«Если так пойдет, начнут сжигать тех, кто не хочет креститься»

Собчак: Я знаешь, с чего хотела начать. Я узнала, это был новый факт из твоей биографии, все остальное, мне казалось, я знаю уже про тебя все. Что ты, по своему собственному заявлению, общался с Карлосом Кастанедой. Это правда или очередной пьяный гон?

Орлов: Это правда, но формулировка страннейшая, потому что когда кто-то начал создавать на меня биографию на фейсбуке, там, например, написано, что я посещал бассейн и музыкальную школу. Я такого больше не видел, что музыкальная школа в течение года. Написано: из интересных фактов, с его слов — общался. Карлос Кастанеда был одним, может, из пары сотен интересных человек, там в первые два десятка, по моему расчету, не очень входил даже. Ну да, я общался с ним. Мы с ним были в резервации навахов, в штате Нью-Мексико, США. Сутки провели в бане, но в такой, духовной бане.  Такая баня из глины строится, типа иглу, такая закрывается, внутри разжигается и снаружи огонь. Сидят 12 или 14 голых мужчин и просто смотрят, общаются. А дым от огня уходит наверх. И вот считайте, что это такое общение. 

Собчак: Молча общаются?

Орлов: Молча и очень долго. То есть сутки.

Собчак: С мескалито?

Орлов: Нет, я — с водки, он — с текилы. Выходит. 

Собчак: Слушай, это же уникальный опыт, если не очередной твой, так сказать...

Орлов: С чего, я много тебе врал, что ли?

Собчак: Нет, ну ты иногда, даже это нельзя назвать враньем, это рассказы барона Мюнхгаузена. Мне кажется, Карлос Кастанеда — это какая-то совсем историческая…

Орлов: Нет, я могу тебе объяснить. Дело в том, что у него тоже есть знакомые, которые ездят, скажем, в те же места, это, скорее, как встреть, скажем, тебя в гостинице в Марокко или на рынке не договариваясь. Многие люди скажут: пойди ты, найди и встреться с Собчак.

Собчак: Это правда, кстати.

Орлов: То есть, если ты просто попадаешь в то же место, нормальные люди очень часто ездят в одинаковые места.

Собчак: А расскажи мне о нем. Вот на меня в свое время, мне было лет 16, на меня его книги произвели просто какое-то невероятное впечатление.

Орлов: Ты знаешь, я читал только «Откровение Дона Хуана», первую книгу. Она на меня произвела, скажем, разговорно, безо всяких откровений, revelations впечатление. Но не больше, чем, скажем, Герман Гессе или другие разговорные и мыслительные книги. 

Собчак: Но это все-таки разные жанры.

Орлов: Разный жанр.

Собчак: Это, скорее, книга чувственная, чем философская.

Орлов: При этом я ему сказал, что одну книгу читал. Он говорит, что этого вполне достаточно. Я потом поговорил с людьми, которым жизнь меняла вторая, третья, четвертая книга. Включая того же Володю Яковлева из «Коммерсанта». Я думаю, что все остальные книжки, те, которые не читал, наиболее честные книги. Я считаю, это коммерция была.

Собчак: А он производит впечатление человека, который, как он описывает в своих книгах, эти духовные опыты, может срываться со скалы, идти по невидимому пространству, переходить из одного мира в другие. Он производит это впечатление?

Орлов:  Он производит впечатление человека, которому могут сниться такие сны, потому что физически это совершенно адекватный, и в разговоре совершенно адекватный человек, которому было очень интересно про Россию, про Советский союз.    

Собчак: А что Карлоса Кастанеду интересовало про Россию?

Орлов: Про Советский Союз, его интересовали сказки.

Собчак: Сказки?

Орлов: Да, какие. Его очень заинтересовали домовые и духи всякие.

Собчак: Своя тема.

Орлов: То, что у нас там водяные, вот эти вот традиционные русские. И я даже потом через знакомого, но она, по-моему, не доехала книжка, послал книгу, что у нас чуть ли не есть ложечный, запечечный. То есть этих духов дома в России такое количество, что если бы они навалились на всех духов леса, которые существуют у американских индейцев, то наши бы сладили. Он, скорее, разговаривал не с точки зрения духовности, а, скорее, с такой, этнолингвистической точки зрения. Там потом смешно было, присоединился один из вождей племени, а мне нужно было у него получить разрешение, чтобы на какую-то гору там сходить, подняться, там священная более-менее гора была. Я около месяца провел там, в резервации, там жил. Я ему рассказал, как мы в детстве, когда я еще в Челябинске жил, мы играли в индейцев, у нас было племя, у всех были имена. Причем, мы все пытались проходить какие-то инициации, то есть привязывались на ночь к дереву, чтобы проснуться с именем. И мне пришло имя, тот, который прыгает низко, но далеко. Вот такое имя мне пришло, не Большой Орел. 

