Евгений Гришковец рассказал Ксении Собчак об оппозиции

Собчак: В интернете поднялся огромный скандал вокруг кадров, показанных по Первому каналу, куски Вашего интервью, где Вы достаточно нелестно высказываетесь о некоторой оппозиционной активности. Хотелось бы узнать, что это за интервью, давали ли Вы его Первому каналу, и что вообще произошло.

Гришковец: Интервью я давал, Первому каналу не давал ничего. Надо отдать должное ОРТ, они ко мне не обращались, не звонили, не просили никаких комментариев. Я сначала даже не понял, когда меня спросили «Ты зачем это сделал, зачем это сказал на ОРТ?» Ничего я не говорил. Я просто не понимал, думал, с кем-то перепутали. Когда мне по телефону прочитали этот текст, который был смонтирован и показан, я сначала испугался, что, возможно, где-нибудь, в какой-нибудь веселой подвыпившей компании я мог что-нибудь такое сказать, а кто-то взял да и записал на телефон. Я так и подумал. Подумал «Господи, мама увидит меня пьяным, да еще и такое говорю». Только потом, когда я посмотрел в интернете сам материал, я увидел, что да, но не сразу даже вспомнил, где было это интервью. На самом деле это за неделю до показа этих кусочков, показанных по Первому каналу, причем в воскресной вечерней программе, я давал интервью в городе Екатеринбурге, когда приехал туда показывать два спектакля «Прощание с бумагой». Нежнейший спектакль о бумаге. Организатор гастролей – я очень мало даю интервью в последнее время, уж тем более на какие-то общественно-политические темы – попросил меня дать интервью местному небольшому Уральскому интернет-порталу. Были согласованы вопросы, которые были о театре, культуре и так далее. Разумеется, журналистка меня подводила к этим вопросам. Задала вопрос про Удальцова, какие-то революционные традиции, что дескать его бабушка лежит в Кремлевской стене, а он совсем наоборот возле Кремлевской стены.

Собчак: Я помню, что в тот момент Вы искренне сделали вид, или на самом деле Вы не знали, кто это.

Гришковец: Я сказал «А кто это?» Да, я их не очень отличаю. Сейчас, после того, что случилось, конечно, посмотрел. И сейчас могу повторить, для меня этот человек – фрик, он то в черных очках, то нет, он лихой парень.

Собчак: Но до интервью Вы правда не знали, кто это?

Гришковец: Я путал его с другим персонажем – Навальным. Они, конечно, очень разные, но я их не очень отличал одного от другого. Для меня с Немцовым или Гудковым тоже была какая-то забавная история, что Гудков вроде весь оппозиционер, а смотришь на него – портрет, как в школе висели портреты членов Политбюро. Ну не верю я. Но я очень слабо в этом разбираюсь. Я сейчас повторю по поводу Удальцова, что это очень энергичный, неумный человек, в своих повадках – фрик, мелкий для того, чтобы быть лидером некой оппозиции и уж тем более быть человек, с которым как-то соотносят свои мнения те люди, которых можно назвать либеральной интеллигенцией. Человек может иметь очень оппозиционные взгляды, но не разбираться, ему нужно с чем-то соотнестись. Как человеку у него может быть потребность прийти к церкви или же к психотерапевту. Этот человек идет в церковь и встречается с батюшкой, батюшка дурак. Да, он с бородой, с крестом, но он неумный, или же наоборот, зажравшийся, лощеный. Или приходит человек к психотерапевту и встречает шарлатана. Он не будет соотносить себя с ним, он никогда не попросит помощи и уже тем более не захочет воцерковиться, когда он повстречается с таким представителем церкви.

Собчак: То есть в этом смысле можно сказать, что Удальцов, по Вашему мнению, шарлатан от оппозиции?

Гришковец: Страшноватый клоун от оппозиции. Клоун, которого побаиваются зрители.

Собчак: За внешний вид или его поступки?

Гришковец: Я сейчас посмотрел какие-то его высказывания. У меня нет ничего, с чем я был бы согласен и мог бы даже хотя бы согласиться с тем, как он это формулирует. Очень активный неумный юноша, энергичный.

