.

Собчак: Тогда нравится?

Самуцевич: Не могу сказать.

Собчак: У тебя же какое-то отношение есть?

Самуцевич: Я понимаю политический смысл. Наверное, тогда, когда ребята ее сделали, она нужна была. Естественно, как многие отмечают, с точки зрения феминизма это получилось невольно. Я уверена, что это не делалось специально. Позы, которые были у девушек, несколько странные.

Собчак: «Не делалось специально» - что ты имеешь в виду?

Самуцевич: Мне сложно об этом говорить, надо спрашивать авторов этой акции.

Собчак: «Не специально» был акт оргии или делались конкретные фотографии?

Самуцевич: Такие акции на Западе делались, здесь нет ничего шокирующего. Тот же Wiener Aktionismus давно превысил грани в этом плане. Меня это никак не касается, мне сложно говорить о том, что ко мне не относится.

Собчак: В целом, ты бы могла себя представить в чем-то похожем?

Самуцевич: Не знаю. Я не вижу смысла сейчас делать подобные акции. Дело не в том, что мне стыдно или я против раздевания. Но нужно понимать, зачем ты это делаешь, что это даст, и что должны увидеть зрители?

Собчак: Какие у тебя личные отношения с Надей? Вы близкие подруги?

Самуцевич: Да, близкие, конечно. Мы коллеги и подруги.

Собчак: Она самый близкий человек в вашей группе?

Самуцевич: В какой-то степени, наверное, да.

Собчак: Может, вообще все твое участие в группе связано с ней?

Самуцевич: Я не думаю, что это делалось так: что как подруги собрались и начали что-то делать. Мы, прежде всего, коллеги, художницы.

Собчак: Просто так выглядело, что она на первом плане, а ты на втором.

Самуцевич: Да, наверное, выглядело так. Не знаю, из-за чего. Людям нужно видеть одно лицо. Если они видят четыре лица, все равно им хочется выделить одно, и она на нем фокусируются. Я видела видеоматериалы, и в них большой акцент именно на Наде. Это проблема СМИ, взгляда людей, взгляда общества на коллективное творчество. Люди не очень хотят признавать, что коллектив может что-то делать, и это работа сделана всеми в одинаковой степени.

Собчак: Это не потому, что ты очень скромная, а просто акцент внимания?

Самуцевич: Да, конечно. Она также вела себя, как и я. Мы все одинаково себя ведем.

Собчак: А во что ты веришь?

Самуцевич: Верю в адекватное мышление людей.

Собчак: Ты веришь в Бога?

Самуцевич: Не знаю. Такой странный вопрос. Он ставит сразу некую систему религиозных взглядов. Я признаю разную систему взглядов: и религиозных, и атеистических, не воинствующих по отношению к религии. Я признаю разнообразие взглядов, поэтому я не могу поставить себя в рамки: верю я в Бога или нет. Каждый человек имеет право верить во что угодно.

Собчак: Каждый человек – да. А во что веришь ты? Ты задумывалась о том, что с тобой будет после смерти? Вечна ли твоя душа? Думаю, каждый человек в какой-то момент думает о таких вещах.

Самуцевич: У меня не один вариант. Можно даже порассуждать, потому что до конца ты все равно не узнаешь, что на самом деле будет после смерти. Можно предположить. Есть теории о разумной материи, и она преобразуется в разные формы. Буддизм с этим связан.

Собчак: Мы про буддизм знаем. Ты что думаешь по этому поводу?

Самуцевич: Мне близки такие взгляды. Мне кажется, что это не конец. Но мне непонятна модель «ожидание наказания» или суда. Это явно какие-то уловки.

Собчак: В Страшный суд ты не веришь?

Самуцевич: Нет, конечно. Я не знаю, откуда это вообще взялось. Возможно, это была такая политика властей, чтобы запугивать людей при жизни, чтобы они вели себя хорошо.

Собчак: Какой ты себя видишь в старости? Катя Самуцевич в 70 лет – какая она? Кто с ней рядом? Кто ее родственники, семья, друзья?

Самуцевич: Это чистая фантазия должна включаться. Мне сложно предположить, что может быть.

Собчак: Как бы тебе хотелось?

Самуцевич: Я бы хотела видеть себя активной здоровой женщиной, которая ездит по разным местам, общается с разными людьми.

