«Долгое время политика была для меня таким занятием, которое украло у меня папу». Интервью Ксении Собчак Владимиру Познеру

Собчак: Владимир Владимирович, скоро Новый Год. Я все-таки исходила тогда из той речи, которую я услышала в Большом зале филармонии в Питере, что на Первый канал к вам в программу попасть у меня шансов нет, потому что я в черном списке, а я всегда мечтала, чтобы вы у меня взяли небольшое интервью.

Познер: Небольшое?

Собчак: Если захотите – большое, я буду только счастлива. И вот я подумала: может быть я наберусь наглости, я известна этим своим качеством, перед Новым Годом и попрошу у вас, как у Деда Мороза, сделать такой мне подарок, и тогда уж в нашей программе попрошу вас задать мне какие-то вопросы, если вы не сочтете это за наглость.

Познер: Знаете, я вам скажу в ответ, что я давно хотел брать у вас интервью. И поскольку мы с вами говорим откровенно,  то некоторая скандальность вашей личности и некоторые крайности ваших политических высказываний или социальных высказываний делало появление ваше на федеральных каналах вообще, на Первом канале в отдельности, сложным. Не невозможным, но сложным. То есть мне говорили: «Давайте чуть-чуть подождем». Так что я давно хотел у вас брать интервью. Я все еще надеюсь, что я смогу пригласить вас на Первый канал в программу «Познер», и что вы не откажете мне. Поэтому сейчас я с удовольствием буду задавать вам вопросы, у меня есть к вам вопросы. Но это будут не те же вопросы, конечно, что тогда.

Собчак: Я думаю, что такой человек, как вы точно сможет придумать другие вопросы, если до этого дойдет дело. Давайте, единственное попрошу вас поменяться местами. Это, правда, новогодний подарок – Владимир Познер эксплуатируется в программе «Собчак живьем».

Познер: Это программа не «Познер», но это «Собчак живьем» с некоторыми изменениями. Я беру интервью у Ксении Собчак на Дожде. Кстати говоря, когда во время пресс-конференции президента Песков сказал: канал Дождь, Ксения Собчак. Вот то, что он назвал канал Дождь, это как-то на вас произвело какое-то впечатление?

Собчак: Я сразу внутренне собралась и порадовалась, что сейчас будет возможность спросить то, что я хотела. Чуть-чуть мне резануло слух, что это был не телеканал, а именно канал Дождь. Это было как-то, на мой взгляд, сказано с каким-то отношением, но мне настолько было радостно от того, что у меня будет возможность спросить президента о том, что мне казалось важным, что это не имело какого-то большого эффекта. Мне, скорее, было страшно, когда была эта, как я понимаю, шутка «Зачем ты ей дал слово?», я побоялась, что у меня не будет возможности еще продолжить вопрос.

Познер: Правда? Мне, как раз, наоборот казалось, что когда шутка пошла – значит все совсем в порядке. И, более того, конечно была договоренность, совершенно очевидно. Песков не мог по собственной инициативе задать вам вопрос, понимая, конечно, что вы зададите крайне неприятный вопрос, что бы вы ни спросили.

Собчак: То есть, вы думаете, что он согласовывал конкретно меня с президентом?

Познер: Я в этом убежден. И, более того, когда он сказал: «Канал Дождь», я подумал: может быть, это намек на то, что как-то в отношении Дождя что-то может чуть-чуть поменяться. Ну, посмотрим. Скажите мне, пожалуйста, вы – холодный человек?

Собчак: Хороший вопрос какой. Мне кажется, что я холодный человек, хотя, мои близкие говорят иные вещи. Но если вы спрашиваете меня, то мне кажется, что да.

Познер: Мне тоже так кажется, поэтому я вас спрашиваю, что вы холодный человек. Это с детства вы такая или вы стали такой? Вы помните, когда-нибудь думали? Или это так, просто возникло у меня, и вы задумались?

Собчак: Я, конечно, думала на эту тему в связи с какими-то другими своими недостатками. Скорее, я это определяю как некую такую, знаете, когда закрывается какая-то у тебя эмоциональная штука внутри, и ты не позволяешь себе это открывать, потому что тебе кажется, что это очень страшно. И, условно, эти качества открываются, действительно, очень редко и очень близким людям. И это происходит не потому, что я вот так держу в себе, а на самом деле я другой человек. Это, скорее, такая мышца, она сама сжатая, и я не могу ее разжать без полного доверия и ощущения безопасности. Это, наверное, с детства. У меня, действительно, в этом смысле в семье были сложности, когда я была маленькая. Наверное, с этого времени это так стало происходить. Я думаю, что это с детства.