Собчак: Вы сказали, что у людей оппозиционных взглядов может быть какая-то потребность, которую невозможно, на Ваш взгляд, нормально реализовывать, потому что такие лидеры.

Гришковец: Я следил внимательно, но у меня нет другой возможности, я не пользуюсь интернетом, мог посмотреть телевизор. Когда были первые порывы на Болотной, когда говорили, что там раздали деньги и лучше бы они привязали себе презервативы вместо белых ленточек, я просто смотрел. Можно было даже выключить звук, и все, что было сказано, было понятно по постным лицам, которые там находились, которые не были на трибуне. А на трибуне была Улицкая, для которой этот поступок невероятно искренен. Я знаю, что, если бы я был в Москве, я был бы там.

Собчак: А если бы Вас попросили выступить?

Гришковец: Нет, мне нечего было сказать. Улицкую не позвали, Улицкая позвалась сама. Она об этом долго думала и готовилась. Если человек выходит на трибуну, значит, нужно долго готовиться, а я не был готов. Говорить нужно всегда весьма подготовленным и сознательным. Но я был бы обязательно там.

Собчак: То есть это значит, что Вы по сути дела человек оппозиционных взглядов.

Гришковец: Если брать то, что я не верю в те цифры выборов, которые были приведены, я в них не верю. Я убежден, что они фальсифицированы. Если по целому ряду вопросов идти, я не согласен с тем, что происходит. Но я могу повторить то, что  я говорил в том интервью, из которого выдернули те слова: сейчас я не потрачу времени, душевных усилий на то, чтобы критиковать власть Путина и иже с ним. Мне про это все ясно. Не виду смысла продолжать говорить.

Собчак: Ясно что? Что ясно в нескольких словах? Вы обычно очень ярко и интересно формулируете.

Гришковец: Ясно, что это власть нецивилизованная, нецивилизованно приведена к власти, это не соответствует 21 веку и моему представлению о том, как должно жить демократическое государство. Мы же берем ту общность людей, которую мы называем «русский народ», у которых есть Толстой и Достоевский, Бунин, Чехов и так далее. И я категорически не хочу жить по таким правилам. Мне это все ясно. У меня есть претензии к самому себе и к моим современникам по поводу того, что мы это допустили, мы позволили себе стать апатичными, равнодушными и потерять надежду. Я повторяю то интервью.

Собчак: Я его прекрасно помню. Я как раз в этих словах нашла некое противоречие, потому что, с одной стороны, Вы говорите, что у Вас претензии к себе и к современникам за некую апатию, пассивность, за то, что мы все это допустили. Я с Вами здесь согласна. Но с другой стороны, Вы говорили в том интервью, что надо принять, такие были итоги выборов. Никогда же не поздно все-таки собраться с духом, выступить и найти людей, за которыми пойти, а если нет таких людей, то самому стать таким человеком и поднять это общественное мнение, сказать, наконец, «Хватит это терпеть». Пусть своими словами и другими лозунгами.

Гришковец: Противоречие есть, но лозунгов нет. Я могу встать под лозунги, согласиться, я могу принять участие в формировании высказывания, опять же тогда, когда я пойму, что нужен именно я в этой ситуации.

Собчак: Вы сейчас очень нужны. Я могу сказать, что сейчас смотрят наши телезрители на Вас и кого они видят – умного, интеллигентного человека, писателя Евгения Гришковца, чьи спектакли он хорошо знает и любит. Этот человек говорит о том, что мы все пассивны, виноваты в том, что произошло, того, кого мы допустили до власти, и что теперь сделать. У этого же человека тоже опускаются руки.

Гришковец: Я делаю при этом спектакли и пишу книжки, в которых все равно занимаюсь тем, что жить, хотя непонятно и сложно, но надо, что быть свободным – это прекрасно.

Собчак: Как быть свободным в несвободной стране?