Собчак: Я знаю, что ты разделяешь концепцию child free. Что для тебя это значит? Ты вообще против того, чтобы когда-нибудь иметь детей?

Самуцевич: Нет, это не так. Это искаженное понимание концепции child free. Я понимаю, что сейчас много направлений этой концепции. Для меня это такой личный феминистский протест против гендорного давления, которое оказывается постоянно на женщин.

Собчак: Ты против того, чтобы рожать детей?

Самуцевич: Заставлять женщину рожать детей.

Собчак: Но когда-нибудь ты бы хотела иметь детей?

Самуцевич: Сейчас на данный момент – нет.

Собчак: И тебе не страшно представить себя в 70 лет без детей, внуков, семьи?

Самуцевич: Нет.

Собчак: Твои  подруги-феминистки же родили детей.

Самуцевич: Им захотелось, они родили.

Собчак: Они эту концепцию не разделяют?

Самуцевич: Нет, почему? Они прекрасно понимают и принимают мои взгляды.

Собчак: Вы с ними ругались из-за этой темы?

Самуцевич: Нет. Наоборот. Женщины сейчас находятся под сильным давлением, которое проявляют наши власти. Был принят антиабортный закон, в нем приняты меры давления на женщин, которые должны принять решение, оставлять ребенка или нет. Это важный момент, потому что речь не о том, что все обязаны рожать или, например, нельзя иметь детей…

Собчак: Образно – если ты сейчас забеременеешь, ты сделаешь аборт?

Самуцевич: Я, прежде всего, постараюсь не беременеть.

Собчак: Но если так получится?

Самуцевич: Так не должно получиться. Я в своем уме, я понимаю, что делаю в своей жизни, контролирую себя. Это в том числе вопрос самоконтроля, потому что если ты не хочешь чего-то, ты будешь самыми адекватными способами избегать этой ситуации.

Собчак: А детей подруг ты любишь?

Самуцевич: Да, конечно. Это очень хорошие дети, я знакома с ними.

Собчак: Ты видела их?

Самуцевич: Да, конечно, видела, общаюсь. Я хорошо отношусь к детям, просто не хочу сейчас рожать детей.

Собчак: А девочки сильно скучают по детям?

Самуцевич: Скорее всего, сильно. Это же мамы.

Собчак: Что сейчас с детьми? Они в порядке? С бабушками?

Самуцевич: Да, они со своими семьями.

Собчак: Ты их навестила уже после выхода?

Самуцевич: Пока нет, потому что все время куда-то приходится ехать.

Собчак: Ты много даешь интервью, общаешься с прессой. Не думала о том, чтобы кого-то продинамить и поехать, пообщаться с детьми Нади Толоконниковой?

Самуцевич: Еще много других дел. Даже мой папа жалуется, что меня не видит.

Собчак: А ты папу тоже не видела?

Самуцевич: Он меня видел 10 октября. Но потом, к сожалению, у меня не было времени с ним встретиться.

Собчак: А как родители – осуждают? Я знаю, что папа поменял свое отношение. Вначале был строго против, потом поддержал из-за несправедливости. Сейчас что тебе сказал папа, когда ты вышла? 

Самуцевич: Сказал слова поддержки. Естественно, он меня поддерживает. Может быть, он не до конца понимает, зачем мы это сделали, он не очень понимает феминистские взгляды, но он понимает наш протест, зачем он нужен. Он это поддерживает.

Собчак: А он от продолжения этой борьбы отговаривает?

Самуцевич: Нет, я такого от него не слышала.

Собчак: Ему не обидно, что внуков у него не будет? Или ты не говорила еще о том, что ты child free?

Самуцевич:  Я ему говорила. Я не знаю, обидно ему или нет.

Собчак: Ты пришла и сказала: папа, внуков не жди, у нас тут своя концепция…

Самуцевич: Концепция свободы выбора.

Собчак: Он это принял?

Самуцевич: А как он может на меня давить? Он меня любит, принимает мои взгляды.

Собчак: Появились новые друзья, новые знакомые, сторонники, готовые идти за вами?

Самуцевич: Появились новые участницы группы.

Собчак: Много?

Самуцевич: Нормально. Человека три-четыре.

Собчак: А сколько сейчас всего?

Самуцевич: Порядка 20 участниц.

Собчак: Это не считая тех, кто участвовал в предыдущих акциях?