Собчак: Пришло как?

Орлов: Как? Ты как бы засыпаешь, просыпаешься. Может быть, это было последнее, что я подумал перед сном, это приходит именно во сне.

Собчак: Слушай, я не поверю, что ты жил месяц с Кастанедой и ни разу не попробовал кактусовую выжимку.

Орлов: С Кастанедой я общался два дня, а не месяц, это я там жил в разных деревнях.

Собчак: И ни разу не попробовал?

Орлов: Мне неинтересно. У меня есть масса субстанций, которые я не пробовал, хотя видел их в огромных количествах.

Собчак: Слушай, почему я тебя так подробно об этом расспрашиваю. Потому что про современную Россию, это уже давно, это практически немодный тренд, принято говорить, условно, то ли это Россия сорокинская, то ли это Россия пелевинская, это точно, наверное, не Россия кастанедовская. Но вот ты как определяешь то время, в котором мы живем сейчас. 

Орлов: Если вспоминать людей, с которыми я встречался и много общался, это было в России на Байкале, то я бы сказал, что нынешняя Россия, скорее, для Жак Ива Кусто.

Собчак: Почему?

Орлов: У них такие интересные глаза, они смотрят в камеру, говорить не могут.

Собчак: То есть, это Россия фриков?

Орлов: В общем-то, это часто с моей точки зрения. Я уважаю весь животный мир, к homo sapiens имеет очень мало отношения, к сожалению.

Собчак: А как вот мы пришли вот в эту точку, ты понимаешь этот путь? Вот ты — человек, который занимался предвыборными кампаниями в свое время, дружил с Березовским, участвовал в политической жизни в 90-е годы. Если бы тебе тогда Орлуша, который занимался предвыборной кампанией, если я не ошибаюсь, Ельцина, в том числе.

Орлов: Нет, не занимался Ельциным.

Собчак: А кого?             

Орлов: Я делал смешное в стихах, хотя тогда не писал стихов, частушки Кости Борового для Партии экономической свободы. Если сейчас показать, то телевидение, Дождь бы схватился за голову и сказал бы: «Никогда». Потому что это было на Первом канале, и они не могли ничего запрещать тогда по закону.

Собчак: Вот тебе в тот момент, если бы сказали, что мы придем в эту точку, ты вообще понимаешь как мы сюда пришли? 

Орлов: Я думал всегда, я такой с точки зрения политики, как многие, наверное, из наших знакомых все-таки имею такие романтические взгляды и убеждения. То есть, я считаю возможным, как и в любви или  в отношениях между людьми, возможно намного больше, чем это бывает в реальной жизни. Как бы придумываю себе заранее. У меня были надежды, и мне было интересно участие в предвыборных кампаниях. Особенно когда ты побеждаешь в этой кампании, человек занимает то место, на которое он хочет избраться, у тебя получается такой интимный и тесный контакт с кандидатом, то есть ты про него знаешь больше, чем другие, общаешься, худо-бедно ты все равно с ним от нечего делать в машине или в поезде разговариваешь часами.

Конечно же, были у меня какие-то мысли найти единомышленников, возможно, какой-то, думалось в свое время, масонский круг, некоторых людей влияния. Но я понял, что ничерта никаких масонов нет. И я, как одинокий масон, пытаюсь, вставит кирпич в чужую кладку. Я советовал много достаточно, потому что помогал многим людям. Я считаю, что первая точка невозврата пройдена в 1991-1993 годах, это когда не решились на декоммунизацию и запреты на профессии для сотрудников.  

Собчак: Серьезно, ты считаешь, что должна была быть люстрация по признаку принадлежности к Коммунистической партии?

Орлов:  Нет,  Коммунистическая партия дает запрет органам госбезопасности. Я об этом писал и говорил достаточно много, потому что и к этому были вот эти попытки свалить Дзержинского, попытки штурма Лубянки, когда там из всех дырок шел дым, говорят, жгли документы, боялись за архивы и все остальное. Говорят, опять же, люди, с которыми я работал, что шантаж с той стороны, что слишком много было документов на тех, кто хотел Лубянку штурмовать, что все были повязаны. Что нужно было придумать момент, каким образом оправдывать или не оправдывать сотрудничество. Но, по крайней мере, были управления. Но я думал, пойдет какой-то, скажем, более…

Собчак: То есть, первая точка невозврата — отсутствие люстрация людей из органов безопасности.

Орлов: Нет, я думаю, что это, скорее, беруфсфербот, чем люстрация. Скорее, запрет на занимание определенных должностей.

Собчак: Еще какие точки невозврата?