Гришковец: Я не ощущаю себя несвободным. Я ощущаю себя обманутым. Я ощущаю, что те люди, которые делают ту самую программу или пишут те самые газеты, они на меня плюют, меня презирают. Когда они так нагло фальсифицируют выборы, они меня не считают за человека. Но я-то себя человеком считаю. Я полагаю, что я делаю нужное многим людям дело. Свобода духа и мысли может быть выражена искусством. Я занимаюсь искусством, я по-другому не умею говорить. Я понимаю, что занятие политикой – это огромная ответственность, а мне нечего предложить. Я знаю, что я человек довольно запутавшийся. Я уверен и точен только в произведениях искусства, которые делаю. Сейчас мы с Вами говорим, а мучительно подыскиваю формулировку и понимаю, что мне не удается выразить то, что я хотел бы сказать, и даже не очень понимаю, что я хотел бы сказать. Я хотел сказать точно, и почему пришел именно к Вам как к представителю оппозиции, что я страшно огорчен всей этой ситуацией с ОРТ, что меня использовали, причем использовали конкретно против тех людей, которые меня любят и мне доверяют в той самой идеологической войне, в которой я не участвовал и никогда бы так не поступил, как это было предоставлено, потому что я же понимаю, как это выглядело. Человек включает телевизор – там выступает Эдуард Лимонов, Мавроди, пошли выборы в Координационный Совет, про которые я даже не знал. И после этих выборов по горячим следам позвонили Гришковцу, и он ни с того ни с сего дает интервью Первому каналу. Такое брякнул, что, если бы я увидел, я бы подумал, что же такое с человеком стряслось.

Собчак: Как написали в интернете – «расчехлили Гришковца».

Гришковец: Что это означает?

Собчак: Когда нового человека берут и расчехляют – это кашинское выражение – заставляют его говорить какие-то провластные вещи.

Гришковец: Мы тогда поговорили в Екатеринбурге, и вот это. Это все равно что пострелять в пейнтбол, поиграть с друзьями, и тут тебе дают настоящее огнестрельное оружие с разрывными пулями.

Собчак: Вы считаете, что существует разница, что для каких СМИ говорить, то, что можно сказать для Екатеринбургского СМИ, Вы не можете сказать для Первого канала?

Гришковец: Давал бы я интервью «Новой газете», а из него выдернули какие-то слова и опубликовали его на ОРТ – это были бы разные вещи. Я то же самое про этого Удальцова бы сказал и «Новой газете», но это разные аудитории, адресаты и другая ответственность. Я Первому каналу вообще бы ничего не сказал. Я, конечно, не ожидал этого от Первого канала. У меня такое провинциально-наивное отношение к этому большому каналу, что, по крайней мере, аккуратный, государственный, который не пользуется запрещенными приемами и приемами желтой прессы.

Собчак: Вы правда наивный человек, раз Вы так думаете.

Гришковец: Да меня не интересует Первый канал. Раз в три года я выпускаю какой-то спектакль, и про меня, может быть, по Первому каналу что-то скажут. В этот раз, когда у меня выходила премьера, не было сказано. Было сказано по каналу Культура и по НТВ и в нескольких газетах. Я слишком маленький для того, чтобы интересовать ОРТ, но использовать, оказывается, именно против тех людей, которые мне доверяют, я был, конечно, потрясен.

Собчак: А Вы получили очень много негативных откликов?

Гришковец: Даже в виде смс-сообщений. От приятеля смс была «Ты что, с дуба рухнул?» А я не понимаю, о чем идет речь. это же волна такая идет от Владивостока. «Подлечи голову, дружище». Это мои друзья. А как это понять еще, если это Первый канал?

Собчак: А Вы собираетесь подавать в суд или жаловаться на то, что ваша фраза использовалась выдернутой из контекста?

Гришковец: Нет, я не стану этого делать, потому что я понимаю, что я не справлюсь, у меня не получится, это будет все равно повернуто против меня, от этого пострадают еще мои близкие и родные, например, мои родители пришли в университет преподавать вчера, а на них студенты смотрят с недоумением. Мои родители пожилые люди, а тут студенты. У меня дочь одиннадцатиклассница. Родители обсудят выступление папы их одноклассницы и принесут это в класс.

Собчак: Вы считаетесь певцом обычного человека. Вы как считаете. Обычный человек изменился за последнее время, или он по-прежнему пассивен, апатичен?

