«Ни пункта, нарушающего права граждан»: Собчак и девелопер Чигиринский о том, почему реновация Собянина — это благо

Александр Чигиринский называет проект реновации «хорошей амбициозной программой, благодаря которой город избавится от ветхого жилья», при изучении которой он «не нашел ни одного пункта, нарушающего права граждан». По мнению Чигиринского, этой программой мэр хочет оживить экономику города. При этом девелопер не планирует в ней участвовать: «Не надо зарекаться, но наверно не будем участвовать, потому что мы строим элитное жилье и офисы».

Полная расшифровка программы:

Давай сразу договоримся, что удобнее, наверное, общаться на «ты», так мы общаемся в жизни.

Да, как в жизни и общаемся.

Да. Будет странно, что здесь мы будем как-то так.

Согласен.

Я практически весь день сегодня занята той темой, на которую будет интересно мне с тобой поговорить. Утром ехала по всем пробкам по Москве, два часа с моим мужем по телефону тоже ругалась, не поверишь, не по поводу воспитания ребенка, а по поводу сноса пятиэтажек, этой новой программы Собянина. Мнения очень разные. Я лично во многом эту программу поддерживаю, хотя там тоже есть свои нюансы, но в данном случае буду выступать немножко адвокатом дьявола, чтобы узнать твою позицию как девелопера, инвестора и человека, который понимает в этом бизнесе. Ты понимаешь, зачем он это делает?

Как мне кажется, понимаю. И, честно говоря, как только эту программу анонсировали именно в том объеме, в котором она сейчас анонсирована, я сразу начал читать, что же предлагают жильцам, в первую очередь. И я не нашел ни одного пункта, на самом деле ни одного, который бы дал мне основания сказать, что их права каким-то образом будут нарушены. Давайте просто даже пройдемся.

Первый пункт: им говорят, что мы вам предоставим жилье или в этом же районе, или, в крайнем случае, если в этом районе на вас жилья не хватит, в том же граничащем районе. Это первое. Второе им говорят: мы вам предоставим жилье большей площадью, чем у вас сегодня есть и по метражу, и по количеству комнат, не говоря уже о тех кухнях, кухонках или, я даже не знаю, как назвать эти помещения, в котором эти люди питаются, если можно так выразиться. Потому что, опять же, хочу просто пару слов исторических сказать, что это строилось во многом как временное жилье в конце 50-х — в начале 60-х годов. И дальше все те серии, которые строились, они претерпели просто незначительные улучшения, ничего драматического ни в метраже, ни, как говорится, в качестве жилья привнесено не было. Поэтому им дают в этом плане тоже. Третье: им говорят, что на то время, пока мы вам не предоставим жилье, мы вас освобождаем от взносов в капитальное строительство. Есть такие взносы, которые там накапливаются.

Да-да-да, фонд капремонта.

Фонд капремонта, да, мы вас освобождаем тоже. И, наконец, если внутри дома все протестуют против того, чтобы дом сносился, то мы просто его не отселяем.

Но смотри, как я понимаю, главное, что говорят критики этой программы, заключается в том, что, учитывая, сколь сильна коррупционная составляющая во всем, что связано со строительством, по факту может получиться так, что людей этих все равно будут переселять в Марьину рощу или в Новую Москву, как раз очень удобно построенную недавно. И, в общем, что все это кончится тем, что это будут не граничащие районы, а действительно такие совсем новостройки, и что людей будут переселять без их желания. Вспоминают историю со снесенными ларьками и, в общем, говорят о том, что все-таки право собственности должно быть выше прав по переустройству и благоустройству города. Что ты думаешь на эту тему?

Если вообще вернуться к ларькам, то на сегодняшний день я не могу найти человека, как минимум здравомыслящего человека, который гуляет сегодня по современной Москве без ларьков, по этим новым тротуарам, уже которые можно просто видеть воочию…

Нет, гулять всем приятно, Саш, вопрос же не в этом. Мне тоже так гулять очень нравится, но это вопрос такой глобальный про собственность. То есть собственность и право собственности — это, как мы слышали от Собянина, бумажка, которая получена явно жульническим путем, и так можно сказать, соответственно, про любую бумажку, либо все-таки это какая-то незыблемая ценность. Это же такой вопрос очень философский. Понятно, что надо ломать эти дома, надо перестраивать Москву, надо убирать ларьки, но вопрос, будешь ли ты договариваться с теми, у кого есть это право собственности, или ты будешь сносить, говорить, что есть программа и мы по-любому будем это делать и так далее.

Если вернуться опять к сносам, насколько я знаю, опять же, я могу апеллировать только той информацией, которую я знаю, и той, что я прочитал. Я прочитал только следующую вещь, что, во-первых, всем предлагали определенную компенсацию — это факт. Во-вторых, многие ларьки были на самом деле незаконно построены, и мы это знаем, и то, что они были незаконно узаконены, это мы тоже знаем. То есть мы о чем будем? Мы должны говорить друг другу правду. Мы с тобой, апеллируя даже друг другу, всегда стараемся привести факты. Скажите, это некрасиво.

