Чудновец — Собчак: «Я думала, что в камере меня просто убьют»

Добрый вечер! Мы в прямом эфире. Сегодня наш выпуск «Собчак живьем» чуть-чуть задержался, и это, поверьте, не наша вина. Сегодня у меня особая гостья ― Евгения Чудновец, воспитатель детского сада в городе Катайск Курганской области, которая была осуждена на пять месяцев колонии за перепост видео с издевательствами над мальчиком.

Евгения, об этом мы с вами обязательно поговорим. Спасибо большое, что вы все-таки доехали, но я не могу в начале нашего интервью не рассказать нашим зрителям о той чудесной истории, которая у нас произошла. Наш эфир должен был, как и обычно «Собчак живьем», состояться чуть раньше, но по обстоятельствам, не зависящим от нас и, я так понимаю, от вас тоже, вас задержали на Первом канале.

Расскажите, пожалуйста, что произошло, потому что вот таким странным образом мы гостей никогда не доставляли на наш эфир.

Здравствуйте, Ксюша. Спасибо, что приняли в свой теплой студии. Вообще я хочу сразу сказать, что изначально стремилась сюда, потому что вы мой кумир.

Спасибо, это приятно.

Да, то, как вы себя позиционируете, что вы говорите, мне очень нравится. Также моим кумиром являлся Гордон. Было предложение от него, чтобы я приехала к нему в студию и мы сняли программу «Мужское / Женское».

Так.

Эфир почему-то отложился на полчаса или даже больше. Мы заметили, что немножко время тянут. Почему? Не знаю, для меня загадка. В конце передачи уже к нам зашли в гримерку и сказали, что мы себя плохо ведем, поругали нас.

За что?

Ой… Меня поругали за то, что я отказалась надеть то платье, которое они мне хотели предложить, и выбрала другое. Посчитали, что я капризная и у меня корона выросла. А мою подругу ― за то, что она общалась по телефону во время записи.

Так, то есть вас отругали, и что дальше?

Дальше мы поехали домой, потому что в таком состоянии, когда тебя ругают, уже никуда не хочешь, никуда не можешь. К тому же у меня с собой ребенок был, надо было всё равно ехать отдыхать.

Просто Первый канал утверждал, что у вас были какие-то договорные обязательства, что эксклюзив у них, что вы не имеете права больше нигде сниматься. Это так?

Нет, такого договора мы не заключали полностью на эксклюзив. У нас был договор только на передачу «Мужское / Женское». И они нам сказали, что мы потом не имеем права сниматься в каких-то других передачах, пока у них не выйдет программа.

Почему?

Типа мы подписали такую бумагу.

Вы ее подписывали?

Такую ― нет. Там были разговоры, что мы в подобных ток-шоу, как «Мужское / Женское», не можем сниматься. Но я так понимаю, это всё равно рекомендательный какой-то характер таких бумаг.

Я все-таки надеюсь, мы не подобное ток-шоу.

Нет.

Скажите, правильно ли до меня донесли информацию мои редакторы, что вас чуть ли не удерживали на Первом канале и, в общем, не давали вам возможность покинуть студию, всякими способами пытались вас удержать на Первом канале? Это так или нет?

Это были действительно долгие проводы, как говорится. Я стремилась, конечно, уже выйти, но с нами разговаривали, общались. С Андреем отдельно общались, потом со мной общались. Разговаривали с моей подругой.

Андрей ― это ваш гражданский супруг.

Да. Он мне сегодня сделал предложение.

У вас сегодня насыщенный день! И Собчак, и Гордон, и предложение. Я вас поздравляю.

Да, мечты сбываются.

Расскажите об этом, потому что у меня есть информация, что вас чуть ли не силой там удерживали. Что произошло? Закончились съемки программы. Я так понимаю, что они закончились в районе 18:30 или 19 вечера.

У меня, к сожалению, нет ни часов, ни телефона, я не могу сказать, когда они закончились.

Хорошо, вот закончилась эта съемка, что дальше стало происходить?

Дальше мы пошли в гримерку для того, чтобы переодеться, и зашли сотрудники этой передачи, продюсер и редактор или кто, я не уточняла. Они начали скандалить. Им показалось, что мы себя неправильно ведем, что так нельзя себя вести.

Скандалить… Подождите, заходят сотрудники и говорят: «Вы не то платье надели, вы не так себя повели».

Да.

Дальше?

Это на повышенных тонах. «Мы подадим на вас в суд, если вы поедете на какую-то другую передачу, а это немаленькие деньги, три миллиона рублей. Пожалуйста, давайте соблюдать договоренности, а по договору вы не можете нигде принимать участие».

А по договору они платили вам какие-то деньги за участие в программе?

Так, что-то они в конверте сунули, но я еще не посмотрела.

Но это не было на условиях эксклюзива, это просто были деньги за участие в этой программе, правильно?

Да-да, правильно. Просто за участие в программе.

Хорошо. Слава богу, что вы здесь.

Да.

Давайте теперь поговорим о вашей истории, собственно, о том, что произошло в вашей жизни. Вы попали к нам с большим трудом, теперь самое время рассказать про вас. Где вы родились, в какой семье, где учились, когда заработали свои первые деньги?

Я вообще родилась в Екатеринбурге, но корни у меня из этого Катайска. Там у меня и прабабушки, и прадедушки, бабушка там тоже, и от нее осталась квартира в Катайске. Вообще моя мама ― воспитатель с 25-летним педагогическим стажем, отец, царствие ему небесное, был инженером на заводе, ведущим специалистом стал, в карьере вырос.

Давайте восстановим с вами хронологию событий, роковых событий в вашей жизни. В 2015 году вы увидели в соцсети запись издевательства над ребенком и сделали перепост. Это так?

Да, это так. Но это произошло не случайно. Мне мой знакомый из другой группы «ВКонтакте» сообщил, что существует такой ролик: «Пожалуйста, посмотри». Конечно, я не ожидала, что во «ВКонтакте» я вообще могу увидеть подобное, просто не готова была.

Меня, конечно, это возмутило, у меня был шок, я просто не понимала, почему, как возможно такое, что в соцсетях такое показывают. Я захотела разобраться, что, зачем, почему. Почему человек, который выложил это видео, скрывается под фейковой страницей. У него есть своя страница, почему он не может со своей страницы что-то опубликовать? У меня возникло такое желание разобраться, провести расследование, чтобы помочь этому ребенку.