Познер: Много лет тому назад мы с вами оказались в одном самолете. Я никогда не пользуюсь VIPом по нескольким причинам. Одна из них, как это вам ни покажется странным, мне неудобно, я вообще не люблю VIP, терпеть не могу. А второе – там еще хуже, чем в других местах. Пока твой чемодан принесут – уже все давно ушли. Но каких-то людей ожидали в VIPе, и был список, а вас в этом списке не было, но вы считали, что вы должны быть. И я очень хорошо помню, как вы накинулись на эту несчастную женщину, которая держала  эту табличку – она-то ведь ни при чем, и, топнув ножкой, сказали: «Да вы знаете, кто я?». И я просто подумал: «Ну…». Так вы что, о себе такого мнения? Кто вы?

Собчак: Нет, мне кажется, это связано не с мнением. Я действительно всегда пользуюсь…мне ужасно не нравится это слово VIP – это правда, что оно ужасное, но я всегда пользуюсь этой услугой и не скрываю. Я всегда это писала, даже когда фотографирую каких-то депутатов, всегда выкладываю, просто потому что мне так удобнее. Объясню кратко, почему. Я всегда куда-то еду часто после аэропорта, и я как раз наоборот, не забираю багаж, а мой водитель остается в аэропорту и забирает его. Это экономит примерно полчаса времени, потому что пока ты проходишь паспортный контроль, и если ты сам ждешь багаж – это отнимает лишние полчаса. Мне заплатить лишние деньги – это услуга платная, официальная – мне легче, чем, условно, его ожидать.

Я не помню конкретно этой ситуации, но я, зная себя, исхожу из того, что, наверняка, именно так и было. Наверное, это было связано с тем, что в какой-то момент времени со мной работала девочка-помощница, которая не могла выстроить логистику, я, собственно, потом с ней рассталась. И я, наверное, была обескуражена тем, что я заплатила деньги, мое имя, соответственно, должно было быть в списке, меня встречали, но этого не произошло. Наверное, реакция моя была чересчур эмоциональной, но когда ты куда-то летишь, не спишь, и потом у тебя утром опять какие-то съемки, наверное, я так чрезмерно отреагировала, хотя, еще раз говорю, это неправильно, и моя такая вспыльчивость мне много раз в жизни мешала. Это не связано с тем, что кто я, и что меня должны куда-то пускать. Это связано, скорее, с тем, что должно быть мое имя в списке, почему его нет, вы что, не знаете, моя фамилия Собчак, посмотрите, где там это у вас все. Я не думаю, что это имело контекст, что…У меня нет мнения, что меня должны бесплатно пускать в любой VIP.

Познер: Нет. Но у вас есть ощущение, что вы – Ксения Собчак, и прошу это иметь в виду?

Собчак: Ну, смотря, в каком контексте. В контексте того, что я заработала какие-то деньги, заработала их честным трудом, и у меня нет никакого оставленного мне наследства или чужих денег. Это, собственно, то, что я сделала, этот небольшой бизнес, который я построила, те корпоративы, которые я веду за хорошие суммы – это то, чем я горжусь, и это мои деньги. Я, естественно, считаю, что за эти заработанные деньги я имею право получать определенного качества сервис. Я считаю, что это в абсолютно капиталистическом мире дает мне право требовать, что если я прихожу, условно, в хороший ресторан и готова платить дорого, понимая, что мне сложно было эти деньги зарабатывать, ездить по всем селам и весям, чтобы работать на каких-то корпоративных мероприятиях, то я хочу, чтобы вода в этом стакане была не из-под крана, чтобы стакан был без кусочков стекла и так далее. Я требовательна к другим людям, но я горжусь тем, что я требовательна и к себе в том числе. Я – самый большой критик себя самой, как мне кажется.

Познер: А за что вы себя критикуете больше всего?

Собчак: За несдержанность, за излишнюю эмоциональность, за грубость каких-то моих высказываний и неумение остановиться до того, как из меня выпрыгивает грубое слово или грубая шутка, иногда даже за какое-то хамство. Такого тоже в моей жизни, к сожалению, было много. Но обиднее мне, когда я проявляю какое-то малодушие в чем-то, тогда мне очень не по себе становится, я всегда стараюсь это компенсировать.

Познер: Вы себя считаете журналистом?

Собчак: Да.

Познер: Тогда что такое журналист?

Собчак: Журналист – это человек, который рассказывает своей аудитории о тех событиях, которые происходят, старается быть объективным. Но в моем случае, я – интервьюер, я беру интервью, и мне именно эта часть моей профессии нравится, я стараюсь к своим интервью честно готовиться, находить какие-то интересные вещи, связанные с профессией, деятельностью того или иного человека, и задавать ему те вопросы, которые могли бы быть интересны моей аудитории. Я всегда стараюсь думать не о том, что интересно мне об этом человеке.

Собчак: Я всегда стараюсь думать не о том, что интересно мне об этом человеке, а то, что бы спросила я, находясь по ту сторону экрана, что будет интересно моим зрителям, которые будут смотреть то или иное интервью.