Согласна. Но так, Саш, мы можем с тобой зайти далеко, потому что залоговые аукционы — это тоже, давай быть откровенными, это тоже история про просто бумажку, так или иначе подписанную, тогда их тоже можно отменить, они были тоже не совсем правомерно проведены, согласись.

Нет, тут я насчет залоговых аукционов я не согласен, потому что...

А чего? А в чем разница? Тут самострой, тут действительно жульнически оформлялись эти ларьки через взятки и так далее, а тут залоговые аукционы, просто через другие виды взяток.

Залоговые законы, извините, там проводились по постановлению правительства, по указам.

Хорошо. Мы же с тобой понимаем, как они выписывались, эти постановления правительства, и каким образом это все делалось.

Я, как человек не участвующий в этих процессах…

Да, поэтому ты можешь спокойно об этом говорить.

Но я не склонен к тому, к тому, что это все...

А где грань? Я просто про грань. Понимаешь, если идти этим путем, просто можно зайти очень далеко, я к этому.

Нет, можно зайти очень далеко, на самом деле это тоже можно обсуждать, и я, честно говоря, в принципе, глобально могу привести много доводов, почему это разные вещи. Но то, что мы говорим сегодня о ларьках, и то, что мы говорим о пятиэтажках, мы говорим о нашей городской среде, о том городе, в котором мы сегодня живем, понимаешь? И, проезжая мимо определенных зданий, заезжая в определенные районы, и, как человек, кстати, живший в этой пятиэтажке...

А где ты жил?

Я жил на метро Автозаводская. 1989-1990 год, у меня только родился тогда первый ребенок.

Но там сталинские же дома.

Нет, там была по сегодняшнему моему восприятию просто ужасная квартира, трехкомнатная, вдумайся, 54 квадратных метра, две комнаты смежные. 54 квадратных метра. Сегодня 54 квадратных...

Как хорошо, что ты не политик, за эту бы фразу тебя сейчас распяли как Шувалова, помнишь, когда он сказал про маленькие... Нет, я с тобой согласна в этом смысле.

54 квадратных метра — это не то, о чем говорил Игорь Иванович. Игорь Иванович говорил об однокомнатной квартире 28 квадратных метров.

То есть даже меньше,18, по-моему, даже было.

Да. А я жил 54 квадратных метра, трехкомнатная квартира. То есть это комнаты 10 метров, 12 метров и так далее.

Объясни мне такую вещь: смотри, при Лужкове, я очень хорошо это помню, даже специально сейчас уточнила, тоже была такая программа сноса, и тоже он говорил о необходимости сносить пятиэтажки. Почему тогда она не была осуществлена при нем? Почему частично только она была сделана и не было такого резонанса как сейчас? Как ты это объясняешь? Ты же наверняка помнишь эту программу при нем.

Я абсолютно, конечно, помню эту программу, и она в определенной степени была тоже прогрессивной, я против той программы тоже ничего не имел, она была абсолютно прогрессивной.

А объясни, почему тогда не было никакого шума вокруг нее, а сейчас такие митинги, это все, с чем это связано?

Я скажу, как я думаю, мое соображение. Мое соображение, что время бежит. Если мы говорим, что эти пятиэтажки там были построены в 50-х, 60-х, 70-х годах и вплоть до 80-х, но отдельно, то срок их годности просто-напросто проходит. И насколько я понимаю, как бы я к этому относился, как человек, занимающийся каким-либо хозяйствующим субъектом, я бы подумал, сколько стоит это реконструировать, сколько стоит это обслуживать, как в этих условиях, если эти дома оставить и в них еще вложить деньги, как осуществлять реформу ЖКХ, кто за это вообще будет платить. То есть это постоянно вечный ремонт.

Хорошо. Почему тогда жители не протестовали, а просто переезжали в новые дома?

Честно говоря, то, что они не протестовали, определенные протесты были, просто не на таком уровне, естественно, как сегодня.

Почему? Что изменилось?

Потому что программа более глобальная. То есть тогда все это потихонечку, сегментом, как говорится, квадратно-гнездовым методом взяли и отселили, а сейчас анонсировали просто хорошую, на мой взгляд, хорошую амбициозную программу, которая приведет к тому, что в городе не останется ветхого жилья, то есть в какой-то определенной перспективе. Это может занять, естественно, не два, не три, не пять, а, может быть, и не десять лет, понимаете. Но к этому надо идти. Если к этому не идти, если сейчас этот момент пропустить, то наш город потеряет очень многое. Он потеряет с точки зрения эстетики, с точки зрения удобства жизни.

То есть ты поддерживаешь эту программу, и вообще то, как видит себе благоустройство города Собянин, тебе нравится? То есть ты поддерживаешь только эту программу или то, что происходит с пешими улицами, тротуарами, парковкой, ограничениями жесткими на въезд автомобиля в центр через отсутствие этих парковочных мест — это ты все поддерживаешь как комплекс мер? Тебе нравится собянинская Москва?

