Алексей Венедиктов: я готов пить вискарь с Каддафи, Асадом, Мадуро и Обамой – это моя работа

Собчак: Алексей, вы один из немногих журналистов, которому удалось в этой предвыборной гонке взять интервью у двух главных на сегодняшний момент кандидатов: и у Навального, и у Собянина. Что являлось редким эксклюзивом.  Вот вам кто показался убедительнее?

Венедиктов: Они очень разные, я сейчас, конечно, буду лукавить, но я их не сравнивал, для меня это не предвыборная гонка, для меня это были новые герои в политической нашей жизни. Может вы знаете, Ксения, у нас там висит огромная картина, которую два года назад нам подарили, где все главные актеры политической жизни. Там нет ни Собянина, ни Навального. И мне было интересно их отдельно смотреть, для меня, собственно говоря, сама предвыборная гонка – это повод, для того, что бы взять интервью. При том, что Собянина я в последний раз интервьюировал, когда он был губернатором Тюменской области, лет пятнадцать назад, а с Алексеем Навальным, я даже не помню, был ли я в эфире, может, и был, но не один точно.  Мне вот эти новые звезды взошедшие были интересны, самое интересное мне было их сравнить, где они совпадают, где они не совпадают.
Собчак: Мне тоже интересно в этом смысле узнать ваше профессиональное мнение. Я знаю, что вы не ходите на выборы принципиально и точно не скажете, за кого вы будете голосовать, точнее не будете. Но с точки зрения профессионального журналиста, кто был убедительнее, на ваш взгляд, кто выступил в этом интервью в лучшем свете?

Венедиктов: Я понимаю. Смотрите, мы видели двух мэров двух Московий, я бы так сказал. Это разный концепт, разный концепт города, просто Москва-1 и Москва-2. А, условно говоря, с точки зрения операционной, конечно, Собянин убедительней, с точки зрения консервации города как Москвы, которую я знаю и люблю, Собянин убедительней.  Передавание бюджетов на какие-то низкие уровни – вот здесь Собянин убедительней. А с точки зрения развития нового города, модного города, убедительнее Новальный.  Это разные города.
Собчак: А вы в каком хотели бы жить?
Венедиктов: Я живу в том, в каком я есть. А вот мой сын будет жить в другом.
Собчак: Хорошо, а Собянина вы как называете в жизни? По имени, на «ты» ?
Венедиктов: Нет, ну, мы были по имени на «ты», когда он был Тюменским губернатором, а я уже был великим журналистом. Он провинциальный губернатор, потом он прошел очень серьезную школу, глава администрации президента, глава аппарата правительства, я к нему Сергей Семенович и «вы», он ко мне то «вы», то «Алексей Алексеевич, вы», то «Алексей Алексеевич, ты». Меня это совершенно не беспокоит, вот это совершенно все равно.

Собчак: Просто я задаю этот вопрос. Я часто..
Венедиктов: А я называю Навального на «ты», а он меня на «вы» за эфиром.
Собчак: Я когда смотрю за какими-то общими встречами, часто вижу, как вы называете людей, достаточно высокопоставленных, на «ты» и как-то с ними достаточно, не скажу панибратски, ну, обнимаетесь и так далее: Леша, Слава… Собянин к этому не имеет отношения?
Венедиктов: Славы.  Нет, не имеет отношения. Он далекий, все-таки, он далекий, он сибирский, он чужой. Вот он такой типаж, знаете ли, Бориса Николаевича Ельцина, Геннадия Андреевича Зюганова, Сергея Семеновича Собянина. Это вот такие лидеры, я бы сказал, такие люди, которые интроверты абсолютные и в жизни, и тем более в эфире. Я себе представил с трудом, чтобы я Геннадия Андреевича, которого я знаю двадцать с чем-то лет, или Бориса Николаевича, не дай Бог, назвал бы на «ты»: Боря, Гена.
Собчак: Как вы это для себя определяете, кому можно , а кому нельзя?
Венедиктов: Интуитивно исключительно. Ну, есть сверстники, есть люди, которые с тобой выросли, ну, условно говоря, Сергей Шойгу. Мы на «ты» в обычной жизни, да потому что тоже знаем, потому что он другой. Очень долгое время с Григорием Явлинским мы были на «ты», с Жириновским на «вы», например. Ну как-то сложилось, как-то оно складывается.