Орлов: Главная тока невозврата — это, наверное, выборы уже 2004 года, когда я понял, что выборов больше не будет, никаких игр в партии больше не будет.

Собчак: Но ты говорил в своем интервью еще про один момент. Тебя спрашивали про Березовского, про ваши отношения с ним. Ты сказал, что главная системная ошибка Березовского — это, собственно, действующий сейчас президент.

Орлов: Да, но это не я один задним числом сейчас могу сказать. Многие считают это главным достижением.

Собчак: То есть, ты тоже разделяешь версию, что Путина поставил именно Березовский?

Орлов: Не именно Березовский. Березовский был главным советчиком тем, кто выбирал. То есть, нескольким людям, которые непосредственно ставили. Я помню, мы говорили о Путине. Я помню, даже один Борин разговор с Новодворской на эту тему, когда она ему со свойственной ей горячностью сказала: «Боря, он тебя все равно убьет или посадит. Или нет, он тебя убьет, потом посадит или сначала посадит, потом убьет. Потому что бывших кэгэбэшников не бывает, Боренька». Он говорил: «Все хорошо». И в результате…

Собчак: Ты считаешь, кстати, его убили, Березовского?

Орлов: Я считаю — да. То есть, я считаю, потому что видел много фотографий этой комнаты. Это самое малологичное место для самоубийства в том доме, в котором я не был, но тоже видел фотографии. Потому что, скажем, это примерно как вот в этой студии, при всех этих железных штуках наверху я бы попробовал, например, разбить голову вот об этот пластик или повеситься на лежащем на полу шнуре. Чего-чего, но Боря даже в смятенной ситуации, когда я его видел в плохих настроениях, я думаю, что он был все равно человеком логичным. Человеком, который сделал бы… ну как повеситься на шарфе, у которого нет узла? Я вам дам сейчас шарф, попробуйте без узла на шарфе повеситься. Это сложная вещь. Я не говорю, что она невозможная.

Закрытая изнутри дверь ванной, я не хочу этой конспирологии. Но закрытая изнутри дверь ванной, я могу в любой ванной продемонстрировать, снаружи есть открываемая копейкой, по всем еврозаконам и английским, чтобы бабушки или дети не запирались, такая штучка, которой еще в детстве шутили над девушками, которые говорили: «Я пойду в душ и закрываюсь». Ты тихонечко это открываешь — и дверь открыта. Запереть в ванной я могу свои ботинки, и это не значит, что они там закрылись.

Собчак: Ты с Березовским все-таки много общался в свое время. Правильно ведь?

Орлов: Да, и в сравнительно недавнее время тоже много общался.

Собчак: Ты считал его врагом России, как его принято было называть здесь? Или ты считаешь, что что-то хорошего и позитивного он сделал для нашей страны?

Орлов: Я думаю, что он мог бы сделать. Он был, как это ни глупо, может быть, для кого-то прозвучит, и я ему это говорил, Борис Абрамович был романтиком, он мог, плача, сказать: «Андрюшенька, мы завтра проснемся в другой стране». Это была его любимая фраза.

Собчак: В другой стране все не просыпались.

Орлов: Ну а потом, когда он первый раз мне позвонил из Лондона, я сказал: «Боренька, ты проснулся в другой стране». То, как он психанул и ушел из Госдумы, это не действие политика. К чему-то идти, для того чтобы тут же, из-за минутного настроения… Выйти из политики он мог сделать так же легко, как мог бы выйти, сидя на этом месте из интервью с тобой.

 

Собчак: Вот смотри, уже нет Бори Березовского, при этом то, где мы находимся сейчас вот, все эти разборки вокруг «Тангейзера», церковь, новые законы Госдумы, которые штампуются. Все это можно обрисовать новой культурной политикой России. Как ты считаешь, к чему все это приведет?

Орлов: Я не увидел, как бы сказал в свое время Доренко, казалось бы, причем здесь Лужков. Причем здесь Березовский-то?

Собчак: Нет, не при чем. Мы просто с тобой разбирали какие-то этапы пути, и условно, как бы я хотела сказать, давай оставим это в стороне, и перейдем все-таки к современному миру.

Орлов: Всегда были какие-то моменты. Например, мне было в свое время, я делал, это еще ложилось на стол Ястржембскому. Я — фотограф Ястржембский, как он себя сам называет. Какие-то программы по налаживанию связей с историей, деланию новых праздников, декоммунизации 7 ноября, такие плановые программы. Они были недорогие, и часть из них могла бы быть принята, если бы эти люди хотели что-то делать для будущего.

Собчак: Понятно, что сейчас вот так, как есть. Как ты считаешь, какой следующий шаг? Как поэт, как человек, который всегда тонко чувствовал реальность и ее отражал. Что ты считаешь?