Вы понимали, что это видео связано с вашим городом?

С Катайском?

Или просто это видео произвело на вас впечатление как видео из «ВКонтакте»?

Нет, я знала, что это видео из лагеря «Красные орлы». Точнее, я это уточнила у того человека, который мне указал, где искать это видео. Он мне сказал: «Да, это „Красные орлы“». Но зато он спросил: «А Валерия Лиса, эта фейковая страница ― это Данелян Эрнст?». Я говорю: «Да, у меня есть такая информация, что это он».

Мне сказали, что Эрнст Данелян сейчас дает показания в Следственном комитете. Понятно, что дело какое-то серьезное, надо в этом разбираться, что случилось, что произошло в лагере.

То есть есть видео, соответственно, которым занимаются следственные органы. Зачем вы делаете перепост, если уже правоохранительные органы этим занимаются?

А мы не были в курсе, этим ли они занимаются, почему Эрнст Данелян в Следственном комитете. Я думала вообще, что это он снимал это видео, потому что у него младший сын был в этом лагере. Были подозрения, не то что он снимал, но издевался там, потому что человек, знаете, мало сказать ― неадекватный.

Вот говорят, что в вашем городе вы были чуть ли не такой Еленой Летучей, что вы снимали нарушения в магазинах, выкладывали видео в соцсети. Это так?

Да, это так. Меня часто сравнивали с Леной Летучей, хотя мы начали деятельность практически одновременно. Она ходила в отели и бары, а я в магазины.

Какие видео были самыми резонансными из тех, которые вы выкладывали до этого ролика? Можете привести пример, просто чтобы наши зрители понимали, какого рода видео вы выкладывали до этого?

Это были видео и о просрочке, и о том, как можно, допустим, в аптеке поменять лекарства. Многие думали, что этого сделать нельзя, а на самом деле можно. Как-то больше такая разъяснительная деятельность для потребителей была.

Но и разоблачающая тоже.

Конечно. И директора давали мне такие объяснения, которые меня вообще не устраивают как потребителя и человека: «Да, мы знаем, что это просрочка, но мы всё равно будем ей торговать».

Вы выкладывали эти видео в собственную закрытую группу «ВКонтакте», правильно я понимаю?

Абсолютно.

«Реалити-шоу Че KF».

Да.

Как это расшифровывается?

Чудновец Евгения, Катайск Free. Раньше была группа такая, «Катайск Free», как бы совместный такой проект получился.

Почему вы решили создать собственную группу?

Раньше я выкладывала видео в «Типичном Катайске». Это единственное средство массовой информации для этого города, кроме газетки «Знамя». Потом люди там начали активно меня… как сказать? Останавливать. Они в своих комментариях говорили: «Вот, приехала из большого города, начала тут свои порядки устанавливать. Езжай обратно, занимайся своими делами там». И более грубые комментарии пошли. Администрация «Типичного Катайска» приняла решение, что им не нужно вот это ругательство в их группе.

После этого вы решили создать собственную.

Да, я ушла оттуда, создала свое шоу.

Какой-то отклик на ваши посты в соцсетях был до этого?

О каких постах идет речь?

На видео в группе. Например, видео просрочки. Был какой-то отклик там?

Конечно, да.

У вас были случаи, например, чтобы правоохранительные органы заводили какие-то дела по факту каких-то роликов, размещенных там, до этого видео с мальчиком? Роспотребнадзор, может быть, проводил проверки какие-то.

Нет, Роспотребнадзор меня пригласил для беседы. Мне сказали: «Давай соберем все видео, напишем заявление, подадим в суд на тех предпринимателей, которые себя так некрасиво ведут, чего-то будем добиваться вот так». А вообще ролики, конечно, были обсуждаемы.

Хочется понять, зачем вы это делали. Вот до этого видео с мальчиком вы снимали эти видео зачем? Чтобы собрать побольше пользователей там?

Нет.

Чтобы действительно возбудить какое-то дело? Роспотребнадзор же вам предложил, вы не стали действовать, как вам было предложено. Зачем, какая цель?

Не в моих принципах ходить жаловаться и прямо вот жестоко, через суд добиваться каких-то судебных решений.

А зачем тогда вы это делали?

Это просветительская деятельность для самих жителей Катайска, чтобы они видели, как их травят, кто это делает, зачем, как с этим бороться.

То есть вы просто были таким ресурсом, на котором жители вашего города Катайска могли увидеть, кто недобросовестный хозяин магазина, ресторана или чего-то еще, правильно я понимаю?

Да, я делала это в формате шоу просто, чтобы это было интересно.

Как сами владельцы ресторанов и магазинов реагировали? Может быть, были какие-то угрозы вам?

Сначала они всерьез меня не воспринимали. Кто-то писал: «Она городская сумасшедшая. Что, ей неймётся? Ей же по башке настучат». Вот так они реагировали. Угрожали, конечно. С фейковых страниц сколько писали: «Ты зачем мою жену сняла на камеру? Да я с тобой встречусь, мы с тобой поговорим!». Такие угрозы и по телефону поступали. Как-то было немножко жутковато. Но конкретных действий никто не предпринимал. В случае с репостом предприняли.

До этого ролика выкладывали ли вы какие-то материалы, связанные именно с детским насилием, с издевательствами над детьми или это был первый случай такого ролика?

Конечно, это вопиющий, первый случай такой. Просто не встретишь в сетях, как это сделать? Я с несовершеннолетними работала только по той схеме, что им продают алкоголь и сигареты, а я показывала тех продавцов, кто это делает. То есть мы специально работали с молодежью, чтобы они покупали, мы снимали это на камеру.

То есть вы каких-то знакомых подростков просили купить сигареты и снимали это, чтобы засвидетельствовать?

Нет, они нам рассказывали, где находится точка, где им продают, и мы туда ходили.

И что там делали? Снимали ролики или что?

Да, ролик снимали, ругали.

А как? Подходил подросток, который был специально подослан, и что-то покупал?

Да, один раз мы себе вот так позволили сделать.

А подросток был просто какой-то знакомый, сын вашей подруги или как?

Нет-нет. У меня же группа закрытая, там собрались все активисты, все, кто неравнодушен к ситуации в городе, в магазинах, в аптеках. Даже просили прийти в администрацию. Собралась такая команда из 12 человек, я их называла корреспондентами. Они ходили на задания, сами искали какие-то видео, выкладывали контент.