Гришковец: Да, он такой и есть. Он пассивен и апатичен.

Собчак: А что делать с этим?

Гришковец: У него много иллюзий.

Собчак: Я Вашу позицию поняла. С одной стороны, Вам противно и неприятно та власть, которая существует, и Вы считаете, что это неправильно, но с другой стороны, Вы считаете, что те лидеры, которые пытаются говорить от имени оппозиции, - это тоже некие фрики, за которыми идти не хочется. Тогда встает вопрос: а куда идти, и куда бежать? Тот путь, о которым говорите Вы, - это некая внутренняя миграция в себя. Творчество, искусство, ощущение того, что «я в домике» и это меня все не касается. Но это путь людей исключительно творчески одаренных, далеко не для всех он приемлем. Что делать маленькому, обычному человеку в такой ситуации, когда с одной стороны, как Вы говорите, лжепопы от оппозиции и фрики, а с другой стороны, власть, которая пользуется подлыми приемами?

Гришковец: Можно я отвечу честно? Я не знаю. Это мое незнание доставляет мне большие страдания. Можно мне не верить, но я говорю совершенно искренне, и мне не в чем оправдываться: я занимаюсь искусством, а в подлинном искусстве всегда есть свобода. Свобода – это и есть некая позиция. Я говорю о любви к жизни и о любви к родине, как бы трудно ее было ни любить. Почему у меня нет никакого политического мнения, и в том интервью я тоже это говорил, что когда ты имеешь политическое мнение и внятно понимаешь, что тебя не устраивает, - то же самое, что не устраивает меня, но я могу что-то предложить,  а мне нечего предложить, я не знаю, как жить мне, я не могу сказать, как жить другим. Я считаю себя в жизни человеком довольно запутавшимся, часто непоследовательным, когда-то неуверенным. Только в области творчества и искусства я человек очень уверенный. Поэтому  я этим занимаюсь. Тут я могу быть с теми людьми, с которыми мне приятно и хотелось бы находиться. На Болотной я был бы просто в тех самых рядах, в которых мне было бы приятно.

Собчак: Как Вы считаете, творческие люди должны политикой заниматься? Акунин, Улицкая, Быков – это люди, которые пытаются создать если не противовес, то какую-то альтернативу тем политическим фигурам, о которых вы говорили, - Удальцов, Навальный.

Гришковец: Разумеется, это их право. Я точно знаю, что в тот момент, когда люди искусства занимаются этим, в этот момент у них нет крупного замысла. Бывают просто периоды, когда нет крупного замысла. В это время нужно переключиться, острее переживать внешние проявления, больше обращаться внимания, понимать и анализировать, чувствовать.

Собчак: Но это все-таки не серьезно, серьезно – это творчество.

Гришковец: Я бы так не сказал. Были периоды, когда люди и отходили от творческого и к нему возвращались, или начинался другой этап творчества. Было до войны, потом стало после войны, до революции – после революции. И творчество Бунина изменилось, просто от того, что он стал много обращаться к прошлому. Но это, конечно, противоречащие друг другу вещи – занятие творчеством и общественно-политической деятельностью. Даже если как делает Дима Быков в рифму писать какие-то вещи на общественно-политические темы. Это уже будет не поэзия, а рифмованные лозунги, высказывания, манифесты, фельетоны, что угодно.

Собчак: Кстати, ту точку зрения, которую Вы сейчас высказываете, уже можно редко встретить. Сейчас существует такое мнение, что как раз современному писателю нужно обязательно, помимо того, чтобы быть писателем, иметь очень точную социальную функцию, гражданскую позицию. Именно это делает его и масштабирует его. Возьмем как раз пример Дмитрия Быкова или Захара Прилепина. Эти писатели стали в том числе тем, кто они есть, не только за счет своего творчества, но и за счет активной гражданской позиции. Это в сегодняшней современной России имеет если не меньшее, то точно такое же по важности ощущение. Борис Акунин, безусловно, в этом списке. Вы с этим принципиально не согласны?