Орлов: Следующий шаг, если с такой скоростью пойдет, то следующий шаг — это княгиня Ольга и сжигание в лодке тех, кто не хочет креститься. Потому что идет все назад. Даже если сравнивать, back to the future такой сделать, назад в будущее. Я — довольно взрослый дядька, я довольно много прожил и при советской власти, скажем, я помню празднование, 1965 год, это 20 лет Победы. То есть это я помню его хорошо, помню этот рубль, который выпустили. Я помню флажки и все остальное. Тогда смысл коммунистической идеи – она была в будущее, мы шли в будущее. Каждый шаг был сделан к тому, что когда-то не будет денег, когда-то у всех будут квартиры, все будут получать. То есть, мы себе представляем этакое: приходишь, мороженое сколько хочешь жрешь. А продвинутые думали: нет, за пятерку — мороженое, а за тройку — фиг, а не мороженое.

Сейчас же в будущем практически ничего, ни одного обещания даже нет. Потому что есть такое — future in the past, будущее в прошедшем времени, то есть обещанное не исполнено. Сейчас можно просто – сказать. Например, обещания той же «Единой России» или президентские обещания 2004 года или 2008 — они не исполнены, о них забывают очень легко. Потому что, оказывается, что у нас это не просто советское кино и новые песни о главном. У нас всё о главном — в прошлом, причем, чем глубже, тем… Аж до Херсонеса!

Собчак: Хорошо, тогда задам тебе другой вопрос, я уверена, что ты ожидаешь его от меня. Тогда объясни мне одну вещь, которую я в тебе понять, честно, совершенно не могла и не могу, и честно тебе об этом говорила. Как ты ввязался и впутался в предвыборную кампанию Путина? Что это за адский ролик, который в свое время мне послал Николай Усков со словами: «Я не могу в это поверить и хочу развидеть ролик, в котором Орлуша, пусть в стебной манере, но явно в ряду других людей, которые делают это совершенно не стебно, призывает голосовать за Путина». Как ты мог в это вляпаться? Вот объясни мне, пожалуйста. 

Орлов: Объясню.

Собчак: При всех твоих взглядах, вот ты его поддерживал — твое дело. Но то, что ты говоришь сейчас…

Орлов: Объясню. Я вот, например, никогда не поддерживал и не терпел Ельцина и искренне за него голосовал. В ситуации тех выборов, при всех моих взглядах и при всех, кстати, немаленьких деньгах, которые мне, как актеру, за этот ролик были заплачены.

Собчак: А сколько тебе заплатили?

Орлов: Это я не скажу.

Собчак: Десяточку?

Орлов: Намного больше.

Собчак: Ты шутишь?

Орлов: Нет.

Собчак: Багиров же этим занимался. Чтобы Багиров заплатил больше 10 тыс. долларов кому-то — я не поверю никогда.

Орлов: Ты еще подумаешь, что Багиров платил из своего кармана. В отличие от Багирова, я, в общем-то, в свое время… Мы договорились, что это останется между нами. Он это выпустил, я выпускать не буду.

Собчак: Но послушай, ведь это были последние президентские выборы, уже когда прошли все фальсификации в Госдуму, уже когда вышла Болотная, уже когда общество было разделено.

Орлов: Вышла и зашла обратно.

Собчак: Условно, как вот в этой ситуации ты, имея абсолютно либеральные взгляды, осмеивая эту власть в своих стихах, ты на это пошел? Почему, чисто ради денег?

Орлов: Нет, не чисто ради денег.

Собчак: Лучше скажи, что чисто ради денег.

Орлов: Подожди секунду, я тебе скажу: не чисто ради денег. Смысла в наборе 3% оппозицией я не видел никакого совершенно. То есть, скажу тебе так: если бы мне дали выбирать в тот момент между Путиным и Навальным, я бы выбрал Путина. Я тебе тоже могу сказать — из-за моей личной неприязни к Алексею Навальному.

Собчак: А почему у тебя личная неприязнь к Алексею Навальному?

Орлов: Личная неприязнь не к Алексею Навальному, а к политике и образу Алексея Навального.

Собчак: А что тебе несимпатично в этом образе?

Орлов: Мне в этом образе несимпатично, я могу ошибаться, у меня может быть неверная информация, коммерческая составляющая деятельности Навального до того, как он стал политиком. То есть, эти миноритарные акции совета директоров и все остальное. У меня было полное ощущение, что Навальный — это персонаж не политический, во-первых, а экономический.

Собчак: То есть, ты считаешь, что он занимается тем, чем он сейчас занимается, это ради денег?