То есть ситуацию это глобально не меняло: люди оставляли свои отзывы, как-то это комментировали, но дальше эти дела никуда не шли?

Нет.

Понятно. Это видео с мальчиком ― когда вы его посмотрели, вы сделали репост в своей группе. Что вы там написали? Какой комментарий?

Я написала то, что знала ― что под фейком скрывается Данелян и что он сейчас дает показания в Следственном комитете. Больше я ничего не знала.

А откуда вы знали, что под фейком скрывается Данелян?

Его подруга… Как сказать, у него есть жена, а есть подруга. Эта подруга мне сообщила, что он активно ведет с ней переписку с этой странички, то есть это, по сути, он. Предоставила мне скрины.

А зачем он выложил это видео?

Я не знаю на самом деле, для чего, потому что нужно в этом всём разбираться, но у меня есть версия, что он это видео выложил для того, чтобы шантажировать директора лагеря и саму вожатую, которая снимала это видео.

То есть это был его способ давления на лагерь?

Да, он хотел должность директора, а от Татьяны Куршевой он хотел, видимо, денег. Мне так и не удалось с ним пообщаться по этому поводу.

Они это подтверждали в суде, да?

Куршева у меня на суде не присутствовала, а Кунгурова не пошла. Кунгурова ― директор лагеря. Сейчас она, кстати, работает в «Красно-белом», магазине алкогольной продукции. Мы с ней встретились, но она мне так толком ничего и не объяснила. Сказала, что шантажировал, да, но чем шантажировал, зачем ― ничего такого она мне не сказала.

Вы выложили этот ролик в соцсети. Если не ошибаюсь, через пять часов вы его удалили.

Так и есть.

Почему?

Дело в том, что мне написала заместитель директора лагеря: «Зачем ты это сделала? Тебя могут привлечь по статье о распространении порнографии. Мы тут без тебя все разберемся. В целях своей безопасности удали пост». Я посовещалась со своими друзьями, они сказали: «Давай удалим от греха подальше. Те, кому надо было узнать, узнали, конкретно активисты».

В общем, человек из этого лагеря, как вы говорите, заместитель, предупредил о возможных последствиях. Это не были угрозы, это было просто предупреждение.

Да, но это было всё равно какое-то давление, потому что она меня очень настойчиво меня искала сначала по телефону, потом пыталась со мной связаться в сети.

Вы на всякий случай удалили это видео. А у Эрнста Данеляна это видео на странице осталось или он тоже удалил?

Осталось. Просто он удалил, когда я опубликовала переписку с заместителем директора в своей группе. Все знали, о чем мы вели речь. Подруга Данеляна предупредила его: «Ты что делаешь? Убирай».

Но он не убрал?

Он убрал.

Уже после этого.

Да. Он убрал.

Это случилось через день или как?

Так… Может, даже через два. Где-то так. Я не отследила, если честно, когда он убрал это.

Но следователь сделал скриншот именно с вашего видео, правильно я понимаю?

Да.

Которое висело пять часов. Не у Данеляна, у которого оно висело несколько дней, а именно с вашего. С чем вы это связываете? Вот сейчас, когда уже всё закончилось (и мы об этом тоже чуть позже поговорим), чем вы объясняете то, что такое несоответствие давления и желания вас наказать с тем, что вы на пять часов вывесили этот ролик? Вам кто-то хотел отомстить?

Я думаю, да. Они искали возможность, как это сделать.

Они ― это кто?

Обиженные предприниматели города Катайска. Они хотели вообще меня сначала привлечь по какой-то статье, что я якобы не имею права снимать это всё. Но когда я им сказала, что я имею право, и доказала это, они успокоились, но, видимо, искали какой-то другой способ меня как-то остановить.

Подождите, то есть вы разделяете версию, которая тоже фигурировала в СМИ, что бизнесмены, которые владели какими-то ресторанами и магазинами, которые вы до этого критически обсуждали в своей группе, решили вам отомстить? Вы верите в эту версию?

Да, я верю в это и даже могу сказать, что они создали группу против моей деятельности, против моей группы, так получается. Под фейками все сидели и меня всяко поливали грязью, вот такое хейтерство у них было. Я думаю, что если повскрывать эти фейки, то мы увидим предпринимателей, которые всё это сделали.

То есть вы не думаете о том, что, может быть, сам Данелян мог каким-то образом желать вам отомстить? Вы нарушили его планы. Это первая логическая версия, которая мне сразу приходит в голову. Вы нарушили его планы. Он хотел решить, например, какие-то свои вопросы с этим лагерем. Вдруг вы выкладываете это видео. Почему вам не приходит в голову, что за всеми этими действиями мог стоять он?

А там немножко не так было. Он, получается, шантажировал директора, а она не велась на все его провокации. Он говорит: «Я выложу это видео». И он выложил, она увидела, что оно есть в интернете, и пошла, написала в Следственный комитет: «Разберитесь с этим, что есть такое видео».

То есть вы не думаете, что это он мог сделать?

Он не ожидал этого, ему, видимо, его друзья со Следственного комитета сообщили о том, что на него будет дело. И он побежал скорее с этой флешкой сдаваться, якобы он герой, хотел защитить детей. У меня такая версия.

Вы о Данеляне рассказываете, как о своем хорошем знакомом.

Да.

Существует версия, что у вас были с ним личные отношения. Это так?

Личных отношений у нас не было. Мы были знакомы за полгода до репоста. Он хотел со мной встретиться, я ему отказала.

То есть он вас пригласил на свидание, вы на него не пошли, вы не встречались.

Потому что он каким-то странным способом пытался это сделать. Дело в том, что я занималась игрушками, шила игрушки из мультфильмов. Мне нужен был офис в Катайске, поскольку я туда переехала с ребенком, я там жила, мне нужно было работать и где-то шить это всё. Он мне писал под предлогом «приходи, посмотри у меня офис, арендуй, мы с тобой познакомимся»…

И что, вы не пришли посмотреть офис?

Нет.

Это странно, послушайте. Вот я занимаюсь бизнесом. Взрослый мужчина предлагает посмотреть офис ― это не выглядит как сексуальное домогательство. Почему бы не поехать и не посмотреть?

Смотря как он это предлагает. Там явно просматривался намек.

А как он это предлагал?

Сейчас я дословно не могу сказать.

Ну примерно. Создайте мне ситуацию. Что вас насторожило, скажем так?