Давай порассуждаем, просто порассуждаем как жители этого города, чуть-чуть пофилософствуем. Бесконечно расширять дороги для автомобилистов невозможно, то есть дальше будешь сносить дома. В свое время, если вы помните, Тверская улица выглядела не так, перед ней еще был ряд домов, снесли, открыли, построили широченную дорогу. То есть бесконечно расширять невозможно. Во всем мире меняется менталитет людей. Населению говорят: «Господа, давайте жить в новых условиях и с новыми вызовами, которые дает агломерация наших городов». Население растет, все хотят жить в городе, городское население растет, значит, мы должны привыкать ездить на велосипеде, ходить пешком, большее время проводить в парках для того, чтобы, извиняюсь, банально дышать свежим воздухом. Что нам для этого нужно? Расширять улицы или создавать пространство для пешеходов, для велосипедистов и строить парки? Вот и ответ на этот вопрос.

Но, с другой стороны, смотри, расширили на Новослободской улице, на Садовом кольце тротуары, а люди-то там не ходят. То есть что, они еще не готовы к тому, чтобы этим пользоваться?

Пока не ходят. Во всем мире, можно почитать очень много литературы, можно посмотреть много статей в интернете.

То есть пока не привыкли просто? Начнут ходить?

Пока не привыкли. Начнут ходить. Но если этого не будет, не начнут ходить никогда.

Хочу вернуться к пятиэтажкам. С точки зрения того, что ты девелопер, это твой бизнес и так далее, для девелоперов, для строительного рынка Москвы это выгодный проект — снос пятиэтажек, честно?

Честно, я считаю, что выгодно. Я объясню почему. Я не участвовал в предыдущей программе, наша компания не участвовала, мы не занимались сносом и, наверное, кстати, никогда не надо зарекаться, но, наверное, и не будем участвовать в этом, потому что мы строим элитное жилье, элитные офисы, ты об этом знаешь. Но с точки зрения того, что город может, вложив определенные деньги и произведя определенные действия, растормошить рынок, то есть его еще больше оживить. Что греха таить? Мы находимся в кризисе сейчас. Что дают новые проекты, что дают инфраструктурные проекты? Определенные вливания в экономику. То есть в экономику города будут влиты значительные денежные ресурсы.

То есть Собянин пытается решить две проблемы: с одной стороны — разобраться с жильем, которое скоро станет аварийным, а с другой стороны — пытается оживить экономику города, создать дополнительные рабочие места, возможно, сделать проекты и привлекать какие-то инвестиции?

Если мы понаблюдаем, опять же, за предыдущими действиями мэра, в принципе, он все действия сделал разумно. Первое, если ты помнишь, он пришел, продал все непрофильные активы города. Продал банк Москвы ВТБ, продал недостроенные площадки, все, что можно продать, он продал, для того, чтобы дальше это не содержать, не нести убытки.

То есть Собянин лучше, чем Лужков, на твой взгляд? Если их сравнивать, какой мэр был лучше и есть?

Честно говоря, я могу сказать очень много хороших слов о раннем Лужкове.

Давай. Слушай, мы же уже весь период оцениваем.

Весь период. Лужкову, как говорится, огромный плюс можно поставить за все 90-е годы, вплоть до, мне кажется, 2005 года, это был абсолютно...

А что случилось с ним в 2005-м?

В 2004 или 2005-м.

Перестал соответствовать времени или что?

Может быть, да, хотя Лужков всегда всем живо интересовался. Может быть, да, но какая-то усталость от нахождения на...

А в чем это выражалось? Можешь раскрыть это?

Все очень просто. Давайте просто отмотаем историю, кто как ее видит.

Да, 2004-2005 год.

Как я вижу историю. Я вижу 1992 год, Москва как разбомбленный город, на улицах непонятно что творится, фасады в ужасном состоянии, просто можно снимать фильмы про войну. Особенно улица Сретенка, я помню, это просто кошмар, ни одного нормального дома. За буквально 10 лет Лужков облагородил все улицы, подписал десятки, сотни инвестиционных контрактов, то есть этот рынок заработал, мы построили десятки зданий, наши партнеры, конкуренты построили десятки зданий. За это время Москва изменилась драматически, сильно, но, если ты помнишь, появилась куча рекламы, эти развязки, растяжки, и Москва встала в пробках.

Хорошо. В какой момент он потерял, ты говоришь, 2004-2005 год — что произошло в этой точке, что он стал делать не так? Слишком большая доля коррупционности или что?

Даже не в этом дело. Мне кажется, что если бы Юрий Михайлович начал в 2005 году заниматься тем, чем начал Сергей Семенович, когда стал мэром в 2010-м, он бы поймал этот тренд, он бы начал строить парки, он бы стал строить развязки, он бы стал строить метро, сконцентрировался на том, на что сконцентрировался.

Но Лужков тоже строил развязки, Третье транспортное кольцо, метро большинство станций, которые открыли сейчас.

Но согласитесь, что при нынешнем мэре это все делается намного...

То есть Собянин лучше? Если они оба сейчас пойдут на выборы, то лучше Собянин?

Ну, если оба они...

Ну например?

Несомненно, несомненно, несомненно.

