«Бродский гордился, что он американский гражданин и русский поэт»

Собчак: Возвращаясь к самому фильму, мне просто кажется, что это очень интересно и важно. Вот, например, этот эпизод, который меня очень тронул. Массачусетская речь, высказывание Бродского, резкие высказывания. Мы уже говорили о том, что они неполиткорректные, в чем-то даже расистские, можно сказать и так.

Картозия: «Белое население Земли составит меньше 11%».

Собчак: Да, вот смотрите, уже, я сейчас посмотрела статистику, разные ресурсы дают разные цифры, но это где-то от 40 до 50% населения все-таки на сегодняшний момент белое на Земле. То есть гений ошибался. Как это — жить с ощущением, что вот этот вот литературный гений, которого мы все чтим, все-таки в вопросах геополитики, в вопросах демографии ошибался?

Картозия: Знаешь, мой папа — выдающийся ученый, что не передается по наследству. Я ни черта не понимаю в физике, никто мне при рождении ярлык на княжение не дал. Ну, мало ли, что великий поэт, в чем он мог ошибиться не по своей специальности, как-то с этим, по-моему, нет никаких проблем. Да, но он чувствовал тенденцию, и он формулировал ее тогда, когда об этом не говорили, когда это точно не считали главной угрозой. Знаешь, ведь в фильм не вошло огромное количество всяких вещей. В частности, ты помнишь, где мы собрали студентов Бродского из разных университетов в одной аудитории, и мы с ним сыграли в викторину, она не вошла в фильм. Мы с ними сыграли в викторину, как они знают своего преподавателя.

Собчак: Казалось, что плохо.

Картозия: Вообще, мне показалось, вообще не знают. Самые неполиткорректные вопросы, ведь о Бродском можно рассказать как угодно. Можно рассказать, что он состоял в обществе ветеранов Вьетнама, что правда, а можно рассказать, как он участвовал в антикоммунистическом митинге в поддержку «Солидарности», как благодаря ему, собственно, очень многие нью-йоркские леваки, интеллектуалы отвернулись от любых форм коммунизма.

Собчак: Вот по такому принципу, я могу сказать честно, мне до конца не было понятно, по какому принципу вы все-таки сортируете этот огромный массив материалов.

Картозия: Это большое здание барочной архитектуры.

Собчак: Да, собственно, по какому принципу? Почему вы рассказали про «Солидарность», не рассказали про участие, например, в этом вьетнамском клубе и не рассказали, что для меня было удивительно, то, о чем, например, Эллендея Проффер очень интересно рассказывает в своей книге про ее отношения с писателем.

Картозия: Рассказали, описали.

Собчак: Смотрите, Набоков, Аксенов, все вот эти.

Картозия: Рассказали, написали, просто не вошло в полную версию.

Собчак: По какому принципу сортировалось?

Желнов: Смотри, Ксюш, отвечу. Дело в том, что невозможно даже в хронометраже 1:40 и в хронометраже 2 часа рассказать обо всех реакциях Бродского на что-то. Там есть реакция на Чеченскую войну, есть даже реакция на Жириновского, которого он называет «детским садом». Что уровень рассуждений Жириновского — это детский сад.

Картозия: Отдельно про Галину Старовойтову.

Желнов: Отдельно про Галину Старовойтову, отдельно про твою маму и про отца.

Собчак: Как сортировали, по какому принципу?

Желнов: Сортировали по принципу кинематографическому. Фильм — это все-таки не интеллектуальная закладка. Фильм — это композиция выставленная, здесь Коля мне очень сильно помогал с режиссером. Потому что хочется впихнуть больше мыслей. Хочется впихнуть и Афган, и Чечню, и Вьетнам, и поддержку Бродским вьетнамской войны, что стало предметом расхождений во взглядах с Эллендеей Проффер.

Собчак: Понятно, ну вот, собственно, у вас была какая-то, ну не знаю…

Желнов: Вычленили что важно.

Картозия: Смотри, все очень просто: написали про все, на самом деле. Есть куски, написанные и про Набокова, про джинсы Набокова, все это есть. Про то, как он Набокова не очень вспоминал.

Собчак: Понятно, потом просто сортировали.

Картозия: Есть в нью-йоркской части написанная история про митинг «Солидарности» достаточно большой.

Желнов: Про репутацию Аксенова.