Самуцевич: Считая их.

Собчак: Хочу спросить по поводу наград. Йоко Оно решила наградить вас почетной премией, вы были выдвинуты на премию Сахарова. Большие дискуссии были вокруг этих награждений. Даже многие из тех, кто вас поддерживал, считали, что награды – это уже чересчур. Не за что сильно наказывать, но и не за что награждать. Отчасти я эти взгляды разделяю, скажу тебе честно. Что ты могла бы ответить этим людям и конкретно мне? Есть ли за что награждать, и если да, то за что?

Самуцевич: Здесь немного другая ситуация. Это не награда за что-то нам лично, а некое признание ситуации, происходящей в России. Это некая политическая, культурная, концептуальная поддержка того, что мы сделали. Поддержка гражданского протеста, наших феминистских взглядов, нас как репрессированных граждан, которых посадили в тюрьму.

Собчак: Компенсация за чрезмерное наказание?

Самуцевич: Да, заодно жест для наших властей.

Собчак: А если бы ты вручала премию академика Сахарова, кому бы ты ее вручила? Необязательно в России, а вообще в мире.

Самуцевич: Сложно сказать. Наверное, режиссеру фильма «Круг» - очень хороший феминистский фильм. Хотя, мне кажется, все, кто номинирован, достойны. Даже, может быть, больше достойны, чем мы.

Собчак: Я часто видела в роликах ваш лозунг «Долой сексиста!». У меня даже ассоциации с «Убей сексиста», почему-то образ Петра Верзилова перед глазами встает. Интересно, что такое сексист? Дай, пожалуйста, свое определение.

Самуцевич: Человек, который смотрит на людей разного пола, гендера проецирует на них некие стереотипы поведения, и если, например, девушка ведет себя не совсем так, то он начинает ее критиковать, не воспринимает ее как полноценного человека.

Собчак: «Не так» - это что? Не рожает детей, не приносит кофе?

Самуцевич: Можно сказать и так. По-разному это проявляется.

Собчак: Чтобы была какая-то конкретика для наших телезрителей, давай назовем 5 самых известных сексистов России на твой взгляд. Составим рейтинг. Могу тебе помочь назвать какие-то фамилии. Например, Немцов – сексист?

Самуцевич: Я так не изучала его лично. Мне кажется, дело не в персонах.

Собчак: Хорошо. Путин, Филипп Киркоров. Людям нужна наглядность. Они должны понять, кто конкретно для тебя – может, историческая фигура: Сталин, Петр I – олицетворяет сексиста. Потому что «Долой сексиста!» - очень обобщенно.

Самуцевич: Боюсь, что сексистов много. Среди названных – Сталин, естественно. Он лидер тоталитарного репрессивного режима. У Путина были заявления о том, что женщине труднее работать, это явно сексистские проявления.

Собчак: Я помню, о чем ты говоришь. Он, скорее, говорил о том, что тяжелее женщинам устроиться на работу и нужно решать эту проблему.

Самуцевич: По-моему, было не совсем так. По-моему, даже как-то Медведев его подправил. Все-таки он разделил, что женщины немного по-другому себя ведут. Это уже странно.

Собчак: А Медведев – сексист или нет?

Самуцевич: Особых сексистских взглядов я от него не слышала.

Собчак: Хорошо. Сталин, Путин – сексисты. А кто еще? Может, кто-то из оппозиции? По образу, по описанию Немцов подходит, честно говоря.

Самуцевич: Да? Я особо за ним не следила. У меня нет привычки следить за тем, кто из политиков сексист, кто нет. Я смотрю по проявлению. Если вижу в жизни проявление гендерной дискриминации…

Собчак: Я за чистоту жанра. Вот вы боретесь с путинским гламуром, с роскошью, и вы идете по точному адресу: Столешников переулок, конкретные бутики Cartier, Dolce&Gabbana. Понятно, с чем вы боретесь. Люди понимают так: бороться с потребление, с гламуром – значит, бороться с Cartier. Это концепция. Нравится – не нравится, но это – четко. Бороться с сексистами: с кем конкретно бороться? Кроме Путина. Со Сталиным уже поборолись до нас. Кто эти люди? Кто воплощение этой концепции?

Самуцевич: Наверное, обратный образ, антифеминист. Такой мачист – белый мужчина, небедный.