Хорошо. Слушай, а как ты вообще оказался в девелоперском бизнесе? Ты же врач. И ты, и твой брат — вы оба врачи. Как так случилось, что вы оба совершенно другой специальности стали девелоперами?

Я на самом деле шесть лет работал врачом, у меня даже была практически готовая кандидатская диссертация, я закончил второй медицинский институт в 1985 году, и с 1985 по 1991 работал врачом, не просто врачом, даже хирургом. В 1991 году меня, естественно, в бизнес привлек мой брат, который начал этим заниматься еще в 1989 году, и мы в 1991 стали партнерами. И дальше с 1991 года…

А Шалва тогда жил за границей, он в 1991 году приехал, да?

Он какой-то период жил за границей. Короткое время в Испании, короткое время в Берлине, тогда был еще западный и восточный Берлин. А потом с началом Перестройки он, естественно, перебрался в Москву, он познакомился с немецким девелопером, и вместе с немецким девелопером они начали строить первый дом в Москве. Не успев достроить этот дом, я понял, что лучше мне заниматься девелопментом, ну, это я, естественно, шучу.

А какой был первый дом, какой первый объект был?

Первый дом был Герцена, 47, это сейчас Никитская улица. Это был первый дом, мы его сдали, вернее, даже не мы его сдали, это мой брат его сдал, я еще тогда в бизнесе не был, это его первый дом был, мы сдали французской компании «Эльфа Китен», сейчас ее поглотила Total.

Слушай, я так понимаю, после этого первого проекта вы поняли, что это такой выгодный бизнес и нужно им заниматься?

Логика подсказывала следующее: больше 70 лет в нашей стране ничего не строилось, то есть за исключением того, о чем мы сейчас говорим, то, что сейчас надо сносить. Но, естественно, там есть выдающиеся проекты, я утрирую, те же сталинские высотки и так далее, и много-много чего, но в принципе глобально не было ни офисных помещений, ни жилых домов европейского класса, то есть это необъятный рынок. И, учитывая, что мы — страна ресурсов, но мы понимали, что в Россию придут западные инвестиции, и все это будет развиваться, и народ станет зарабатывать деньги, у него появится потребность улучшить свои жилищные условия, и нужны будут офисы, где все эти компании будут сидеть, соответственно, это был очевидным для всех.

Понятно, что рынок это сложный, особенно при Лужкове была некая такая система, при которой ты должен был все равно быть в неком плотном контакте с властями. По-другому, в общем, получать все эти разрешения, бумаги на строительство и так далее было невозможным. И все, кто занимался этим бизнесом, мы все знаем этих людей — от Димы Зеленова, Полонского и прочих-прочих-прочих, они, конечно же, теми или иными способами налаживали свои контакты и возможность получать эти документы, что, собственно, и есть, наверное, бизнес-процесс.

Насколько я понимаю, у твоего брата был налаженный контакт с Ресиным, и Ресин в одном из своих интервью официально как-то говорил даже о том, что он отдыхал у него и что как-то они дружили, на Лазурном берегу проводил с ним время в какой-то вилле. В интервью он называет это «вилла какого-то заирского диктатора», то есть это какая-то была такая история. Правильно ли я понимаю, что с уходом Ресина проводить какие-то решения твоему брату стало гораздо сложнее? Как это повлияло на его бизнес?

На самом деле Ресин ушел в 2010 году, а мой брат покинул Россию в 2008 году. В конце 2008 года он уехал в Нью-Йорк — это, кстати, описывалось в прессе неоднократно, естественно, это обросло многими такими конспирологическими вещами, все на самом деле очень просто. Я недавно дал интервью «Форбсу» и рассказал, что никакой катастрофы у моего брата не было, просто в 2008 году наступил всемирный в тот момент экономический кризис, у всех кончились деньги, все встало, все кредиторы пришли одновременно и просили деньги. Соответственно, ему пришлось реструктурировать эти долги, никакого банкротства у него не было, он никаким банкротом отсюда не уходил, более того, остались у него еще активы после того, как он со всеми расплатился и все реструктурировал. Вот и вся история.

Смотри, тоже из официальных источников мы знаем, это не секрет, что у твоего брата кабинет был через одну стенку с Ресиным, а через другую стенку с Батуриной, что они сидели в офисном центре на Никитском переулке, правильно я понимаю?

Тоже все очень просто, касательно Никитского переулка. Никитский переулок был один из первых инвестиционных проектов города Москвы. Тогда даже еще такого названия не было  — инвестиционный проект. Здание принадлежало тогда Мосстройкомитету, не было даже Департамента строительства, это был 1989-1990 год, у них не было денег построить это здание, мы это здание построили, одну треть передали Департаменту строительства, две трети сдали в аренду.

То есть это в принципе был такой умный ход, чтобы сидеть рядом.

Да. Не сидеть рядом. Сидеть рядом, мы сидели там рядом по остаточному принципу. То есть когда отстроили...

Нет, это послушай, это же хорошо сидеть рядом с такими арендаторами как Елена Батурина.