Картозия: Про репутацию Аксенова испорченную.

Собчак: Этого нет.

Картозия: Да, этого нет, в полной версии будет. Когда просто надо было сокращать, мы и начали вырезать то, что чуть-чуть не так бодро выглядит, вот и все. Обычная история.

Собчак: Все-таки не могу спросить, мы уже чуть-чуть об этом говорили в прошлый раз, мне кажется, это такая важная тема. Вот все-таки этот фильм для тебя, Коля, в каком-то смысле доказательство твоей совершенно другой параллельной духовной жизни или нет?

Картозия: Природы? Да. Ну смотри, все очень же просто, я был долгое время шеф-редактором программы «Намедни». И это достаточно известно, каким я был шеф-редактором, там тоже людям известно, об этом совершенно нам  не нужно говорить. Потом в моей жизни был совершенно другой период — в чем-то хороший, в чем-то плохой. Ну другой. Там была программа «Максимум», «Русские сенсации», были вместе с тем «НТВшники», «Центральное телевидение», в результате которого я начал работать в другом месте.

Собчак: Из-за «НТВшников»?

Картозия: Нет, из-за ЦТ.

Собчак: Почему, что значит — из-за ЦТ?

Картозия: Просто уже не мог в нем работать, сил не хватало.

Собчак: Сам не захотел?

Картозия: Сил не хватало, конечно, я же по собственному желанию ушел.

Собчак: Вот прямо реально сам решил, что не могу больше?

Картозия: Дай мне ответить на твой первый вопрос. Сейчас я занимаюсь вещью, которая во многом созвучна тому, что происходит у меня в голове и в душе, я занимаюсь «Пятницей» — телеканалом, за который я не услышал ни одного упрека, например. Мне кажется, что я сейчас делаю неплохое дело. Но да, мне не хватает какой-то площадки для собственной реализации.

Собчак: Самовыражения.

Картозия: Да, безусловно.

Собчак: Задам тебе конкретный вопрос, очень надеюсь получить конкретный ответ. Сегодняшнее НТВ ты считаешь преступниками?

Картозия: Нет, я вообще не считаю никакие телекомпании преступлением. Другое дело, что…

Собчак: Нет какого-то стыда, что, условно, ты породил отчасти весь этот адский треш. То есть, понятно, ты это делал талантливо, и ты был в этом смысле первопроходцем, но нет такого ощущения, вот, знаешь, как…

Картозия: Я считаю, что некорпоративно и неверно даже по-человечески с моей стороны давать оценку телеканалу, который, как минимум, уже последние 3 года живет и развивается без моего участия. Это просто неверно. Как я ровно не стал бы оценивать каких-то других своих коллег в прямом эфире, если бы они меня лично об этом не попросили. Вот если бы меня лично об этом попросил кто-нибудь из нтвшников, наверное, я бы сказал.

Собчак: То есть, для тебя вот этой грани как бы не существует?

Картозия: Я уже 3 года не живу в системе координат телеканала НТВ.

Собчак: Я даже не об этом говорю, вот смотри, с тем же… этот вопрос и мне тоже. Я это не говорю с позиции «как же так?».

Картозия: Про «Дом-2»?

Собчак: Да нет, не про «Дом-2». Про Константина Львовича Эрнста. Вот Константин Львович Эрнст — для меня человек, которым я восхищаюсь как профессионалом невероятного уровня.

Картозия: Конечно.

Собчак: Но при этом, вот как раз когда я сидела ровно за ним в кинозале на вашем фильме, я думала о том, что да, вот это человек, с одной стороны, дает возможность вам на Первом канале показать такое хорошее, качественное кино, но, условно, в чем-то расплата, может быть, и за этот фильм тоже — это те новости Первого канала, которые мы имеем. И вот как, условно, жить с этой внутренней дилеммой по отношению к людям, которых ты видишь, жмешь им руку, уважаешь, восхищаешься. Но это те же самые люди, которые участвуют в чем-то, в чем, я уверена, Антон, тебе-то точно, хочу узнать, так же ли это у Коли, жить противно и не хочется?

Картозия: Смотри, я, опять же, не готов отвечать за Константина Львовича Эрнста. Нет, мне кажется, что ему самому надо.