Собчак: Машков, например?

Самуцевич: Не знаю.

Собчак: Федор Бондарчук – сексист? Вот он – мачо.

Самуцевич: Я не знаю. Надо лично знать человека, чтобы так говорить. Потому что сексизм не проявляется просто визуально. Надо общаться с человеком.

Собчак: Не допытаюсь я от тебя, на кого вы идете с этим лозунгом «Долой!». Представь себе, что ты встретилась с патриархом Кириллом. Что бы ты ему сказала?

Самуцевич: Мне сложно представить себе такую ситуацию. По-моему, патриарх Кирилл как-то не жаждет встречаться с гражданами. Так же, как и Путин.

Собчак: Давай представим.

Самуцевич: Фантастическая ситуация. Мне особо нечего ему сказать, потому что наша акция не была направлена против персоны патриарха Кирилла, а была направлена против использования его власти.

Собчак: А вы зашли в Храм Христа Спасителя, как в церковь или поднимались туда, как на сцену?

Самуцевич: На сцену.

Собчак: И вы в этот момент не воспринимали это как некий храм, место, куда люди приходят со своими проблемами и горестями?

Самуцевич: Это место сложно воспринимать как храм. Об этом говорят многие верующие. Зал необычен сам по себе. Заполнен микрофонами, динамиками. Для меня это даже интересное культурное явление, когда вроде бы храм, консервативное что-то, при этом мы не слышим живого звука. Все молитвы читают через микрофон. Это медиа-перформанс получается.

Собчак: По поводу твоего второго интервью с CNN. Сколько заплатили за это интервью?

Самуцевич: Нисколько.

Собчак: Это было бесплатно?

Самуцевич: Конечно, я даю бесплатно интервью.

Собчак: Постарайся вспомнить тот день, когда все произошло. Могла бы ты детально описать, где ты проснулась, что ты завтракала, где вы встретились?

Самуцевич: Это было 21 февраля, помню хорошо. Проснулась как обычно, рано, около 8-ми. Наверное, помылась в душе, потом позавтракала. В основном я ем яичницу и кофе пью.

Собчак: Ты сама себе приготовила?

Самуцевич: Да. Сама себе готовлю.

Собчак: Ты была одна в квартире?

Самуцевич: Да, тогда была одна. Вместе со своим котом, который живет у меня дома. Позавтракала, потом созвонилась с девчонками, мы скоординировались.

Собчак: С кем? С Надей?

Самуцевич: Не только. Мы договорились встретиться, по-моему, в кафе, рядом с метро «Парк культуры». Договорились встретиться через час.

Собчак: А как кафе называлось?

Самуцевич: Не помню. Помню, что оно рядом. Дальше я одна поехала со своего метро, метро «Выхино», до «Парка культуры». Мы встретились в центре зала, потом пошли в это кафе. Мы сидели и ждали какого-то времени, потому что мы знали, что должны заранее зайти фотографы. Чтобы они успели снять все.

Собчак: Вы договорились заранее с фотографами, которые будут это снимать?

Самуцевич: Да, конечно. Мы всегда так делаем, иначе они не успеют ничего снять. После того, как мы получили информацию о том, что они уже там, мы пошли. Мы даже заказывали какую-то еду, общались, смеялись, обсуждали, удастся ли вообще что-либо сделать, удастся ли провести гитару. Это был интересный момент, потому что мы ее уже пытались пронести в чехле, и нам не удалось это сделать. Это был тестовый занос гитары. Когда я пыталась ее пронести в черном стандартном чехле, охранник меня остановил на входе и попросил ее положить на скамейку у входа, и мы  поняли, что так не получится пронести гитару. Поэтому придумали ход: взять туристический рюкзак, гитару спрятать в одежде. Чтобы выглядело, что какие-то туристы зашли в Храм Христа Спасителя. Местная охрана должна была привыкнуть к тому, что туристы приходят каждый день. И они пропустили  нас с гитарой.

Собчак: Они вас не обыскивали, а просто поверили.

Самуцевич: Мы прошли, даже надели платки, чтобы не выглядеть для них странными. И мы заранее одели балаклавы на головы, сверху – платки. Собрались, вошли в Храм, разделились на 2-3 человека, чтобы толпой не идти и не смущать охрану. Прошли в зал без всяких замечаний, все было удачно. Дальше начали прогуливаться, как туристы, смотреть, что происходит внутри зала. Ждали, когда мы можем начать. Тоже важный момент – определить начало.