Сейчас расскажу. Елена Батурина не была тогда арендатором, мы тогда большую часть площадей сдали Credit Suisse, и было на самом деле все очень просто. Там сидел Владимир Иосифович уже с Департаментом строительства в одной трети здания с отдельным входом, остальное мы все сдали иностранным компаниям и еще делились половиной прибыли с Департаментом строительства. В какой-то момент мы переехали уже после того, как здание было введено, в этот офис. Это был, наверное, год 2003 или 2004, я даже не знаю, и потом уже туда переехала Батурина. То есть это офисное здание, где, так получилось, что все сошлись, не договариваясь.

Просто хорошо построили, что, наверное, вас убедило в том, что девелопмент действительно выгоден и в этом тоже, надо хорошо строить.

Да. Мы сдали это здание, я, как сейчас помню, в 1993 году, ему уже 20 с лишним лет, и сейчас оно, чтобы вы понимали… Кстати, я хочу одну вещь заметить. Важно, так как сегодня научно-технический процесс, научно-техническая революция, если можно сказать, идет очень быстро, то здание, построенное в 1993 году, уже сегодня неконкурентоспособное, причем построенное в какой-то степени, в большей степени по западным стандартам, не говоря уже о зданиях, которые построены в 60-х и 70-х годах. Честно говоря, мы сейчас, наша компания, разбираем здания, построенные 30 лет назад, которые мы же строили, и строим на этом месте новые здания. Почему? Потому что требования уже другие, нельзя стоять на месте.

Смотри, понятно, что в таком бизнесе, как на самом деле и в любом другом крупном бизнесе, который связан с государством и со строительством в большом городе, есть какие-то группы интересов, это нормально, существуют в виде лобби и так далее, условно, людей, которых называли лужковскими девелоперами. Люди, это достаточно большая группа девелоперов, которые сильно строили при Лужкове. Естественно, первое, что сделал Собянин, когда пришел к власти, он стал все это запрещать, менять и так далее, и образовал какую-то группу людей, кому он с большим предпочтением отдает проекты. Не знаю, сейчас это, может быть, менее даже как-то явно, чем при Лужкове, но назовем это группой региональных девелоперов. В этой логике правильно я понимаю, что Шалва потерял свои большие проекты, такие, как гостиница «Россия», где он должен был строить, небоскреб «Россия», именно из-за прихода Собянина, которого ты сейчас хвалишь?

Я бы так не сказал, я бы так не сказал.

Как? Лужков ему дал все разрешения.

Сейчас расскажу. Разрешение было на башню «Россия», на гостиницу «Россия» разрешения не было, там были длительные тяжбы с различными партнерами.

Но он же разбирал гостиницу «Россия», то есть он тратил деньги на снос немаленькие.

Разбирать — не строить. Да, решили разобрать, причем, чтобы вы понимали, решил разобрать гостиницу «Россия» Лужков, потому что без него никто не мог это сделать.

Понятно, да. Но просто он тратил на это свои деньги, колоссальные деньги на разбор здания.

Считалось, что это, и я с этим абсолютно согласен, что такое здание, оно тоже неконкурентоспособное, оно тоже...

Понятно. Он же явно его разбирал, подозревая, что ему достанется инвест-проект, иначе зачем ему это было бы делать.

Да, это было абсолютно логичным. Но потом на этом месте возник конфликт, если вы помните, был конкурс, конкурс был признан недействительным. Кстати, хочу сразу сказать, что я в этом проекте не участвовал.

Да, это я знаю. Но я просто спрашиваю, пользуясь возможностью, потому что были в ссоре и не общались. Это я знаю, да.

Тем не менее я, как носитель этой информации, могу рассказать, что на самом деле этот проект, на мой взгляд, был абсолютно ко времени, гостиницу «Россия» надо было, естественно, разбирать, то сейчас приняли решение там строить парк, оно тоже, я считаю, современное и неглупое.

Но правильно ли я понимаю, что твой брат лишился этих двух своих крупнейших проектов из-за прихода Собянина, по большому счету?

Нет, это абсолютно неправда, это абсолютно неправда. И могу даже сказать, что на тот момент, к тому моменту, как пришел Собянин, у нас, например, по башне «Россия» были практически все разрешения на строительство, вернее, не у нас, а у Шалвы вместе со своим партнером Рашниковым.

За снос гостиницы «Россия» Шалва не получил компенсации?

Компенсации уже получил, но получил Рашников.

Понятно. К нему сейчас и перейдем. Почему Рашников получил эту компенсацию?

Эта тема на самом деле, ее не расскажешь двумя словами, хотя я постарался это сделать в «Форбсе».

Я читала это.

Все было очень просто.

Расскажи в двух словах, я думаю, что нам это будет интересно.

Да, в двух словах, очень просто. 2008 год, наступил кризис, мы к этому моменту семь лет с братом не общались.

Не общались тоже на бизнес-почве.

Да, мы поссорились. Он, как старший брат, прекратил со мной общаться и я, как младший брат...

Вообще, то есть прям с днем рождения не поздравляли друг друга?

Прям с днем рождения не поздравляли, да, такое было. Именно в конце 2008 года я сам к нему приехал домой, я понял, что у него проблемы, я начал ему помогать, я понял, что никакой катастрофы у него нету, просто на него все набросились.