Орлов: Сейчас — не знаю. Тогда — ради денег в своих бизнесах, не ради денег, которые он мог бы получать как политик, предположим. И не ради денег, которые, воруя, получил бы как президент.

Собчак: А что значит — ради денег в своих бизнесах? То есть, добраться до власти, чтобы обеспечить этой властью неприкосновенность своему бизнесу? Правильно я понимаю? 

Орлов: Я думаю, то, с чего это началось, это, в общем-то, все и компромат, и его, как они называются?

Собчак: Расследования

Орлов: Расследования. В общем-то, они были во многом нацелены на его деловых партнеров, скорее, чем политических.

Собчак: То есть, ты считаешь, что они были заказные?

Орлов: Не заказные. У человека есть интересы в «Аэрофлоте», есть понятие миноритарий, судящийся с мажоритариями, например.

Собчак: Слушай, а чем Путин лучше, чем Навальный? Вот на твой взгляд, раз ты говоришь, что проголосовал бы за Путина в таких обстоятельствах.

Орлов: Я в этом смысле в выборах достаточно давно не участвую, с тех пор.

Собчак: Подожди, ты в ролике снялся, ты призывал людей голосовать за Путина, и после этого ты сам не пошел голосовать?

Орлов: Ты всегда носишь одежду, которую ты рекламируешь?

Собчак: Нет, но я честно говорю это в рекламе и беру за это деньги. Поэтому я и задала тебе вопрос: ты это сделал это чисто ради денег? И, кстати, поэт Орлуша, который не очень много зарабатывает, любит красивых женщин и дорогие поездки, честно мне сказал бы: «Слушай, Собчак, честно, заплатили много денег, я не очень хотел сниматься. Но столько мне Навальный или кто-то другой не предложит и не заплатит. Снялся ради денег, стыдно, каюсь, написал потом на тему алчности смешной про это стих». Но ты же говоришь, что не только ради денег, поэтому я тебя и мучаю. 

Орлов: Скажем так, моральные составляющие, кроме денежной, у меня были минимальны, но у меня были.

Собчак: Подожди, я хочу понять: вот человек, у меня лежат твои интервью, всю жизнь ругает Путина, так или иначе, «Единая Россия» мне не нравится, и главная системная ошибка Березовского — это Путин, и мы живем в том мракобесии, в котором живем тоже из-за Путина. Это все до этого ролика. У тебя очень много критики президента, и в твоих стихах очень много критики, и людей к нему приближенных, к его власти. Поэтому так было странно увидеть в этом тебя. Понимаешь? Почему?

Орлов: Немножко сейчас происходит путание, скажем, поэта и лирического героя. Конечно же, я попробовал и подложил с фразой: «Зато мне Путин греет душу и дарит тему для стихов». Я не видел на тот момент, реально не видел следующего витка такой реальной опасности. Я думал, что это такая стагнация, которая мне ничем не мешала.  

Собчак: То есть, если бы ты знал, как дальше будут развиваться события, ты бы не стал?

Орлов: Сегодня я бы не стал и за деньги. Понимаешь, я отказываюсь от некоторых вещей, которые мне предлагают за деньги. Тогда мне казалось, что наступила стагнация, которая, скажу тебе честно, на всех этих корпоративах «Газпрома» и прочей фигни я чувствовал себя достаточно удобно, спокойно. Мы знаем несколько людей, у нас есть и знакомые, которые спокойно совершенно выступали на днях рождения своих политических противников и получали деньги от тех корпораций, которые сейчас стоят в первом ряду, разворовавшие государство.

Собчак: А кстати, что вот это за интересный тренд? Почему так наши чиновники, это ведь правда, тебя часто приглашали всякие госкорпорации, «Гражданин и поэты» часто приглашали. 

Орлов: Вот смотри, у нас 26 апреля у нас Barvikha Luxury Village, например.

Собчак: Вот что это за тренд, когда, собственно, сама власть и сама вот эта коррупционная составляющая любит одеть бриллианты, платья, меха и дорогие часы и прийти на концерт, посмеяться, собственно, над самими же собою в этой ситуации. Вот что это за тренд такой? 

Орлов: Может, кто-то из них думает: я-то все понимаю, кругом все воры, а я просто не могу отказаться. У кого-то, наверное, мотивация, как у поэта Орлуши: вроде бы особых минусов нет, а плюсы очевидны в участии. Возможно, такое создалось внутри молчаливое болото, когда все против чего-то, но не против денег, и все против чего-то, но не против системы. И я говорю совершенно открыто, что вся практически концертная индустрия, корпоративы, ты тоже, наверное, знаешь, что…

Собчак: Она сейчас, слава Богу, сошла на нет, поэтому и соблазнов нет.

Орлов: Будешь смеяться, у меня не сошла.