Насторожило, что он очень настойчиво просил мой номер телефона, а я его не давала. Я говорю: «Давайте будем общаться в сети, вы мне расскажете об условиях». Он говорит: «Нет, при личной встрече». Я одинокая мама…

Подождите, может быть, человек не хочет… Налоги, всякие органы. Может быть, у него какая-то двойная бухгалтерия. Это не значит, что это какое-то обязательно сексуальное домогательство. Вот звонит мне человек, говорит: «Ксения, только лично готов по телефону обсуждать варианты сделки, в соцсетях не хочу». Это нормальная просьба, мне так кажется.

Нормальная, да. У меня была просто позиция, что я с маленьким ребенком, лишний раз что-то ездить обсуждать мне вообще неудобно было. Поэтому я думала, что проще в соцсети. Я всегда в соцсети была раньше.

Из чего вы сделали вывод, что он именно как-то домогался вас?

Намеки всякие.

Например?

Честно, я не помню, как дословно. У меня есть все скрины, нужно вспомнить, посмотреть.

То есть он делал вам какие-то намеки.

Да.

Давайте поговорим о вашем городе. Катайск. Сколько там вообще жителей и как устроена там жизнь? Есть ощущение, что там все друг с другом знакомы. Это так?

Это так. Они все друг друга знают, все друг другу уже надоели, потому что сколько там… не знаю, 6, 10 тысяч, может быть, всего-то.

Десять тысяч человек в городе живет.

Да.

А есть ли там какое-то значимое СМИ? Или все-таки самые главные, значимые события действительно обсуждаются в соцсетях, и это такое главное СМИ?

Да, главное СМИ ― «Типичный Катайск», там всё обсуждается, все комментарии, все люди там обычно были. Потом появилось мое шоу, стали в моем шоу все находиться.

Вы были там такой, условно говоря, Еленой Летучей. А был ли там свой Алексей Навальный, который занимался расследованиями власти, чиновников, коррупции?

Нет. Нас просили: «Вы придите в администрацию, посмотрите, как работают наши чиновники». Мы как-то не дошли. Честно говоря, меня политика никогда не интересовала.

То есть вы никогда не делали репосты каких-то расследований Навального, не участвовали в митингах 2011­–2012 годов? Никакого отношения к оппозиционной деятельности или распространению постов оппозиционного характера вы не имели?

Нет.

А почему? Просто вас не интересовала политическая тема, да?

Да, просто я как-то так далека от этого.

То есть, соответственно, вряд ли можно привязать вот это уголовное дело, возбужденное против вас, к вашей политической позиции? Это скорее либо просто ошибка на местах, либо действительно чья-то месть.

Да.

Поняла вас. Скажите, условно, когда это всё началось, когда вас начали преследовать и вы поняли, что это серьезно? Когда тот момент, когда вы поняли, что это действительно уже не шутка и что, в общем, против вас выдвинуты серьезнейшие обвинения?

Тот момент, когда я поняла, что всё, это действительно серьезно, хотя я до последнего надеялась, что это всё… Я думала: они разберутся, у них такая практика, обсудить, что такое репост в интернете, что с этим делать. Я думала, что не будет реального срока.

Но перед приговором я поняла, что всё. Прокурор хотел, чтобы я посидела за репост пять лет. И я обратилась тогда в СМИ за день до приговора и попросила их помочь, разобраться, спасти меня от этого беспредела.

В какие СМИ?

В местные, в Екатеринбурге.

Я знаю, что там одна газета.

Нет, я не в Катайске, я в Екатеринбурге была. Там обратилась.

Вначале, насколько я понимаю, было возбуждено уголовное дело против воспитателей лагеря «Красные орлы». В июне 2016 года суд приговорил двух воспитателей к шести и трем годам лишения свободы. Что послужило основанием для возбуждения уголовного дела в вашем случае? Репост или все-таки чьи заявления в зале суда на этом первом процессе?

На самом деле даже свидетели обвинения объясняли суду, что я это делала в целях расследования.

То есть свидетельских показаний против вас не было?

Нет, они были. Они взяты были из того дела о вожатых. Я даже была приглашена в качестве свидетеля по делу о вожатых. Репост был как факт того, что это видео было.

Кто возбудил дело о вожатых? По чьему заявлению оно было возбуждено?

Так получается, потому что Данелян пришел с флешкой. А Данелян пришел с флешкой, потому что директор написала, что есть в интернете видео.

Директор этих «Красных орлов» написала, что есть видео?

Да. Он ее шантажировал, и она решила как-то это от себя отодвинуть, пошла и пожаловалась таким образом.

А насильственные действия против малолетних?

Это уже фантазия суда.

В смысле фантазия суда?

Они формально решили им вот такую статью. На видео, которое я репостнула, и видео, которые были на экспертизе, ― это были еще два ролика, ― не было как таковых издевательств. Никакое третье лицо никакого ребенка не держало за руки, на видео не видно этого ничего. Видно, что ребенок вполне спокойно и даже с улыбкой демонстрирует свои половые органы, бегает, привлекает внимание.

Подождите, странно. Если это спокойное видео, в общем, ничего такого насильственного там нет, то зачем же вы тогда его размещали с целью привлечь внимание к этой проблеме? Я не очень поняла.

Нет, потому что мы говорим о разных видео. Сейчас я рассказала о двух других, где четко видны половые органы ребенка и само лицо, а то видео, которое я репостнула, там мальчик стоит спиной, лица не видно, спущены штаны и какой-то предмет, похожий на карандаш, зажат между ягодиц. Непонятно, сколько ребенку лет, мальчик это или девочка. Видео очень короткое и странное, какое-то размытое.

Вы его разместили почему?

Я не размещала. Я же не выкладывала его, просто репостнула.

Вы репост сделали почему, для чего?

Так это же безобразие, беспредел. Даже если это не ребенок, даже если это вожатый бегает в детском лагере в таком виде, это уму непостижимо, зачем?

Тут я с вами согласна. Но просто тогда странно считать, что нет оснований для того, чтобы считать, что это какие-то издевательства. Если все-таки люди это снимают, выкладывают, если там есть взрослые голоса, если взрослые не прекратили эту ситуацию, то мне кажется, это более чем серьезные основания.

Это издевательства тоже, да. Съемка в таком виде. Конечно, это некорректно вообще, это не нужно было. Но я не могу сейчас осудить вожатых, потому что мне нужно разбираться.

То есть вы считаете, что воспитателей несправедливо осудили на шесть и три года?