А проблема какая?

Фундаментальная проблема у него была так называемый кассовый разрыв. Проектов было много, денег было мало, а все кредиторы пришли, и им именно сегодня понадобилось все деньги, что логично, потому что всем в тот момент одновременно... То есть есть время, когда тебе все предлагают деньги — бери, а есть время, когда у тебя все просят.

Ты пришел мириться в момент, когда ты увидел, что ему нужна помощь?

Да, мы помирились, я стал заниматься этим проектом, таким образом, я познакомился с Рашниковым. Он с Рашниковым был партнером в двух проектах: башня «Россия» и гостиница «Россия». Рашников сразу стал апеллировать ко мне: что же мне делать, Шалва уехал. Я включился, занимался. Так познакомился с Рашниковым, занимался этими двумя проектами. Вся наша компания занималась, я это неправильно персонифицирую.

Слушай, а Рашников достаточно крупный миллиардер, но про него мало что известно. Я знаю, что ты даже летал к нему в Магнитогорск. Какое он вообще производит впечатление? Что он за человек?

Но для меня человек, который достиг таких успехов, априори вызывает уважение и вызывает доверие в моем понимании.

Но многие его называют красным директором — это действительно так? Он производит такое впечатление старой закалки человека?

Наверное, да, наверное, да. Наверное, да, но в этом я, кстати, не вижу ничего плохого. Красный директор может легко стать преуспевающим.

Но, с другой стороны, в начале года были опубликованы фотографии его роскошного дома на Рублевке, и все удивились, что как это так, Рашников, который Магнитогорск, профессия в руках, ого-го, красный директор — и вдруг такое вообще роскошество на Рублевке, шикарный особняк, яхта.

Имеет право на заработанные деньги, имеет право.

Имеет. Нет, но тут просто диссонанс образа.

У меня в этой части к нему никаких претензий нет.

Расскажи, в какой есть. Вы стали партнерствовать.

Рашников фактически предложил мне заниматься этими проектами, чтобы как-то их вытянуть. На что я сказал, что я готов эти делом заниматься, но те договора, которые подписаны между ваши и моим братом Шалвой, я их принять не могу, потому что они ущербные с точки зрения Шалвы. Он говорит: «Я готов это переписать, — правда, это сказал не он, а его партнер. — Только в том случае, если ты мне уступишь 50% акций в башне «Эволюция» (которая раньше принадлежала Батуриной)». Он уже активно строился, правда, в тот момент, опять же, был небольшой провал в строительстве, потому что не было финансирования. Но понятно, что под этот проект все давали финансирование, у нас никаких проблем с этим не было. Была проблема только в том, что Батурина больше не хотела в этом проекте участвовать, и мы у нее выкупили.

Он попросил у тебя 50%.

Он у меня фактически попросил 50%.

Ты решил обменять их на «Россию», соответственно.

Я решил, это было абсолютно логично, что Шалва становился акционером в нашей компании, а мы с Рашниковым объединяли эти три проекта, и тогда не было речи ни о каком парке, это все пришло потом. Рынок был растущий уже.

Но, насколько я понимаю, до конца не объединили.

Все определили, обо всем договорились.

Не объединили до конца, потому что возникли разногласия. С тебя потребовали долю за проект, который уже был успешно реализован и даже получил призы как какое-то значимое…

Не совсем так. Мы четко действовали по тому плану, о чем договорились. Мы договорились, что они получают 50% в нашей башне, что мы получаем 50% Шалвы в башне «Россия» и в гостинице «Россия», все это интегрируем в нашу общую компанию «Снегири», а с Рашниковым в трех проектах идем 50 на 50. Мы свои обязательства выполнили, Шалва по каким-то причинам отказался потом это вносить сюда, Рашников этим воспользовался, выкупил Шалву по дешевке, дальше все написано. Нам не предоставил ни преимущественное право выкупа, вообще про это не сообщил, мы узнали просто все из прессы.

А почему Шалва не сообщил тебе, что он его собирается по дешевке выкупать? Почему он не предложил тебе?

А это было условие Рашникова, как выясняется.

Ну как? Вы же братья. Это странно, вы же помирились уже на тот момент.

Да, так бывает. Помирились, но к тому моменту чуть ли не опять поссорились. Честно скажу, я это тоже отметил в предыдущем интервью, что трудно было в этом плане. Он был на взводе, он потерял бизнес.

Ну это странно, когда родной брат не предупреждает, особенно после примирения. Вы сейчас общаетесь, ты его поздравляешь?

Мы сейчас общаемся, мы сейчас дружим и не делаем бизнес вместе.

Вообще, конечно, странно. Ну хорошо, на сегодняшний момент, благодаря тому, что твой брат не сообщил об этом дешевом выкупе, который действительно произошел, я так понимаю, что часть активов на Кипре арестована, идут суды с Рашниковым, вы судитесь, вы в судебном процессе. Получается, Рашников подал еще и в суд на тебя.