Познер: Вы же ведь по образованию не журналист?

Собчак: Нет.

Познер: А вы кто по образованию?

Собчак: Я – специалист по международным отношениям.

Познер: МГИМО?

Собчак: Да, МГИМО, специалист по международным отношениям, и магистратуру я заканчивала по специальности политолог.

Познер: А когда вы поняли, что вы хотите заниматься журналистикой, и как это произошло?

Собчак: Это произошло лет 7-8 назад, когда меня Николай Усков пригласил работать в журнал «GQ», и мы стали делать интервью с Ксенией Соколовой. И я очень благодарна и Коле, и Ксюше, потому что это очень сильно повлияло на всю мою жизнь. Я до этого занималась только развлекательным телевидением, меня вполне это устраивало, мне это было интересно, мне это нравилось и так далее. И я открыла для себя какой-то совершенно новый мир, новых людей, новый интерес, который постепенно стал превращаться в какой-то такой оформившийся интерес и желание этим заниматься.

Познер: Вы говорите: 7-8 лет тому назад. До этого вообще вас политика сколько-нибудь захватывала? 10 лет тому назад, 15 лет тому назад, или она возникла в какой-то момент в большей степени, и помните ли вы это?

Собчак: У меня с политикой сложные отношения, потому что в моем детском восприятии, когда я была совсем девочкой, мне было 7-8 лет, именно на этот мой возраст пришлись такие политические перемены в нашей стране и папино активное участие в политической жизни. И в моем, тогда еще совсем детском восприятии, политика – это было какое-то такое занятие, которое украло у меня папу. Я относилась к этому очень негативно, потому что в моем видении мира была семья: был папа, была мама, были игрушки, были наши походы куда-то в субботу-воскресенье. А потом вдруг в какой-то момент, необъяснимый для меня, очереди людей у нашей квартиры, все с какими-то просьбами, советами. Вот, известный юрист Собчак из Ленинграда – люди приезжали не только из города, а из разных уголков страны, чтобы он дал какой-то юридический совет и какую-то консультацию. И это было началом конца моей нормальной детской жизни, поэтому к политике очень долгое время у меня не было ни интереса, ни вообще желания как-то с этим соприкасаться, потому что для меня это было что-то, что отнимало у меня очень важную часть моей жизни.

Познер: Но был момент, когда все-таки вы в это вернулись или вошли? Вы помните, когда это было? И почему?

Собчак: Интересоваться политикой я начала, когда я стала заниматься нашими первыми интервью в «GQ». Может быть, чуть раньше. Но начиная, наверное, с нулевых годов, когда я пошла в первый раз голосовать, я голосовала тогда за Путина, и делала это абсолютно осознанно, мне казалось, что это такой правильный выбор, и тогда я начала интересоваться. Но это постепенный был процесс, я не могу сказать, что это была какая-то одна точка.

Познер: Понимаю. Кто еще баллотировался тогда, когда вы голосовали за Путина?

Собчак: Зюганов, Жириновский

Познер: А если бы сейчас опять, вы бы опять, наверное, голосовали за Путина?

Собчак: Нет.

Познер: За Жириновского?

Собчак: Нет.

Познер: Ну, тогда за Зюганова?

Собчак: Я голосовала на прошлых выборах, и я голосовала за Прохорова.

Познер: А, это другой разговор, конечно. Это я понимаю прекрасно. Но из тех трех, которые тогда были, вероятно, вы все равно остаетесь…

Собчак: Нет, я в тот момент…кстати, по-моему, там еще был Явлинский. Может быть, сейчас я бы проголосовала за Явлинского.

Познер: А тогда – нет?

Собчак: В той ситуации, когда ты знаешь что-то вперед и себя. В тот момент мне не казалось, что мы придем к той ситуации, к которой мы пришли сейчас.

Познер: Вы себя считаете демократом?

Собчак: Я, безусловно, человек демократических убеждений. Демократ и демократические убеждения…

Познер: Это не одно и то же?

Собчак: Ну, скажем так, я – человек демократических убеждений. Я бы так сформулировала.

Познер: Когда я интервьюировал Ельцина, который был тогда в опале, и его спросил, демократ ли он, он ответил мне: «Конечно, нет. Вы знаете, в какой стране я родился и вырос? Вы знаете, членом какой партии я был в течение своей жизни. Как я могу быть демократом? Может быть, общаясь с настоящими демократами, я чему-то научусь. Но, конечно, я не демократ». Я должен сказать, что его ответ меня поразил. Во-первых, это умный ответ и, во-вторых, довольно-таки откровенный. И поэтому я вас спрашиваю, потому что вообще даже среди самых называемых либеральных, прогрессивных людей я крайне редко встречаю демократов.