Я считаю, что им не ту статью пришили, вот так скажем.

А какую нужно?

Ту, которую пришили мне.

Какую? Распространение порнографии?

Создание видеоматериалов с участием несовершеннолетних, с вот этими порнокартинками, не знаю.

То есть вы считаете, что ваша вина как распространителя (условно, для суда) и их как распространителей равна?

Получается, что в их деле им не дали статью, что они создали эти ролики, не считая, что это порнография. А мне посчитали, что это порнография, что я их распространяю.

Следствие установило факт, что конкретный мальчик, изображенный на этом видео, ― я так понимаю, мальчика тоже допрашивали, ― что там находились именно эти взрослые люди, слышен женский голос за кадром и так далее. Эти люди были приговорены к шести и трем годам.

Да.

Вы считаете, что их срок должен был быть меньше?

Да.

Почему?

Потому что издевательство над ребенком, насилие, о котором говорит статья, за которую они сидят, и снимать видео, не насилуя ребенка при этом, ― это разная ответственность, должно быть разное наказание.

Это, безусловно, разное. Но смотрите, я тогда попытаюсь понять, потому что я чуть-чуть запуталась. Вы человек, которого в этой ситуации неправомерно осудили. Вы выкладываете некое видео, делаете репост, возмущаясь тем, какие сволочи эти воспитатели, издеваются над ребенком.

Да.

После этого вам, действительно, может быть, мстят и неправильно наказывают, по вашему мнению, но воспитателей-то наказывают, они получают ровно то, что вы хотели. Вы привлекли внимание общественности, и вот результат ― насильников привлекли, шесть и три года. И сейчас вы вдруг говорите, что слишком суровое для них наказание. Это как-то странно. Объясните.

Я объясняю. На этом видео не было вожатых и воспитателей. Для меня уже безобразие, что подобный ролик находится в интернете.

То есть вас возмутил факт нахождения ролика в интернете, а не того, что на нем происходило?

Я даже не знала, что на нем происходило. Я именно поэтому хотела разобраться. Я же эту предысторию с вожатыми не знала, я просто увидела, что Данелян выложил этот ролик. Плохой человек выложил плохое видео, в этом надо разбираться.

То есть вас возмутил факт того, что именно Данелян выложил это видео?

Нет, совокупность.

В интернете самых разных роликов очень много. Вот сейчас вы наберете «мальчик с палкой в одном месте», у вас вылезет 148 отвратительных видео. Это не является для интернета «какой кошмар, голый мальчик!».

А для меня является.

К сожалению, таких видео в интернете очень много, это факт. Мы можем это не любить, но так это происходит.

Для меня является. Я просто спокойно с ребенком сижу, работаю «ВКонтакте», он со мной всегда на коленях, я кофе пью, и тут ― раз!

Давайте честно, если бы не Данелян его выложил, вы бы всё равно так на это отреагировали? Мне все-таки кажется, что здесь дело еще в этой фигуре.

Абсолютно так же. В этой фигуре, конечно, потому что мы с ним полгода были в конфронтации. Человек неадекватный. Мы предполагали, что он даже болен.

Хорошо, а как вообще родители этого мальчика отреагировали? Потому что они никак в этой истории не фигурируют. Они писали заявление, они высказывали какую-то свою позицию на суде?

Нет. Его мама не писала заявление.

Почему?

Следственный комитет уже начал все это разбирать без ее заявления. Поэтому, наверно, не было необходимости.

А какая вообще у мамы была позиция? Вы же ее видели, они приходила в суд.

Она не вмешивалась. На мой суд она не пришла. Она пришла только на суд вожатых, высказала, что хочет, чтобы их наказали по полной программе, и ушла. Зато сейчас она активно высказывается.

И что она сейчас говорит?

Она требует с вожатых деньги, моральную компенсацию вреда, и говорит: «Да, правильно они сидят, Чудновец сидит. Все вожатые, которые обливали людей водой, отжиматься заставляли, у нас всегда в лагерях такая ситуация, вожатые всегда издеваются над детьми».

Вы считаете, что она не права?

Я считаю, что она перегибает палку, как-то утрирует ситуацию, раздувает ее как-то. Зачем она это делает сейчас?

А в чем она ее утрирует?

Она хочет денег с вожатых. Чем больше она жути нагонит, тем больше получит, наверно, она так думает.

А как вы думаете, почему она сама не принимала активное участие в разбирательстве?

Потому что ей было стыдно.

Почему она не написала заявление, когда ей ребенок рассказал это всё?

Она поняла, что ребенок врет.

Врет?

Да.

Вы тоже так думаете?

Да.

То есть врёт в каком смысле? Что он сам засунул этот предмет себе?

Да. Он это сделал сам, по моему мнению. Просто при маме, когда Следственный комитет его допрашивал, ему стало стыдно, и он начал сочинять и приплёл то, что вожатые его держали. А вожатые просто снимали то, что он делает. У меня такая версия.

Слушайте, сложная история. Я согласна, что бывают разные ситуации, но у вас не возникает вопроса: ну хорошо, допустим, представим, что ребенок фантазирует и говорит, что его держали, а на самом деле его не держали и на видео этого тоже нет. Но не кажется ли вам странным, что вожатые снимают это видео вместо того, чтобы в такой ситуации остановить ребенка, отругать его, надеть ему штаны?

Вожатые в своих показаниях говорят о том, что не раз прекращали это, пытались это делать. Но каждый раз после отбоя он снова начинал себя вести подобным образом. Видимо, гиперактивный мальчик. Бегал голый по корпусу.

И засовывал карандаш в попу.

Видимо, этот случай, когда он с карандашом побежал, они просто, наверно, сами в шоке были, взяли телефон, чтобы снять.

Подождите. Я в шоке, я вижу, что что-то с ребенком происходит не то, я воспитатель. Снять видео ― это будет последнее, что человек в шоке будет думать сделать, вам не кажется?

Да, это будет последнее. Она разговаривала с психологом, отправляла вожатого этого к психологу сказать, что ребенок неадекватно себя ведет, чтобы психолог с ним пообщалась. Психолог отмахнулась, сказала: «Вы его научите по-другому». Мне кажется, она начала его просто позорить.

То есть вы считаете, что вожатые сняли видео с воспитательными соображениями?

Вожатая в показаниях так и пишет: «В воспитательных целях».

И вы в это верите?

Я склонна к этой версии, она звучит для меня правдоподобнее, чем показания мальчика.