Нет, подали в суд мы. Потому что мы требуем разницу между рыночной оценкой башни «Эволюция» на тот момент, на который покупал Рашников, и ценой его покупки. Только по той простой причине, что остальные сделки не состоялись, соответственно, получив долю по дешевке, он, с точки зрения юрисдикции любой, недобросовестно обогатился.

Насколько я знаю, в судебных показаниях, в судебных материалах есть показания по этому делу Романа Абрамовича и даже партнера концерна «Ростех», влиятельного бизнесмена Виталия Мащицкого. Это так?

Так.

А какое они имеют отношение? Почему их протоколы есть в этих?...

Потому что Виталий Львович хотел купить долю Батуриной в проекте, а так как Рашников мне предложил более выгодные условия, мы одновременно решали и проблему моего брата с его обязательствами перед Рашниковым и объединяли все три проекта, мы считали, что это будет для нас концептуально правильнее. Мы, во-первых, там увеличим объем нашего девелопмента…

Понятно. То есть он хотел купить долю, поэтому он мог говорить и свидетельствовать по поводу цены и так далее.

Он свидетельствовал лишь о том, за сколько он готов был купить эту долю.

А Роман Абрамович?

А его компания Millhouse является партнером «Снегирей», поэтому когда я делал эту сделку, я просто-напросто с ним не мог не посоветоваться.

Он до сих пор совладелец «Снегирей»?

Да.

Еще, насколько я понимаю, есть показания Михаила Зурабова. Он тоже планировал принять участие в небоскребе «Эволюция»?

Нет, Михаил Зурабов абсолютно случайно оказался.

Вот как?

Так бывает. Ты знаешь, что мы общаемся с ним.

Он как кто давал показания? Он собирался быть послом в Украине.

Он ни как кто. Просто-напросто после того, как мы с Рашниковым договорились, случайно попал на нашу встречу и услышал, что мы договорились о такой сделке. Вот он засвидетельствовал, что он об этом слышал.

Понятно. Смотри, тоже вопрос нашла, хочу понять твои комментарии. Заканчивая тему со сложными, у вас практически библейские отношения с братом, потому что в них есть все — и примирение, и страсти, и предательство, и какие-то вообще страшные вещи, все-таки что это за история, не могу не спросить, с преследованием Шалвы Чигиринского, с уголовным делом, которое завели на него, по поводу соблазнения несовершеннолетней? Что это за история, мы об этом читали, история, которая произошла в США? Можешь ли ты как-то это прокомментировать?

Это вообще очень легко прокомментировать, тем более, что на эту тему уже и в прессе были заметки неоднократные. Он абсолютно оправдан, полностью с него сняты все обвинения.

Как это возникло? Что это, чей-то заказ? Как сегодня ты понимаешь, что там произошло?

Мое понимание, что его просто оклеветали.

Но это заказуха или это просто фантазии какой-то девушки, которая была в него влюблена? Это все-таки разные вещи.

Нет, это никакие не фантазии, это…

Заказуха?

Да.

А кому это было нужно?

Мне кажется, что его бывшей супруги, которая делит с ним имущество.

То есть у них сейчас судебное разбирательство по разделу имущества, и его жена таким образом пытается его скомпрометировать.

Уже шестой или седьмой год идет.

То есть это провокация, на твой взгляд, жены.

Если честно, то, на мой взгляд, иногда в жизни бывают такие случаи, что на человека сваливается сразу все. Вот на Шалву, к сожалению, свалилось сразу все, сразу все неприятности.

Саша, ты удивительный человек. Человек тебя, прости, я не буду говорить слово «кинул», но, по сути, то условие сделки, которое ты описывал, с Рашниковым, и невозможность сказать тебе об этом, и те проблемы, которые у тебя сейчас есть, связаны с ним. И ты по-прежнему говоришь о нем, что ну да, на него все свалилось, бедный Шалва. Ну это странно, скажу честно.

Ничего в этом странного нет. Он определенный психотип, вот сегодня ему кажется это так, завтра ему кажется… он очень такой экспансивный человек, холерик.

Хорошо, но вы братья, росли в одной семье.

Вот мы договорились, потом ему показалось, что надо еще какие-то дополнительные… потом ему это не понравилось. Потом существует еще симптом старшего брата, он почти на 14 лет старше меня.

То есть ему кажется, что ты должен его слушаться и делать так, как он говорит.

Это проблема отцов и детей.

Я так понимаю, что в бизнесе по исходу сегодняшнего дня успешнее оказываешься ты?

Этого никто не знает, кто успешнее. У него сейчас есть определенный бизнес в Америке.

Слушай, давай вспомним 90-е, когда у вас был совместный бизнес, еще тогда с Шалвой, кстати, и у вас есть вообще интересный факт, ты, наверное, знаешь, тебе кто-то уже об этом говорил, но я нашла удивительную информацию, что у вас в 1997-1998 годах начальником юридического отдела «Стейт Девелопмент» был Алексей Навальный. Ты вообще знаешь это?

Я об этом узнал, только сейчас не смейся, где-то в году 2004-2005-м.

Наверное, в ужасе поседел.