Гришковец:  У меня нет с этим никакого согласия или несогласия. Я просто по-другому. Меня интересует человек, которого терзает внутренняя жизнь, даже в абсолютно устроенном быту или же во внешне комфортабельной жизни, который находится в смятении перед жизнью. Если я своего героя поставлю перед конкретной сложной задачей, у него появится социальный противник и враг, у меня художественная задача тут же уменьшится, она просто перестанет для меня существовать. Поэтому мой герой будет копаться в себе. Дайте мне право, мы де в свободной стране живем.

Собчак: Я даже не про Вас, мне просто интересно Ваше мнение. То есть Вы не считаете, что в сегодняшней ситуации гражданская позиция писателя масштабирует самого писателя? Такие периоды в России были и до этого. Можно вспомнить и Грибоедова, Горького, Маяковского.

Гришковец: Грибоедова и даже Горького мы помним и любим не за это. Мы любим их отдельные произведения, в частности «Горе от ума» и «На дне» - ярчайшие произведения драматургии.

Собчак: А Акунина Вы любите как писателя? Или Улицкую?

Гришковец: Я давненько не читал Акунина, но то, что он писал лет 10-12 назад, я получал большое удовольствие. Это был великолепный аттракцион.

Собчак: Но Вы его тоже считаете фриком? Он же тоже считается оппозиционным лидером.

Гришковец: Я видел, что он несколько раз выступал. Он прекрасно формулирующий и тонко думающий. С его высказываниями я скорее готов соотнести свое мнение. Не могу сказать, что я очень внимательно слушаю. Улицкая говорила искренне, немножко путанно, но это тоже то, к чему я прислушаюсь.

Собчак: Но Вы не думаете, что они могли бы стать каким-то противовесом?

Гришковец: Они продолжают эту деятельность? По-моему, нет.

Собчак: Борис Акунин достаточно жестко высказывается, продолжает.

Гришковец: Но он на митинги же не ходит сейчас?

Собчак: На последнем, насколько я знаю, он был просто в качестве человека, который пришел посмотреть. Он был в толпе людей. Не выступал.

Гришковец: Я бы тоже пришел, я просто не в Москве, а в провинции не с кем походить.

Собчак: Российский писатель очень часто задумывается о так называемой русской идее. Для Вас русская идея – это что?

Гришковец: Опять не знаю. Для меня есть творческая задача, которая связана с какой-то идеей. Может быть, в этом есть какая-то часть реализации русской идеи, в которой я являюсь только одним из существ ныне живущих. Мне очень важно продолжать гуманистическую литературную русскую традицию, от Чехова, Бунина. Я внятно для себя этим занимаюсь. Для меня является высшей формой искусства реализм, этот реализм, который явила Россия во второй половине 19 века в виде величайшей литературы. Для меня является тем, чему я служу, и у меня есть чувство долга перед этим как-то это продолжать. Является ли это реализацией и работой над русской идеей, я не знаю. Я этим занимаюсь.

Собчак: В одном из Ваших первых спектаклей – я точно его посмотрела первым, «Как я съел собаку», - Вы очень красочно описываете морфлот, в частности, рассказываете о событиях на острове Русский.

Гришковец: Где теперь был Саммит АТЭС.

Собчак: Прошло уже лет 10.

Гришковец: 11.

Собчак: Что, Вы думаете, поменялось за эти 10 лет с островом Русский?

Гришковец: Там все поменялось. На нем не осталось военных, туда сделали мост, там появился университет. Вообще Русский остров воспринимается мной как модель того, что происходит. Русский остров прекрасен, он очень красивый. При соединении его с Владивостоком может стать лучшей частью города. Настолько красивое место, с бухтами, с чудесным морем, с теплой водой, морскими звездами и ежами прямо возле берега. У этого места есть шанс стать одним из лучших мест для проживания русского человека на территории России. Но отчего-то мне кажется, что этот шанс будет упущен, если не сказать грубее.

Собчак: И в этом Вы считаете, это модель того, что происходит в России.

Гришковец: Есть определенные шансы, и непонятно, что с этим происходит.

Собчак: Вот в этом же и ужас. А что дальше то делать? Правда есть ощущение, что страна постоянно упускает шансы.