Собчак: Именно поэтому, Владимир Владимирович, вы обратили внимание, что я сказала: «Я считаю себя человеком демократических убеждений». Все-таки, сказать, что я демократ – это взять слишком много на себя, поэтому я формулирую это иначе, и свой ответ вам дала. С другой стороны, в отличие от Бориса Николаевича, я горжусь тем, что я никогда не участвовала ни в какой партии, не была членом «Единой России», хотя мне это предлагали, не участвовала в каких-то кампаниях официальных в поддержку того или иного кандидата. Я могла высказывать свое мнение, кто мне нравится, например, в тот момент я поддержала Прохорова, но лично. Я не была в его штабе. И тоже объяснила, почему на тот момент мне казалось, что это правильно. Но в этом смысле я никогда политически не была ничем этим замазана, хотя у меня было много в разные моменты жизни таких предложений и шансов. И этим я горжусь. Я считаю, что в современной России, еще и с моим каким-то бэкграундом и популярностью, это чего-то да стоит.

Познер: Скажите, пожалуйста, вы – верующий человек?

Собчак:  Я – верующий человек, но я не религиозный. Моя система веры в какие-то вещи, большие, чем человек, не связана с той или иной религией.

Познер: У вас есть какое-то отношение к тому, что происходит в России сейчас с Русской православной церковью, положения ее и так далее?

Собчак: У меня есть к этому отношение.

Познер: Какое?

Собчак: Негативное. Я могу это расшифровать, но в целом я считаю, что происходит очевидное сращивание государства и церкви. Происходит оно не сегодня, мне кажется, это был такой долгий путь, и обвинять в этом можно не только нынешнюю власть, а, условно, и до Петра Первого, но, как результат, я считаю, что это губительно для всей страны, потому что в ситуации, когда и так очень мало моральных авторитетов, когда церковь ведет себя и, главное, что первые люди церкви ведут себя тем или иным образом, неприемлемым, как мне кажется, для людей такого сана – это неправильно.

Познер: Я вам задам еще два серьезных вопроса. Считаете ли вы, что демократия возможна в принципе в России? Я спрашиваю вас, потому что люди вполне умные и совсем не реакционных взглядов вроде бы категорически отрицают эту возможность.

Собчак: Я знаю  эту точку зрения, я абсолютно уверена в том, что демократия возможна в России, возможна в любой стране с любой культурой, неважно, будь это исламская культура, будь это православная культура, будь это даже на сегодняшний момент абсолютно закрытое государство. Я – человек, который полностью убежден в том, что системный подход к чему бы то ни было, он всегда побеждает. Для меня демократия – это, прежде всего, демократические институты. И система, которая сама по себе, если она выстроена правильным и четким образом, будет работать таким образом, что люди внутри этой системы начнут меняться и принимать другие правила игры. Соответственно, я – человек, разделяющий системный подход к чему бы то ни было: к бизнесу, политическому строю, к любой вещи, нужно это выстроить, и тогда сама система будет заниматься самоочищением.

Познер: Считаете ли вы, что демократия неизбежна в России?

Собчак: Нет, я так не считаю, потому что эту систему нужно построить. Этот мой самый нелюбимый вопрос: «Если не Путин, то кто?» говорит о том, что люди не понимают принцип системного подхода. Системный подход заключается в том, что ты говоришь. Вот есть ключевые вещи, которые выстраиваются в демократическую систему: сменяемость власти, разделение властей, независимые суды, огромное количество демократических институтов работающих. Если это выстроить, то тогда на демократию способна абсолютно любая страна. Люди везде одинаковые в этом смысле.

Познер: Что вы скажете на ту точку зрения, что русский народ просто не готов к этому? Что он не готов, например, выбирать, он не понимает, как это делать, и надо, чтобы кто-то за него решал этот вопрос, пока он не дорастет до некоего уровня.

Собчак: Мне эта точка зрения отвратительна. Я считаю, что, занимая ее, люди занимаются пораженчеством и пытаются каким-то образом высокомерно встать над населением, над народом, считая себя умнее и выше народа. Я считаю, что люди разберутся. И даже если они вначале выберут какого-то не самого достойного человека, скажем так, если система будет продолжать работать, то через 4 года она сама очистится, и дальше будет другой человек. И эта система важнее.

Познер: То есть можно ли сказать так, что человек не научится плавать, пока не попадет в воду?

Собчак: Да.

Познер: Что вы хотели бы получить на Новый Год?

Собчак: Что я хотела – я уже получила. Я хотела получить вас.

Познер: Примите мои поздравления, я очень надеюсь увидеть вас в своем эфире. Я, в отличие от вас, человек не холодный совсем, и от всей души желаю вам удачи и вообще, чтобы вам было хорошо.

Собчак: Спасибо вам большое. С Новым Годом вас наступающим.