Нет, я не поседел. Он работал наверняка не только в нашей фирме, это раз. Второе: он закончил, я так понимаю, юридический факультет.

Скажи, пожалуйста, это дико интересно, каким ты его помнишь тогда, если помнишь.

Никаким не помню. Мы не знакомы были, в том-то и дело. Позвонил я руководителю департамента юридического и спрашиваю: «Правда, что у нас работал Навальный?». Он говорит: «Да, правда».

И что говорит, каким он был человеком, что он делал там — ходил, договаривался? Ведь все равно девелоперский бизнес — это про выстраивание отношений.

Смотри, как это устроено: у нас был юридический департамент, был руководитель и было 10 или 12 юристов. Руководитель и его заместитель реально держали все в руках, а им давали просто работу…

У них были какие-то воспоминания о том, как он работал — он хорошо работал, плохо? Или ты не спрашивал?

Нет, я, естественно, спрашивал. Если я скажу, что я не спрашивал, то я совру. А так как мы друг другу не врем практически, то я скажу, что ничего дурного о нем не говорили юристы. Он был молодой, начинающий, такой въедливый юрист.

Мог ли тогда предполагать, что через 20 лет он будет лидером оппозиции.

Не мог предполагать, я просто даже не знал о том, что он у нас работал. Если бы это не написала пресса, а когда написала пресса, самое интересное, мне показалось, что пресса врет, что это неправда.

Что специально пытается тебя как-то…

 Да, я думал, что это какая-то…

Наверное, последнее, что я хочу у тебя спросить, будет связано с твоим таким мироощущением. Мы сегодня много говорили и о том, что тебе нравится то, что происходит в Москве, и про твой бизнес, и про ваши отношения с братом. Вот вся история, которая на сегодняшний момент достаточно тяжелая для тебя — суд с Рашниковым, судебное разбирательство, которое долго тянется, такие странные отношения с братом, когда он может так поступить. Чему тебя это все научило, есть ли что-то, что ты все-таки никогда не простишь даже Шалве Чигиринскому? Что надо сделать такого по отношению к тебе, чтобы все-таки ты не простил это и не пытался в очередной раз налаживать отношения?

Я, опять же, вернусь к тому, что Шалва — определенный психотип. Он эмоциональный человек, он подвержен эмоциям, он потом об этом может долго сожалеть. Есть такие люди, ты прекрасно их знаешь, которые именно в тот момент, именно в ту секунду думают так, как говорят, они считают, что они правы, и только потом осознают, что это не так. Кстати, это случается с любым человеком. Просто с кем-то это случается больше, с кем-то это случается меньше. Вообще никто не бывает прав на 100%, и вообще со стороны иногда бывает, что все видится лучше, и каждый считает, что он может кого-то подправить.

В том числе, как сейчас все считают, что знают, что город что-то сделает не так в части переселения, хотя это не так. Я уверен, что ни у кого нет никакого в этом злого умысла, но все, как говорится, upfront, готовы сейчас все это критиковать. Будет плохо, не будет хорошо, будет обязательно плохо. То есть по принципу того: давайте ничего не трогать, давайте все будет так, как есть. Но так же мир не живет и не бывает. И то же самое случается с людьми. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Но я уверен в одном: что никакой подлости он сделать не хотел, он просто как жесткий человек, он жесткий человек, хотел настоять на своем.

Вы часто видитесь по-прежнему?

Мы общаемся очень часто по телефону. Он сейчас в Нью-Йорке, я в Москве. А я последний раз был в Нью-Йорке очень давно, и Шалву видел давно. Сейчас есть, слава богу, связь, фейстайм, все, что угодно, можно увидеться.

Как девелопера хочу тебя спросить: у каждого человека, мне кажется, здравомыслящего, который занимается бизнесом, всегда есть конкурент, которого он положительно оценивает. Есть всегда, согласись, конкуренты, у которых, наверное, есть, чему поучиться. Можешь сказать, есть ли в Москве один какой-нибудь проект, про который ты бы мог сказать, что вот жалко, что его сделал не я, какой-то проект, который не твой, но тебе очень нравится? И объясни, почему.

На самом деле я считаю, что в нашем бизнес-сообществе много девелоперов достаточно преуспели.

Да, но есть что-то такое одно, что ты думаешь: вот жалко, что не я сделал, настолько хорошо?

Этот вопрос застал меня врасплох, потому что я хочу сказать, что многое, что сегодня сделано на рынке, много проектов на самом деле очень хороших. Я бы, честно говоря, единственное, в чем бы хотел поучаствовать — это в каком-нибудь инфраструктурном проекте. Вот что-нибудь построить бы вместе, чтобы был и парк, чтобы был и девелопмент небольшой.

Парк Горького — к Роману Аркадьевичу вам.

Кстати, заметьте, не я это сказал, но Музей современного искусства, я считаю, выдающийся проект.

И гольф-клуб «Сколково».

И гольф-клуб «Сколково» — выдающийся проект.

Он ваш партнер, вам все карты в руки.

Просто, как сказать, было бы неправильно, если бы я назвал бы именно своего партнера.

Спасибо большое.