Гришковец: Тоже островок – Калининград. Все время есть ощущение, когда появляется новое руководство, будет такой шанс – новый Гонконг, Шанхай. Все время думаешь, есть какой-то шанс, просто его никто не понимает, и мы все равно его упустим.

Собчак: Вы очень точно поймали то ощущение, которое у меня есть. У нас страна невероятных возможностей и шансов, но эта история про то, что эти шансы почему-то всегда остаются шансами и никогда не становятся реальностью. Почему?

Гришковец: Вот если б я знал. Я кстати не так давно позволил себе отвечать на вопросы «не знаю», а раньше выкручивался. Я смотрю на все это с изумлением, с смятением, потому что утекает из рук все, все, что ни возьми, либо испорчено, либо украдено.

Собчак: Тогда какой шанс, какое будущее у нас у всех? У Вас есть дети, семья. Как будут жить Ваши дети, внуки в этой стране?

Гришковец: Я не знаю, как, но я очень хочу, чтобы они жили в этой стране. Ужасно интересно, азартно, в каком виде мы и это упустим.

Собчак: Если серьезно, как в такой ситуации будет развиваться здесь жизнь через 50 лет, даже через 20 лет?

Гришковец: Представления не имею. Знаю, что будет так, как и было.

Собчак: Именно за эту позицию Владимир Ильич Ленин называл российскую интеллигенцию тем словом, которое мы сейчас повторять не будем. Именно за эту позицию аморфности, апатичности и безнадежности.

Гришковец: Насчет  безнадежности – нет. Все-таки та самая интеллигенция, о которой мы говорим, она все-таки не апатична. Это люди, которые, несмотря ни на что, лечат, кого-то учат, и даже в средней школе, мучаются вместе с учениками, но учат.

Собчак: Владимир Ильич все-таки, наверно, не учителей и врачей имел в виду, а как раз классическое понимание либеральной интеллигенции, людей, которые думают, мыслят, пишут, анализируют. Я просто смотрю на Вас, Вы для меня такой типичный представитель российской интеллигенции. Если даже Вы не верите в возможность консолидации сознания, прорыва, пассионарного действия, какое у нас возможно будущее?

Гришковец: Я не занимаюсь ни одного дня, ни одной минуты тем, что верю я в какой-то прорыв или не верю. Я не верю. У меня так много других занятий. Я очень хочу, чтобы что-то хорошее случилось.

Собчак: Но Вы же не верите, что здесь можно что-то изменить.

Гришковец: Если бы я совсем не верил, я не родил бы здесь детей, а у меня их трое, они разного возраста. Я бы отправил свою дочь учиться за границу, а я не отправляю. Я не делал бы спектакли для своих соотечественников, хотя я могу не вылезать с международных фестивалей.

Собчак: Во что Вы верите?

Гришковец: В то, что можно жить в России достойно. Я знаю много людей – это и мои родители, друзья, зрители, которые ко мне приходят, - которые живут в России достойно. Я прекрасно помню Советский Союз. Всегда те люди, о которых мы говорим, читали книги, имели то самое мнение и никогда не верили тому, что им говорилось по телевидению и радио.

Собчак: Достойно жить можно, а изменить можно что-то? Именно в таком большом политическом масштабе.

Гришковец: Наверное, можно. Я не знаю, как. Я был в Тбилиси, мы песню записали с грузинской группой, меня это очень радует, приезжал туда недавно. Они так веселятся там. Они радуются сближению с Россией, при этом за это время они так много сделали. У них есть такая воля и большая любовь к родине и доверие друг к другу, потому что у меня есть близкие друзья, из которых один за Саакашвили, другой готов пожечь этого Саакашвили, но не готов поджечь своего друга. Они каждый день вместе выпивают, при этом у нас такое невозможно. Они очень небогато живут. Грузия показывает, как можно жить не богато, даже бедно, но достойно, что гораздо честнее, приятнее и даже интереснее, чем сыто, но стыдно.