Собчак: Да не надо за него отвечать, это твое какое-то…

Картозия: Я его знаю, слушай, много лет на самом деле. Я его знаю как совершенно интереснейшего собеседника, я лично.  Ты же меня спрашиваешь, я вот лично тебе могу сказать: для меня Константин Львович — очень интересный собеседник. Мы с ним обсуждали огромное количество всяких вещей.     

Собчак: Сейчас не об этом речь, Коля. Вот я, например, совершенно точно уверена…

Картозия: И я ему могу быть только благодарен за то, что это кино вышло в эфир и вышло в 22:30, в таймслот. Давайте просто понимать это совершенно конкретно, это кино вышло в таймслот, в котором в принципе такое кино на Первом канале выйти не может, потому что оно для очень узкого круга умных людей и т.д.

Собчак: Вопрос не в этом, Коля, вопрос не в этом.

Картозия: А в чем?

Собчак: Вопрос я могу еще раз сформулировать проще. Где эта грань, после которой человек, которого ты безумно уважаешь…

Картозия: А вы считаете нас туповатыми?

Собчак: Правда — она, собственно, где? С одной стороны — уважение, но где…

Картозия: Я уважаю Эрнста.

Собчак: Я тоже.

Желнов: Я тоже. Смотри, давай я отвечу тебе. Нет никакого, не может быть в данном случае предвзятого отношения, извините за тавтологию, в отношении человека, который тебе помогает, который тебя поддерживает, вдохновляет, дает тебе возможность реализоваться. Конечно, с моей стороны внутренне, наверное, конечно, у  меня есть масса вопросов к Первому каналу, что-то мне не нравится.

Собчак: А у тебя нет этих вопросов?  

Картозия: Следующий фильм делаем без тебя.

Желнов: Нет, конечно, у меня есть вопросы к моему каналу Дождь, у меня есть вопросы к каналу НТВ, конечно же, ко всем есть вопросы. Но это не значит, что это должно мешать реализовывать то, что ты хочешь сделать. Да, критически мыслить и критически относиться ко всему — хорошо. Но в какой-то момент хочется создать что-то свое. И когда хочется создать что-то свое, меньше рефлексировать — вперед, пишем альбом Земфиры.

Собчак: Понятный ответ.

Картозия: Ксюш, можно я тебе абсолютно предельно честно отвечу, вот насколько я могу предельно честно ответить при включенных камерах? Помимо  всего прочего, я — довольно большой телевизионный начальник. Соответственно, я  связан огромным количеством корпоративных вещей. И я просто из уважения ко многим людям ничего не скажу публично. Хотя, например, я очень хотел бы добавить, я понимаю, что сейчас это подогреет градус дискуссии, и тут все взвинтятся окончательно, скажут: « А нет, все-таки с гнильцой». Значит, я вам могу сказать: я помимо Константина Львовича Эрнста дико благодарен Владимиру Михайловичу Кулистикову, генеральному директору телеканала НТВ, которого я, например, смею сказать, знаю так, как не знает его никто из присутствующих. Понятно, что есть родные люди и т.д. Если бы не который, не было бы не «Центрального телевидения», ни «НТВшников», ни огромного количества веще бы не было. Потому что он мог сделать вот так, и на этом бы все закончилось. Поэтому до тех пор, пока рот не забили глиной, из него будет раздаваться лишь благодарность.

Собчак: Последний вопрос. Я понимаю, что 75 лет — тот юбилей, который сегодня празднуется — это, в принципе, возраст. Вот я вчера была на спектакле Табакова, дай Бог ему еще много лет жизни, Бродский вполне мог бы сидеть в этой студии, может быть, еще давать мне интервью.

Картозия: Мы могли полететь к нему на лекцию, например.

Собчак: У меня вопрос, хочу, чтобы вы по очереди ответили. Вот на ваш взгляд, каким бы был сегодня Бродский с точки зрения политических пристрастий, с точки зрения своей позиции по отношению к современному миру, современным тенденциям, интернету и т.д.  Как вы думаете, люди, которые столько про него изучали, каким бы он был сегодня?

Картозия: Я являюсь специалистом по раннему Бродскому, по позднему — нет.

Собчак: Но все-таки, давайте пофантазируем. Он бы был националист, он бы был социал-демократом? Он бы жил в Америке и до сих пор бы не приехал сюда, как Барышников, или он поменял бы свое мнение? Давайте пофантазируем.