Собчак: Не сошла, да? То есть кризис тебя не задел?

Орлов: Нет, меня это больше всего удивляет. Нет, у меня как-то кризис не связан с кризисом в стране.

Собчак: Я просто смотрю на тебя, ты же интеллигентный человек, и я вот вижу по тебе, что немножко ты за тот маленький эпизод, знаешь, как иногда, вот девушка приличная, но один раз как-то показалась в бане с какими-то незнакомыми мужиками, и еще и 200$ потом на такси взяла. Она всю жизнь потом, до и после могла быть приличной, выйти замуж, мужу не изменять. Но вот такой эпизод бани, он иногда даже бывает у приличных девушек. У меня есть от тебя ощущение, что ты — интеллигентный человек, у которого вдруг случился эпизод с баней с Багировым и с Путиным. У меня есть такое ощущение. Были ли люди, которые среагировали так же, как я? Или, наоборот, среагировали еще жестче, перестали с тобой общаться, сказали, что ты не рукопожатен?

Орлов: Нет, не было.

Собчак: Не было, ни одного человека? Никто не сказал: «Орлуш, ты офигел, зачем ты так сделал?».

Орлов: Позвонили.

Собчак: Кто? Из наших вообще кто?

Орлов: Танька Лазарева, больше, пожалуй, никто не звонил. С тобой разговаривал еще.

Собчак: С Таней ты общаешься, продолжаешь общаться?

Орлов: Общаюсь. Хорошо, давай я тебе сейчас скажу, был я в этой бане с Багировым и Путиным.

Собчак: То есть, есть такой осадочек.

Орлов: Есть осадочек.

Собчак: Чуть-чуть коготок завяз.

Орлов: Как бы бесплатно, мог бы врать про любовь, например. Вылез через окошко, сбежал, долго бежал в трусах по дороге, плакал.

 

Собчак: Хотела тебя спросить еще на одну тему. Нелегко мне тебя будет об этом спрашивать, но я спрошу. Ты знаешь, что я люблю очень твое творчество. Причем более того, я люблю не только твои стихи, всем известные из серии «Я — Анастасия Волочкова» или «Резиновая Ксения Собчак». Я очень люблю твои лирические стихи. Я считаю, что ты — прекрасный лирический поэт. Ты пишешь иногда очень трогательные любовные стихи, такие пронзительные. Ну, не Вера Полозкова, но почти там, в таком мужском варианте. Я имею в виду по тому, что они затрагивают лично во мне — в тебе много этой ранимости, сентиментальности. Неожиданно. У меня было очень странное чувство, когда я прочитала твое стихотворение, посвященное Боре Немцову. Я скажу тебе честно, я не могла даже сначала понять, мне почему-то было неприятно его читать. Я стала думать — почему? Это мой друг написал про нашего общего друга стихи, связанные с большой трагедией. Но я не могла для себя понять объяснения, почему… мне показалось, что в том стихе, в котором ты это сделал, то, как ты это сделал — в этом была какая-то, прости, если я тебя обижу, пошлость, несопоставимая с этой трагедией. И я знаю, как бы ты мог написать такие стихи.

Орлов: Эти стихи были написаны в час ночи. И здесь есть ровно та доля пошлости, которая присутствует в поминочном тосте. Другое дело, что я, написав, от нее не отказался. Я был в слезах и написал то, что в ту секунду…  Если бы я писал это в 6 часов утра, уже зная меру пошлости и меру всего. Это искренняя слеза и сопля. Причем, не пьяная — я в этот вечер не выпивал. То, что как бывает, когда иногда неправильные слова звучат на свадьбах и похоронах. Все слова правильные, а смысл — как будто ты пряник.

Собчак: То есть это такая намеренная форма?

Орлов: Нет, не намеренная. Просто так получилось.

Собчак: Жалеешь об этом?

Орлов: Я переписывать не буду. Тут такая вещь, что если бы я написал это на салфетке и оставил бы там же в ресторане друзьям. Я это положил, мало того, меня обвинили, что я это выложил в 12 ночи, потому что BBC это перепечатало, и там было время — 00:03. Меня обвинили в том, что это мне же и выгодно, и я все знал заранее, участник заговора по убийству Бориса Немцова. Причем, много новостных сайтов писало об этом. Этого стиха я никогда не буду стесняться. Это как фотография меня зареванного, предположим, была бы на кладбище. Тут такая степень пошлости. То, что я его поставил с «Небесной сотней» — ну, поставил. Это мое мнение. Так получилось, что я достаточно много у меня в творчестве украинизировано в последнее время. Я так серьезно для себя воспринял этот конфликт.

Собчак: Но значит ли, что ты разделяешь эту версию?

Орлов: Какую?