Собчак: Мне кажется, Вы сейчас очень важную вещь сказали по поводу Ваших друзей из Грузии, что один за Иванишвили, другой за Саакашвили, оба могут спорить насмерть по поводу политики, но никогда не будут направлять это в свою дружбу и личные отношения. В России явно происходит иначе, даже то, что Вы рассказывали наплыв смс после эфира на Первом канале, тому подтверждение. Как Вы думаете, почему сейчас в России началась такая линия раскола на свой-чужой? За Путина или против Путина. Почему эта линия все усиливается, и разрыв между этими людьми становится таким, что эти люди не могут уже подать друг другу руки, не могут общаться, и этот разрыв все усиливается?

Гришковец: Нам это свойственно. Это все от нелюбви к родине. Даже те, кто любит Путина, или им кажется, что они любят Путина, любят какие-то совсем простые штуки, то, что дается им Путиным в виде псевдопатриотических вещей. Путинская пропаганда все упрощает, она говорит этим людям, что «Да, сейчас плохо, но мы все равно самые лучшие. Почему мы самые лучшие? Потому что мы россияне». В футбол сыграли – ерунда, мы все равно самые лучшие. Олимпиаду англичане сделали – а мы все равно сделаем лучше. Если мы сделаем хуже, у нас, значит, что-то не получилось, но мы все равно самые лучшие. Не думайте ни о чем, у нас все равно нефти и граза больше всех, будет во всем мире кризис, а мы у нас здесь все будет нормально. Главное только не беспокойтесь, я все сделаю. Понимаю, почему. Потому что это очень просто. Любить себя, потому что я лучше, только потому что я здесь родился, что у меня русская фамилия и прописка, чем какой-нибудь финн, швед, американец. А других людей это не устраивает. Родину сейчас трудно любить. Люди не справляются с этими трудностями. Они обижаются. Момент обиды на другого человека – это упрощение ситуации. Я хороший, я понимаю, а ты плохой, ты мне мешаешь жить. Не было бы тебя, мы бы жили хорошо. Это все от недоверия и нелюбви. А я занимаюсь тем, что все время говорю, что надо доверять и  любить.

Собчак: На Ваших спектаклях зимой очень много было высказываний антипутинских, антимедведевских, Вы активно обсуждали со своими зрителями эту тему.

Гришковец: Там не было прямых антипутинских высказываний. Там был эпизод, где мой герой стоит в скафандре на Марсе и говорит с Марса: «Как я люблю родину, как это легко говорить на Марсе». Когда я на Марсе, очень легко любить родину. Когда я на Марсе, никто не сможет обвинить меня в квасном патриотизме, неискренности, пошлой лояльности нынешней власти. Когда я на Марсе, я даже полюбил президента.

Собчак: Давайте тогда представим себе такую марсианскую ситуацию, что есть писатель Евгений Гришковец, который хочет заниматься творчеством, ему неинтересна политика, он все понимает про то, что происходит в России сегодня, и не хочет в это вмешиваться, и был вовлечен Первым каналом в эти обсуждения. Представим, что именно от такого человека зависит глобальное изменение в России. Вы можете сказать и ответить на вопросы, если не Путин, то кто? Кто на сегодняшний момент? Допустим, у вас есть такой исторический шанс поменять ситуацию, выбрать, и от Вашего единственного выбора зависит, кто станет нашим президентом и будет управлять страной. Кому бы Вы это доверили?

Гришковец: Я не отказался бы от такого выбора, потому что это чудовищно трагическая ситуация, сломала бы мне всю жизнь. Сама ситуация, что мне предложили такой выбор, а я от него отказался, уже бы сломала мою жизнь, потому что я от нее отказался. Не дай бог мне оказаться в такой ситуации.

Собчак: В конце интервью всегда как в хорошем спектакле: должен быть позитив какой-то. Оппозиция с Ваших слов фрики в темных очках, Вы не очень вообщее в них до этого момента разбирались. С другой стороны Путин, его действия Вы тоже не одобряете и тоже не являетесь его сторонником. Где тот луч света, куда идти человеку, который не умеет так писать, как Евгений Гришковец, который не умеет ставить спектакли, который просто работает, тот маленький человек, о котором Вы пишете?

Гришковец: Маленького человека сейчас уже нет. Я говорю о том, что есть человек нормальный и ненормальный.