Собчак: А как вы ждали этот момент?

Самуцевич: Мы ходили вокруг, смотрели, сколько людей из работников Храма, потому что мы понимали, что чем больше людей, тем больше шансов, что нам не дадут ничего сделать.

Собчак: Вы из этих соображений ждали, чтобы поменьше было людей?

Самуцевич: Да. Поменьше работников.

Собчак: Кто дал сигнал, что можно?

Самуцевич: Мы решили. Я не знаю, я помню, что я первая рванула.

Собчак: Вы по рации это делали?

Самуцевич: Нет, мы сами.

Собчак: Ты или Надя, или кто?

Самуцевич: Мы все вместе.

Собчак: Кто первый сказал «Погнали»? Все равно же был первый крик?

Самуцевич: Крика не было. Это было так: мы все друг на друга смотрели, и первый, кто пошел, дал сигнал.

Собчак: И кто первый пошел?

Самуцевич: Я, потому что у меня была гитара. Мне давалось больше времени на то, чтобы раскрыть гитару.

Собчак: Ты на самом деле пошла первая.

Самуцевич: Да. Это технически надо было сделать. Я понимала, что пока я расчехлю гитару, пока достану, подключу, девчонки смогут подбежать и начнут непосредственно выступление.

Собчак: Получается, ты дала команду начала.

Самуцевич: Неважно, кто бы это сделал. Просто технически получилось, что у меня была гитара.

Собчак: Вы выступали в итоге с музыкой или без?

Самуцевич: Музыка не удалась, потому что у меня отняли гитару. Точнее, меня просто вынесли. Вынес Белоглазов. Был вокал. Насколько я знаю, кто-то успел подключить микрофон к усилителю, и был вокал.

Собчак: Сейчас много разговоров о том, как будет продолжаться деятельность группы Pussy Riot. Я в прямом эфире своей программы об этом рассказывала. Как раз Петр Верзилов был на связи по поводу разговора с Мадонной, которая давала вам полчаса на разогрев перед ее концертом, не зная, что у вас нет как таковых песен, чтобы их исполнять. Она была уверена, что есть такая панк-группа, которая просто сочинила очередную музыкальную песню о Путине. Я знаю, что все-таки готовится альбом Pussy Riot и даже Петр Верзилов пытается организовать какой-то концерт, турне по Америке.

Самуцевич: Это какая-то дезинформация. Это не так. Альбом группа не готовит.

Собчак: Вы пытаетесь записать какой-то альбом, и сделать из этого именно панк-группу?

Самуцевич: Мы не придерживаемся концепции альбомов, обложек. Это форма коммерческого искусства.

Собчак: Дальше – только политика и никакого искусства?

Самуцевич: Нет, искусство есть, но оно не коммерческое. Не в виде альбомов, продаж или разогрева перед концертом  Мадонны. Мы придерживаемся концепции нелегального выступления.

Собчак: А славы ты хочешь? Ты мне кажешься человеком, который внутренне страдает от такого внимания к себе, в отличие от Нади, которая больше любит публичность, как мне кажется.

Самуцевич: Нет, я не испытываю каких-то негативных эмоций. Единственное, что мне приходится сейчас много отвечать на вопросы. Мне не хочется славы, я не думала об этом никогда. И сейчас я не испытываю признаков звездности.

Собчак: А почему имя свое скрывала? Называлась, по-моему, Ира Локтева?

Самуцевич: Локтина.

Собчак: Да. Что за имя?

Самуцевич: Мы всегда так делаем, когда нас задерживают. Мы всегда представляемся другими именами, чтобы нас не запомнили.

Собчак: И сколько раз представлялась под другим именем?

Самуцевич: Каждый раз, когда задерживали. Было раза три-четыре.

Собчак: А на что ты сейчас живешь? Где? На какие деньги? Чем  занимаешься?

Самуцевич: Я сейчас общаюсь с друзьями, перемещаюсь по гостям: у одного друга, у другого.

Собчак: Одного местожительства у тебя нет пока?

Самуцевич: Сейчас нет.

Собчак: А деньги откуда берешь? Тебе помогает Петя или кто-то еще? Тебе же надо на что-то жить.

Самуцевич: Очень много людей помогает.