Собчак: Связанную с «Небесной сотней».

Орлов: Я разделяю версию, что «Небесную сотню» — кто их отправлял на небо, я все намеки выдал. Я считаю, что это спецслужбы и власть. Говорить, что «Небесная сотня» стреляла по себе для того, чтобы разбудить конфликт — все равно, что Боря в себя сам стрелял, чтобы перенести какой-то митинг на другое место. Кстати, я думаю, что Борис как раз был бы против переноса митинга. Это мое мнение. Мое мнение, что нельзя называть сейчас Немцов мост — мое мнение очень жесткое.

Собчак: Почему?

Орлов: Отсматривая все тенденции — это примерно как в 1939 или 1940 году в Берлине Унтер-ден-Линден переименовать в Проспект поджигателей Рейхстага. Я не хочу, чтобы по этому мосту имени Немцова ездили, как Сталин ездил по Кировскому мосту, чтобы здесь ездили эти лимузины, чтобы ходило все это быдло со своими демонстрациями. Мост Бориса Немцова должен быть переименован тогда, когда, по крайней мере, значительная часть общества будет разделять его мнение. Иначе это будет подачка: вот вам мост Немцова, а вот вам поливальные машины на нем с георгиевскими ленточками каждое утро.

Собчак: А как ты думаешь, когда это произойдет? Когда общество будет разделять идеи Немцова в своем большинстве?

Орлов: Я думаю, никогда. Я думаю, что точки невозврата пройдены. Очень непохоже.

Собчак: Ты считаешь, что при своей жизни мы с тобой не застанем другой России?

Орлов: Мы можем застать вдруг случайно, я не знаю, в свете каких перемен, потому что сейчас военный переворот если он возможен, то он возможен в сторону более резкого, чем…потому что мне не нужен президент Гиркин, предположим, или берущие Кремль силы «Новороссии». Меньше всего.

Собчак: Мы реально, как ты говоришь, можем оказаться в еще более далекой ситуации, когда мы будем выбирать между Путиным и Гиркиным, и действительно тогда уже с чистой душой агитировать за Путина, потому что это будет лучше.

Орлов: Понимаешь, сделать шаг назад сейчас, я думаю, невозможно. Вернее, его сделать можно, но не будет результата — мы не вернемся ни в 90-е, ни даже в 2000-е, ни в 2005 год. Если представить себе модель — некий обрыв. Человек идет: 4 шага, он делает пятый — падает вниз. После этого, когда он делает шаг назад, он упирается в стену, он не поднимется, потому что это падение, которое мы увидели за последний год. Такое падение вниз по вертикали, оно несравнимо ни с чем. То, что мы узнали про иногда хорошо знакомых нам людей, не помещается в голове.

Собак: Например?

Орлов: Например, музыканты, поющие за «Новороссию». То есть отношение к Крымскому…

Собчак: Ну, они так же потом придут и скажут: «Нам заплатили большие деньги». Мы же все прекрасно помним этот фильм «Убить дракона» по Шварцу, когда в конце все эти женщины: «У нас дети, а мы работали, нам было некуда деваться». Они так же придут в студию Дождя ко мне или к какому-то другому журналисту и скажут: «Слушайте, ну мне заплатили много денег, мне надо работать, у меня трое детей. Ну да, агитировал я за Путина, ну держал я флаг «Новороссии», были причины. Каюсь». Ведь их же тоже можно будет понять.

Орлов: Но они убивают уже. Это не каюсь. Они же убивают.

Собчак: Ты имеешь в виду, что это другая уже черта?

Орлов: Я имею в виду другое. Слово «война» — это слово же настоящее. Но притом, что у нас войны нет, солдат нет. Не буду вспоминать детский анекдот про «попа есть, а слова нет» про воспитательницу, потому что слова уж больно разные. Танков нет, солдат нет, война есть, границы нет, Крым есть, ничего непонятно. Даже взять Крым, предположим, аннексировать его, имитируя хоть какую-то иллюзию порядочности — тоже было можно. Можно было хотя бы дать украинцам вывести войска так же, как наши выводили из Германии. Дать на это 2 года и сказать: забирайте все, хоть асфальт. У нас же им даже подушки не разрешили с собой взять. Это называется мародерство. Хорошо, Крым наш, но у человека матрас там лежит, и ему это взять не разрешили. Это такой верх цинизма, который просто заявлен был как нецивилизованный. И здесь количество в этом участвующих людей…

Я в Крыму был не так давно, около месяца назад, и видел там празднование этой годовщины с раздачей бесплатных шашлыков. Не с лопаты, но в руки, то есть с шампура люди снимали руками, потому что не всем хватило тарелочек. Ну не за мясо же они шли на митинг. Я помню, как мы руками брали блины на масленице, когда были детишками в парках. Ничего нам не мешало. И фильм «Полосатый рейс», где тигров кормили с лопаты — это тоже производило на нас вполне веселое комедийное впечатление.