Но тогда вы должны сильно жалеть о том, что вы выложили это видео.

Я не жалею, потому что Следственный комитет сам придумал эти статьи, связанные с насилием. Пришил. Я не обвиняла их в насилии, этих вожатых. Меня возмутило именно наличие этого ролика в интернете, в социальной сети «ВКонтакте».

Но вы жалеете, что стали, по сути дела, катализатором, на ваш взгляд, такого несправедливого дела? Тогда же вы должны жалеть, потому что получается, что вы выложили видео, просто возмутившись фактом, что плохой человек выложил плохое видео, а из-за вас сели люди, на ваш взгляд, невинные, и вообще раскрутилась такая история.

Они сели не из-за меня, я повторяю.

То есть у вас нет этого ощущения?

Нет, я чувствую себя абсолютно невиновной, оправданной. У меня нет груза вины. Снимать-то они всё равно не должны были. Снимать, выкладывать такое ― это ужасно.

Слушайте, как всё сложно! Если это ваша точка зрения, может быть, она была бы другой у меня или у кого-то еще, но уж если вы считаете, что вы невиновны…

Я не сказала.

И вы выложили с одной целью, а людей посадили… Мне кажется, я бы испытывала огромное чувство вины ― получается, из-за меня, из-за этого видео сели люди. Которых вы считаете невиновными.

Во-первых, они сели не из-за меня, во-вторых, я не считаю их невиновными. Я считаю, что им дали не ту статью и не тот срок. Можно было с ними поступить помягче.

Последний вопрос на эту тему. Показания психолога, о которых вы говорите, были в этом деле?

Да, такое есть в показаниях вожатых, что психолог сказал: «Разбирайтесь сами», не стал в этой проблеме вариться.

Психолога в суд приглашали? Он подтвердил эту версию, что к нему обращались вожатые до этого инцидента?

Экспертизу вы имеете в виду? Такой детали, что психолог был в суде, у меня нет, я не располагаю такой информацией. Наверно, какой-то психолог был, но не знаю.

Евгения, правильно ли я понимаю, что решение о том, что данное трехсекундное видео является порнографией, было принято при участии одного эксперта? Это была девушка, искусствовед Олеся Аксенюк. Ваши адвокаты пытались оспорить эту экспертную оценку, никаких других экспертных оценок не было. Это так?

Да. Мы с государственным защитником еще пытались провести повторную экспертизу, но так как ролика не было в деле, нам никто не дал провести никакие экспертизы.

То есть на основании показаний одного человека, который является искусствоведом по образованию, специалистом по Эдгару Дега, вас, собственно, осудили на этот срок.

Да, причем она делала оценку этого ролика под влиянием других видеороликов, которые действительно можно по признакам статьи назвать порнографией. Присутствовали половые органы ребенка.

Те ― это остальные два, которые вы не репостила.

Да. Я их даже не смотрела, у меня не было возможности. Они хранились у Данеляна. Сначала на флешке, потом он сохранил себе, потом одно из этих видео переслал директору.

А почему был выбран именно этот искусствовед? Вы не пытались как-то повлиять на эту ситуацию, ходатайствовать о другой экспертизе?

Я не могла. Эту экспертизу взяли из дела вожатых. Новую экспертизу мне не разрешали сделать. Конечно, я была возмущена. В Москве женщина-искусствовед… действительно, она по музеям, может, больше ходит. Возможно, в порнографии она не эксперт.

По тому, что вы рассказываете, я так понимаю, что сейчас Данелян ― ваш главный враг. Вы не общаетесь, если на улице встретитесь ― не поздороваетесь. Он принял такое активное участие, некое роковое участие в вашем деле.

Данеляна я побаиваюсь, если честно, его неадекватных реакций. Но врагом я его не считаю. Я его простила, попыталась понять.

За что?

Простила просто за то, что я отсидела из-за него. Он же, получается, выложил на 436 миллионов или сколько там пользователей интернета это видео. Мы в любом поисковике могли набрать «Красные орлы», и у нас бы оно выпало. А меня за то, что я в закрытую группу, где не было возможности поделиться…

Вы только за это на него злитесь?

Да. Он мне угрожал.

А почему его не привлекли?

Я не знаю. Там, в Катайске, рука руку моет. Возможно, это связи, друзья в Следственном комитете. Он, кстати, угрожал мне по телефону, есть такая запись: «Я приеду вместе со Следственным комитетом, если ты еще раз что-то опубликуешь обо мне или моей семье, о фамилии Данелян».

А вы еще что-то публиковали о его семье и о нем?

То, что у него такая привычка была ― он девушкам Катайска писал всякие непристойные предложения: «Давай встретимся».

И вы об этом публично написали.

Меня девушки попросили об этом, они писали мне и просили: «Вот эту переписку, пожалуйста, опубликуй. Вот этот факт опубликуй о нем». Потому что он бесил.

И вы это делали.

Да, я это делала.

Но вы же не могли проверить информацию. Вдруг эти девушки вас вводили в заблуждение?

Скрины, скриншоты.

Они присылали.

Конечно.

Этих сообщений.

Да. Я без доказательств ничего никогда не публиковала, для меня это очень важно.

То есть когда он вас пригласил в офис, вы знали об этой всей истории и немного испугались и напряглись именно потому, что у вас уже были скриншоты этих девушек, правильно я понимаю?

Нет. Сначала он меня приглашал, попытался заигрывать со мной, какие-то отношения, а потом уже, в процессе этого реалити-шоу, начали люди откликаться, мы начали общаться. И вот они начали рассказывать кто о ком. Не только о Данеляне там, всякие подробности других персонажей были.

Понятно. То есть он такой следователь во главе всей этой истории против вас. А что тогда по поводу самого суда? Когда прокурор потребовал вам пять лет, вы вообще восприняли это всерьез?

Нет. Мне хотелось ему сказать: «Вы в своем уме вообще? Что вы творите?».

А чем он мотивировал пятилетний срок?

Чем они мотивируют? У них же статья прямо так звучит: вот, распространяла порнографию! От трех лет у нас разбег этой статьи до восьми. Что-то среднее, видимо, выбрал и решил, что за репост пять лет как раз будет Чудновец, чтобы она отдохнула в тюрьме.

А он понимал, что такое репост? Он понимал, что не вы выложили это видео, не вы его снимали?