Собчак: Маленький в хорошем смысле, просто человек со своими мирскими радостями, работой, семьей. Где для него луч света, если он слушает Вас и мыслит так же и видит людей, за которыми ему не хочется идти в оппозицию, видит мерзкую власть? Ему что с этим делать? Куда ему идти, помимо книжного магазина, где он может купить Вашу книгу, и помимо спектакля?

Гришковец: Позвонить друзьям, зайти к родителям, если они живы. Ходить на работу, быть кому-то нужным, полезным.

Собчак: Мы же все знаем аналогию про мусор. Если каждый из нас не кинет окурок, то в городе станет чисто. Это зависит от каждого из нас. Может быть, если каждый что-то сделает в политической плоскости, то мы тоже будем жить в другом государстве? Может быть, если этот человек не пойдет к другу, а придет на следующие выборы, митинг, может быть, это изменит?

Гришковец: Были спонтанные митинги  в Калининграде, когда люди возмутились тем, что там решили повысить дорожный налог.

Собчак: И в Калининграде после этого сняли губернатора.

Гришковец: Да, но не сразу, потому что иначе был бы прецедент. Я тоже был возмущен, я говорил об этом. А сейчас я голосовал за того мэра, которого сейчас убрали, а он единоросс, но хороший мэр. Что делать? Я не знаю. Я возмущен тем, что меня по ОРТ показали как человека знающего, который знает, что делать, и который высказался определенно. И даже не симпатичный мне Удальцов, который какие-то нелепые вещи делает, я бы ему сейчас сказал, что я бы никогда не высказался по его адресу по ОРТ, понимая, как это будет использовано, кем и с какой целью, потому что я не с той стороны, с которой это прозвучало. Я не вместе с Удальцовым, но я точно не с той стороны.

Собчак: Мне кажется, что люди это так воспринимают, в том числе я тоже не поклонник идей Удальцова, просто когда происходить то, что происходит, например, с Развозжаевым, когда человека в Киеве арестовывают, привозят, он кричит, что его пытали, потом пишут о том, что он сам признался и пришел с повинной, - когда происходят такие действия, когда в России есть политические заключенные, люди невольно начинают поддерживать даже тех, кто, может быть, им не очень симпатичен.

Гришковец: Весь Калининград смеялся по поводу того, как там Удальцов с какими-то грузинами… как это все плохо сделано, нелепо, какие-то глупости.

Собчак: А Калининград смеялся, то есть в это никто не верил?

Гришковец: Конечно. В Калининграде живут нормальные разумные люди, у них с чувством юмора нормально. А как только решили налог повысить, они тут же вышли и сказали, что не надо. А там хоть с кем захватывайте, мы посмеемся.

Собчак: Но тем не менее даже в Калининграде фильм «Анатомия протеста-2» обсуждался, но все относились к этому скептически. А Вы сами видели?

Гришковец: Нелепица какая-то. Я думаю, что в Грузии об этом тоже не знают. Причем нашли же человека с грузинской фамилией, не с японской. Суть одно и то же. Это все опять же плохо сделано. Хоть бы это делали хорошо, хоть бы интересно было.

Собчак: То есть Вы имеете в виду, что пропаганда тоже не очень профессиональная?

Гришковец: Ну со мной нормальная.

Собчак: Мне, конечно, жалко, что я не выпытала из Вас этого луча света, что Вы честно говорите о том, что Вы не знаете. Это, конечно, грустно, потому что Вы не знаете. Большинство людей в нашей стране не знает. Они посмотрят на Вас, подумают «Да, пойду-ка я водочки выпью. Как-то грустно все».

Гришковец: Грустно и весьма. Тем не менее, я вскоре поеду в Самару, потом дальше, и буду играть спектакли, и на этих спектаклях я вижу много людей. Я повторю, что в искусстве всегда есть свобода. Искусство само по себе свобода. Это подлинная свобода. Это та свобода, которую несвободный человек, зашоренный, имеющий отдельную концепцию или погрязший в какой-то религиозной секте или имеющий националистическую идею, никогда не воспримет искусство. Поэтому я  буду заниматься тем, чем занимаюсь.