Собчак: У нас заканчивается, к сожалению, время эфирное. Может быть, есть какие-то у тебя актуальные стихи, которые подходят сегодняшнему моменту? Может быть, ты написал что-то такое из последнего, что можешь прочитать? А то пришел поэт в гости, а мы все о политике. И не могу без стихов тебя отпустить.

Орлов: Давай прочту стишок.

Собчак: Про что?

Орлов: Я не знаю. Самое последнее, где даже Милонов ко мне присоединился — это про «Съели ветерана», это не очень хочется.

Собчак: «Съели ветерана» — да, это я читала. Это про праздник.

Орлов: Давай я прочту кусочек того, что я писал для… нет, это я писал про что такое хорошо, что такое плохо. Нет, это я для концерта писал. Или просто какой-нибудь маленький. Давай, стих длинненький, я из него сам сейчас… Короче говоря, там в затравке написано: для чтения — Ефремов «Господин хороший», там разные поэты и Маяковский.

«Хрен с бугра к отцу пришел,

В Кремль пролез, пройдоха,

И спросил:

- А хорошо,

Что живем мы плохо?»

Вот так начинается стих. И дальше:

«- Богатеет твой сосед,

Прямо расцветает.

Хорошо тебе? Да нет,

Хуже не бывает!

В огороде — так и прёт

У соседа снова,

А твоя семья поймет,

Что живет хреново.

 

Чтоб домашним объяснить

Стол пустой к обеду,

Нужно хату подпалить

Гнусному соседу!

И тогда со всей душой

Говоришь плаксиво:

Голод — это хорошо,

Хорошо, что живы!

 

Мальчик по дорожке шёл

Прогуляться просто

И нечаянно нашёл

Крымский Полуостров...

Он его к своей стране

При-со-еди-няет...

Объясните, дети мне,

Как он поступает?

 

Мы гордимся малышом,

Те, кто против — гады.

Брать чужое — хорошо,

Если очень надо.

….

Между «плохо» с «хорошо»

Коротка дистанция:

Нам хотели сделать шок,

Применили санкции.

Нам такой удар смешон,

Мы не будем охать:

Плохо — трюфель и хамон,

Хорошо — картоха!

 

Хорошо, когда фашист

Нам грозит Бандерой -

Скажут националист

И пенсионеры,

Скажут брокер и банкир,

Бомж и выпивоха:

С Украиной крепкий мир -

Это очень плохо.

 

Вы хотите, не пойму,

Чтоб как на Майдане?

Это хорошо кому?

НАТО и Обаме!

 

Щас такие времена...

Слушайте, детишки,

Нужно, чтоб жила страна

Хорошо не слишком.

 

Я такой ответ нашел

Просто и не тужась:

«Плохо» — это хорошо,

Нужен ужас-ужас!

 

Хорошо, когда живет

Люд без оптимизма,

Он легко тогда сожрет

Всех запретов клизму.

Ну давай уже, иди,

На фиг ты тут нужен,

Хорошо себя веди,

Или будет хуже!

 

...Хрен с бугра домой пошел,

Вопросив со вздохом:

- Если нынче — хорошо,

То что такое «плохо»?..»

Собчак: Да, эти стихи замечательно в «Гражданин хороший» прочитал Ефремов, если я не ошибаюсь.

Орлов: Да, опять немножко переделали — будут читать в той же «Барвихе».

Собчак: Я дарю тебе книгу, как всегда нашим гостям в конце программы. Это тоже стихи. Надеюсь, этого поэта, и не только поэта, кстати, ты любишь. Кстати, ты кого считаешь лучшим поэтом современности?

Орлов: Я все время пытаюсь открывать аккуратно, потому что бумажка хорошая — чтобы потом передарить.

Собчак: Кто сейчас на твой взгляд лучший современный поэт?

Орлов: Знаешь, я не берусь судить о так называемом поэтическом цехе, потому что я к нему и отношения никакого толком не имею.

Собчак: Ну, для тебя? Кто тебе интереснее?

Орлов: Мне очень нравится, что Леонид Каганов пишет, если говорить о нашем хи-хи ха-ха-шном цехе. Мне нравится, что Быков пишет в «Новой газете», нравится кое-что из того, что я пишу.

Собчак: Мне тоже нравится. И нашим телезрителям.

Орлов: Открыл кверху ногами. «Высоцкий: песни и стихотворения». Спасибо тебе, добрая девушка.

Собчак: Надеюсь, тебя вдохновит на новые произведения.