Нет, на первой стадии никто ничего не понимал. Судья не знал, что такое репост, прокурор путал «Одноклассники» и «ВКонтакте», «поделиться» и так далее. Мой адвокат, государственный защитник, уже пожилой мужчина, называл репост «репортом». Смешно было местами, да.

Но смешно было, видимо, до того момента, пока вы не поняли, что вам дадут реальный срок.

Когда я поняла, что я объясняю им специфику интернета, что репост в закрытую группу не является распространением. И вообще распространение ― это длительный процесс, а у меня было всего пять часов на это.

Вы не понимали, что государственный защитник, который называет репост репортом, вас не защитит?

Я понимала, да. Надежда была всё равно именно на то, что суд в своем здравом уме начнет разбираться и как-то хотя бы поизучает материал. Но он, к сожалению, не стал так глубоко копать, а просто вынес решение. Смягчил, да.

Как вас приняли в колонии? Пять месяцев все-таки вы провели в колонии. Статья эта, скажем так, своеобразная. Насколько я понимаю, ко всем статьям, связанным с несовершеннолетними, с каким-то насилием, в колониях относятся крайне негативно. Не было ли какого-то прессинга со стороны сокамерниц, каких-то разговоров на эту тему, давления?

Да, я больше всего боялась, что начнутся конфликты именно из-за этой позорной статьи. Так как колония женская, у них остались дети на воле, женщины уже давно сидят, могут просто душу отвести, позлиться и побить, как-то еще поунижать. Ходили слухи, что с воспитательницей Таней Куршевой поступают в этих местах именно так.

Таня?

Это воспитательница, которая снимала эти ролики.

Которую осудили на шесть лет.

Да.

То есть у вас была какая-то информация, что над ней какое-то насилие осуществляют?

Да, что унижение и насилие происходит. Подтверждений у меня не было, но страх начал образовываться внутри. Я приехала туда, в это СИЗО меня привезли, и я морально начала внутри собираться, думая, что я сейчас зайду в камеру, меня спросят статью и просто убьют там. Страшно.

И как было на самом деле? Я посмотрела, это достаточно строгая колония, 20% сидит за убийство, еще 40% за наркотики, то есть это такие серьезные статьи.

Да. Если говорить о том, как меня приняли в следственном изоляторе и как в колонии, это две разные вещи. В следственном изоляторе, во-первых, народу было в камере поменьше, но всё равно мнения разделились. Пока ты человеку объяснишь, что такое репост, например…

То есть вы приходите, вас спрашивает кто-то старший: «За что сидишь?». Вы рассказываете. И что дальше, начинается какое-то обсуждение или как?

Нет, там же такого нет сейчас в колониях, что кто-то старший что-то спрашивает. Были две девушки и одна из Таджикистана женщина, которая границу пересекла.

Они за что были осуждены?

Вот она границу пересекла. 228, статья про наркотики ― одна девушка. И вторая ― воровство, 105, по-моему. Ой нет, 105 ― убийство. Не помню, 158, кажется. Вот такой контингент там был.

А что украла? Просто из любопытства.

Деньги у мужчин.

Много?

Пять эпизодов.

И что? Вот вы рассказали им свое дело, и они стали…

Да, они как-то не поверили сначала, что такое может быть вообще. Потом, конечно, мы начали делиться тем, что нам жалко этого мальчика, что с ним произошло. Но я не могла им полностью картину этого воссоздать, потому что она даже сейчас у меня не полностью. Мне некоторые моменты непонятны, я хочу это всё узнать.

Но вот тогда я пыталась рассказать то, что чувствовала, что произошло именно со мной. Есть убийцы, воровки, есть насильники, а вот репостницы ― такого нет.

А они не путали, что такое репорт и репост? Они понимали разницу, в отличие от адвокатов и судей?

Да. Кроме таджички, понимали.

Вы сказали, что был разный прием в СИЗО и самой колонии. Где хуже был?

В колонии было хуже. Они видели срок, статью. Никто не хотел понимать, разбираться, разговаривать об этом. Никому ты ничего не докажешь там, потому у всех там свои дела и куча, масса работы и отвлекающих других дел. Некогда чаю попить, объяснить человеку, что я не виновата, что так всё получилось. Я даже не пыталась этого делать.

Потом уже, когда на передачах стали говорить об этом, они сами стали подходить и спрашивать: «Расскажи нам, что, почему вот так?». И я пыталась это как-то объяснить?

Хуже ― в чем выражалось? Были какие-то попытки насилия, связанные с вами? Вас кто-то пытался бить, толкать? Вас игнорировали?

Меня игнорировали, это да. Потому что срок маленький. Там большие сроки у девушек, особенно по 228. Двенадцать, тринадцать, четырнадцать лет. Это женская зависть, какая-то даже обида, что ей еще сидеть, а мне уже идти.

Но у вас же статья такая экзотическая, 242. Я думаю, что в колонии вы одна с такой статьей были.

Да, это так.

И что, неужели ни у кого это не вызывало интереса?

Вызывало. Они потихоньку открывали Уголовный кодекс, прочитывали статью и оставались при своих умозаключениях. Единственное, да, были такие, которые говорили: «А, так тебе и надо, у тебя позорная статья! Какое тебе еще помилование, будешь сидеть до конца срока с такой статьей, выйдешь ― тебе на воле еще хуже будет».

Как вы узнали, что заместитель генерального прокурора попросил Верховный суд пересмотреть ваше дело?

По-моему, мне сообщил об этом Андрей. Мы постоянно общались, каждый день по 15 минут телефонных переговоров. Он мне рассказывал обо всех событиях, которые происходят в сети и СМИ, о чем говорят люди, что они хотят донести. Даже он передавал мне какие-то цитаты людей.

То есть вы узнали в телефонном разговоре.

Да.

Какие у вас были ощущения? Вам поверилось в это или вы не верили, что это можно как-то уже изменить?

Я думала, что это какой-то очередной ход прокуратуры у нас, то есть они как-то пытаются восстановить свое честное, доброе имя, престиж и статус. Уже не знают, как, я думала, вот такой у них очередной ход.

Насколько мы знаем, последние три недели вы провели в камере-одиночке. В колонии была не очень хорошая ситуация. Когда сокамерницы узнали, что вас раньше освобождают, всё это им не очень понравилось, насколько я понимаю.

Да.

Расскажите.

Про помилование, да. Поступило предложение написать помилование, от которого я отказалась, и на меня как-то стали вообще косо смотреть, не понимали ситуацию, почему отказываюсь-то.

А почему вы отказались?