Желнов: Давайте пофантазируем, хотя я не люблю рассуждать в гипотетических категориях. Я тебе скажу одно, и это будет ценнее, потому что всему есть предел, не хочу от себя что-то добавлять, но есть ответ для Льва Лосева, его близкого друга и биографа первого, написавшего биографию ЖЗЛ. У меня была частная переписка с Лосевым несколько лет назад, она касалась, как бы Бродский отреагировал, например, на события в Ираке — американская кампания в Ираке и казнь Садам Хусейна. На что Лосев сказал, что, опять же, не хочу быть загробным чревовещателем Иосифа Александровича, но, мне кажется, что поддержал бы. Да, поддержал бы Америку в ее кампаниях по свержению тирании. И эту же точку зрения нам подтвердили еще несколько человек, с которыми мы общались. Я думаю, что какие-то основные вещи в политике он бы оставался на стороне США.

Собчак: Ты согласен с этим? В противостоянии Америки и России он бы был на стороне Америки?

Картозия: Смотри, и да, и нет.

Собчак: Вот, школа НТВ: и да, и нет.

Картозия: Ну, потому что, друзья, нельзя так однозначно высказываться просто. У вас телеканал однозначного высказывания, ну что вы такое. Смотри, безусловно, для него Америка стала второй империей. Бродский был имперским  человеком, и не надо обольщаться. Либералы могут считать, что он был либералом, державники могут считать, что он был державником. В нем было и то, и другое. Безусловно, он был имперским человеком. Многие его знакомые вполне нам говорили о том, что и тень имперского шовиниста в нем тоже была. И в вопросах по феминизму, и в вопросах по другим очень важным проблемам таким проблемам-маркерам он оставался очень русским человеком. И в этом смысле Америка стала сменой. Отсюда, из этой империи его выгнали, и в этом смысле Америка стала другой империей, которая его приняла и обласкала.

Желнов: И он гордился.

Картозия: Он гордился тем, что он является американским гражданином. Он гордился тем, что является русским поэтом. Он, на самом деле, всю жизнь мечтал стать такой мировой фигурой, мировым поэтом, человеком мира, что ему и удалось. Поэтому я и сказал, что лишь отчасти. Вернулся бы он или нет, зная… Мы же знаем, например, так сказать, что он фактически пообещал, что приедет.

Желнов: Твоему папе на «Белой ночи» в 1996 году. В январе 1996 он умер, я думаю, он бы не переехал, но, конечно бы, появился в стране. А как оценивал бы события на Украине нынешние, правда, не буду даже гадать. Но вот по Хусейну, по Ираку…

Собчак: Об этом, может быть, будет ваш следующий фильм про Бродского, потому что я вамискренне желаю, чтобы вы в этом смысле продолжили и стали главными бродсковедами на шоу «Поколение».

Картозия: Нет, теперь только Иннокентий Федорович Анненский, 16 серий.

Собчак: Эта книга вам — «20 уроков мудрости и нравственности».

Картозия: Боже мой.

Собчак: Из списка Бродского, кстати.

Картозия: Да, из списка. Мне кажется, я знаю, кто вас консультировал, Ксения Анатольевна. Прочти быстро: Махабхарата Бхагавадгита.

Желнов: Махабхарата Бхагавадгита. Это просто был наш закадр, который мы выкинули.

Картозия: Последнее буквально, что я хотел сказать. Вы знаете, на вопрос «как вы относитесь к религиям?» есть гениальное интервью Бродского «Наглая проповедь идеализма». Что раньше Библии он прочел Махабхарату и Бхагавадгиту и увлекался в ранний период своей жизни джняна йогой, йогой познаний, так что там про Бродского не рассказано еще огромное количество вещей.

Собчак: Вам есть еще, над чем работать, спасибо большое.

Картозия: Я хотел тебе, Ксень, тебе сказать спасибо и отдельно обратиться к телезрителям телеканал Дождь, особенно к постоянным зрителям программы «Собчак живьем». Дело в том, что премьера нашего фильма состоялась в ночь с воскресенья на понедельник, первая попытка нашего разговора с Ксенией была в понедельник, и она оказалась неудачной. За что я приношу свои извинения и хочу поблагодарить вас и телеканал Дождь за то, что эта беседа состоялась вновь. Спасибо.

Собчак: Спасибо вам. Николай Картозия, Антон Желнов были сегодня с нами. Удачи вам.