Собчак: Просто приходят и дают какие-то деньги? Может, какие-то правозащитные фонды помогают?

Самуцевич: Для нас собирались определенные суммы, я пользуюсь этим, для нас это и делалось.

Собчак: А работать ты собираешься куда-то идти?

Самуцевич: Такого желания нет. Просто нет времени. Я бы не против поработать программистом, например, для меня это интересно, мне нравится программирование. Но, к сожалению, у меня физически нет времени сейчас.

Собчак: Я слышала историю о том, что Banksy направлял какие-то деньги, чтобы вас поддержать. Это правда?

Самуцевич: Я ничего об этом не знаю, честно говоря.

Собчак: Ты не знаешь, дошли деньги до адресата или нет?

Самуцевич: Я не знаю.

Собчак: Просто об этом широко говорилось.

Самуцевич: Я не интересуюсь деньгами. Я знаю, что собирались какие-то суммы. Откуда они – меня не волнует.

Собчак: Твоими деньгами занимается кто-то другой?
Самуцевич: Нет. Счета есть, я просто не знала о том, кто давал. Может, и  Banksy давал. Я не отслеживала эти финансовые потоки.

Собчак: Петя этим занимается или кто-то другой?

Самуцевич: Я не знаю. Может, это адвокаты. Люди, которым мы доверяем.

Собчак: Все-таки хочется разобраться с этими письмами. Девочки написали письмо против Пети. Ты с Петром, я знаю, дружишь, общаешься и не понимаешь, почему они это написали. Что происходит? У всех есть ощущение какой-то внутренней непонятной истории между вами. С одной стороны, ты и Петя, вы все время вместе. С другой стороны, Надя, которая вместе с Алехиной пишет такое письмо. Что происходит?

Самуцевич: Мне не кажется, что здесь какой-то конфликт. Это была такая реакция на восприятие ситуации.

Собчак: Они назвали слово «мошенник». Это очень жесткое слово.

Самуцевич: Там не было слова «мошенник».

Собчак: «Квази-мошенник».

Самуцевич: Я не знаю, почему такие слова. Мне кажется, не было задачи оскорбить Петю.

Собчак: Есть сомнения, что их заставили, или они это сделали осознанно, как обиду или месть за что-то.

Самуцевич: Это надо у них спрашивать, мне сложно за них говорить.

Собчак: Как ты думаешь? Вы же переписываетесь. Ты веришь Пете или их письму?

Самуцевич: Не знаю, нет у меня такой дихотомии, кому-то верить, нет противостояния.

Собчак: Хорошо. Вот у вас группа. Представь, завтра Надя пишет тебе письмо: «Дорогая Катя, очень тебя прошу в интересах группы не общаться с Петром Верзиловым. Он, как мы написали ранее, квази-мошенник». Ты что ответишь?

Самуцевич: Странный вопрос. Я  не думаю, что Надя будет писать такие письма.

Собчак: Давай представим. Какой выбор ты сделаешь? Ты не знаешь?

Самуцевич:  Я не думаю, что будет такой выбор, потому что нет такого конфликта. Это некое преувеличение.

Собчак: Задам тебе вопрос, на который рассчитываю получить искренний ответ. Ты сказала о том, что вы ждали момента в церкви, чтобы вам меньше могли препятствовать. Такой момент настал, и ты пошла к амвону. Представь себе такую линию, параллельную вашей акции. У тебя свой день, а есть какой-то мальчик, у которого умерла бабушка. И он откуда-то из Владимира едет в Москву, в главный храм страны, потому что для него это святыня, поставить свечку и помолиться за свою любимую бабушку. И вот он приходит туда, ставит свечку, и вдруг в этот момент ваши линии пересекаются, он видит вас на амвоне. У этого мальчика ты готова попросить прощения?

Самуцевич: Там на месте? Да, конечно, естественно. Если это его заденет, конечно.

Собчак: А сейчас?

Самуцевич: Если есть такой мальчик, который был оскорблен – естественно, да.

Собчак: Спасибо, Катя. Я дарю тебе книгу. Разворачивай.

Самуцевич: Разворачиваю.

Собчак: Многие в твиттере об этом уже написали. По многочисленной просьбе наших твиттерян…

Самуцевич: … Библия. Да, я догадывалась. Спасибо.

Собчак: Спасибо, удачи тебе.