Потому что у меня принципиальная была такая позиция, что я ничего не совершала, не преступница я. И за что меня прощать? Помилование идет как прощение. Зачем приходить ко мне и говорить: «Пиши заявление о признании вины, это необходимо для помилования», хотя я знаю, что для помилования это не обязательно делать. Зачем приходить ко мне каждый день и говорить об этом? Это давление какое-то. Я начала закрываться, узнавать у Андрея, что, почему, и поняла, что если сейчас я откажусь от этого помилования, то у меня будет шанс на оправдание. Оправдание ― это, конечно, для меня был очень важный момент. Снять позор этой статьи очень важно для меня, потому что это мое будущее, будущее моего сына. Только оправдание было для меня.

А с мужем вы, наверно, общались и о других делах. Дело Ильдара Дадина, которого тоже недавно выпустили из колонии, также дело Оксаны Севастиди, которая отправила смс о поездах с военной техникой. Сегодня буквально мы тоже узнали о том, что приговор будет отменен.

Есть ли ощущение, что какая-то оттепель наступила? Когда вы узнали об этих делах от вашего мужа, что вы подумали? Это как-то связано, есть связь этих дел?

На самом деле о деле Дадина я услышала по радио. Оправдали, но задержали его выход из колонии. Я боялась, что, может быть, если меня вдруг оправдают, меня тоже будут держать? Вот эту всю ситуацию просто не представляла. Бедная его жена, как она там под колонией караулила, ждала его выхода.

Второе дело, о котором вы говорите, я даже еще не знаю.

До сих пор.

Да.

То есть вы какой-то общей картины не видите, не считаете, что все эти дела взаимосвязаны, что есть ощущение того, что чуть-чуть отпускают ситуацию. Что есть оттепель, как многие сейчас говорят в соцсетях.

Я не думаю, что это какая-то оттепель. Я думаю, что наконец-то пришли какие-то идеи о том, что можно систему поменять. Естественно, это произошло под давлением общественных резонансов. Система меняется, и это хорошо.

То есть вы считаете, что самый правильный шаг в вашей ситуации, который вы совершили, ― это то, что вы решили обратиться в крупные СМИ, чтобы рассказать вашу историю, и это сыграло ключевую роль, правильно я понимаю?

Я обратилась в региональное СМИ, сделала это как последний шанс спастись. У меня даже в мечтах не было, что будет такой резонанс. Я не ожидала, да.

Вы вот говорите «поменять систему». А что нужно для того, чтобы поменять эту систему? Научить судей пользоваться соцсетями? Поменять, может быть, вообще судейский состав? Я знаю, что вы планировали, говорили о том, что будете, может быть, заниматься правозащитной деятельностью. Вот что надо главное поменять в этой системе?

Я об этом хотела бы поговорить на своей пресс-конференции, которую мы с Андреем организуем. Состоится она, наверно, в середине следующей недели.

Ну вкратце, в двух словах.

Вкратце ― да, я считаю, что систему можно настроить на благо людей, что необязательно ее как-то кардинально рушить, полностью менять всех судей.

Как? Хотя бы одна идея, как ее можно поменять на благо людей.

Всеми идеями, Ксюша, я поделюсь на пресс-конференции. Приходите.

Вы откроете правозащитную организацию.

Скорее всего, да.

Вы уже придумали название?

Нет еще.

Вы будете защищать права заключенных, может быть, кого-то из колонии, кто сидел с вами в Нижнем Тагиле? Может быть, уже есть реальные люди, которые нуждаются в такой помощи и защите?

Пока я была в колонии, я встретила таких людей, которые нуждаются.

Кто, например?

У меня три девочки есть. Я попросила их помиловать, чтобы шаг доброй воли в отношении меня не пропал, я попросила, чтобы их дела рассмотрели как-то более тщательно и помиловали.

А что у них за дела, в чем несправедливость?

Знаете, это два дела по 228 и одно дело о мошенничестве. Оба дела по статье по наркотикам ― виноваты мужчины, получилось, что женщины просто попали вместе с ними. Целой семьей, их разделили, они уехали в разные колонии.

Мужчин тоже посадили?

Да. Одной даже не было в этот момент, она была в Сочи, а ей сказали: «Нет, ты была». И эпизоды еще какие-то. Очень много так. А по мошенничеству ― там директор подставил своего менеджера, девочку. Турагентство, которое приносило деньги.

Просто суды и органы следствия не постарались, на ваш взгляд, разобраться в ситуации.

В случае с мошенничеством было что-то типа сговора. А 228 ― там да, не стали разбираться, целиком поехали семьей в колонию.

Будете ли вы в рамках вашей правозащитной деятельности заниматься судьбой тех двух осужденных по вашему общему делу воспитателей?

Сейчас я планирую в этом все-таки до конца разобраться.

Это как? Вы были в суде, вы суд этот знаете.

Я начала это расследование, я его и закончу. Нужно все-таки мне понимать.

Той информации, которой вы обладаете на сегодняшний момент, точно больше, чем у всех нас, потому что вы были внутри этого процесса. Вы готовы выступать с правозащитой на их стороне?

С правозащитой… Я думаю, что дело вожатого, Федор Безбородов, по-моему, его зовут.

Даниил Безбородов.

Да. Я рассмотрела бы его дело более тщательно, а потом уже приступила к анализу дела другой вожатой, воспитательницы Татьяны. Просто одно из другого вытекает, одно другое может раскрутить.

А вы знаете, в каких колониях они отбывают срок? Может быть, вы хотите их навестить?

Да, я хочу, у меня есть такое в планах.

Вы знаете, где они отбывают?

Да.

А где?

Женская колония под Юргамышом, это Курганская область. И там же в Кургане все еще в СИЗО сидит Даниил.

Я желаю вам удачи в вашей правозащитной деятельности, если она состоится. В любом случае, если благодаря вашему делу и тому, что с вами произошло, этим пяти месяцам несвободы наши судьи все-таки начнут разбираться в том, что такое репост, а не репорт, пусть такой дорогой ценой, но это уже что-то.

Спасибо вам большое за то, что все-таки пришли в нашу студию. Спасибо, что редакторы Первого канала не смогли помешать вам сегодня прийти к нам, на наш прямой эфир. Евгения Чудновец, воспитатель детского сада в городе Катайск Курганской области и будущий правозащитник, сегодня была нашим гостем. «Собчак живьем», прямой эфир. Увидимся через неделю!