Собчак: Вы просто сказали очень интересную вещь, что вот эти три типажа как-то внутренне..

Венедиктов: Это один типаж.
Собчак: Да, один типаж, но вы внутренне понимаете, что вот к этим трем людям на «ты» как-то не обратишься.  За счет чего?
Венедиктов: Они мне другие, я не знаю.
Собчак: Какие?
Венедиктов: Ну, другие они понимаете? Вот есть типаж, который я вам описал, - Борис Николаевич, Геннадий Андреевич, Сергей Семенович.

Собчак: Для меня это разный вообще типаж.
Венедиктов: Нет, один типаж. Есть другой типаж, условно: Григорий Алексеевич Явлинский, Владимир Вольфович Жириновский, Алексей Анатольевич Навальный. Это другой типаж. Они интерактивны, они очень такие скоростные. Вот я когда у Алексея Анатолиевича брал интервью, мне было там жутко некомфортно, потому что он очень быстро реагирует, феноменально быстро реагирует, как названные люди. Ну, Явлинский это давно делал, быстро очень реагировал, такой вот холерик, понимаете. А эти такие глыбы, которые надо поворачивать. Это типажность.

Собчак: Понятно. Вы очень часто подчеркиваете свою беспристрастность, журналистскую этику.
Венедиктов: Я очень страстный, в журналистике я страстный.

Собчак: Вы страстный , но не в журналистике, вы всегда говорите о том, что вы не ходите на выборы, вы стараетесь все-таки уметь находить общий язык со всеми, со всеми общаться .

Венедиктов: Это поведенческая вещь, я человек очень страстный, я человек очень пристрастный,  я человек, который любит, ревнует, бросает, я имею в виду в политике тоже. Но с точки зрения профессионализма, моя контора, я имею в виду радио «Эхо Москвы», ее я действительно выстраиваю. Мы специально так к этим выборам выстраивались, чтобы сначала шесть получило максимальную равную возможность, а потом два лидера получило максимально равную возможность. Это технологическая, расчетливая, холодная журналистская позиция.
Собчак: Понятно. Я к чему все это говорю? Действительно «Эхо Москвы» себя всегда заявляло, как площадка для самых разных мнений, чтобы приходили и люди от власти, и от оппозиции, чтобы все могли высказать свою точку зрения в эфире. Ну, вот в последнее время обсуждается тенденция, связанная с тем, что Собянина как-то на «Эхо Москвы» стали по-особенному любить. Ну, я буду говорить только о фактах. Пятиминутка «Московские новости» практически каждый вечер идет, рассказывают про успехи мэрии. Даже блогеры отмечают, к примеру, Олег Козырев писал, что это такая пропаганда за Собянина. Кому-то, опять уже это оценочно, какой-то комплиментарный ваш тон в интервью с Собяниным, опять же говорю, это уже оценка. Я про факты, вот, например, я для себя отметила перед интервью, я почитала ваш твиттер. Вы ретвиттнули сообщение одного из пользователей о Собянине о его встрече со своими сторонниками, причем сообщение как бы не значащее. Собянин на встрече со своими сторонниками говорит откровенно о политических инсинуациях, как об атрибуте выборного процесса. И вы ретвиттите сообщение с хэштэгом «Собянин – наш мэр». Вот я специально прошлась по вашему твиттеру, вы ни разу не ретвиттнули никакого сообщения «Навальный – наш мэр» или  «голосуйте за Навального». Но сообщение с хэштэгом «Собянин – наш мэр» появилось в вашем твиттере. Это случайность, или все-таки в этом есть какая-то закономерность?

Венедиктов: Я не обращаю внимания на хэштэги и, честно говоря, не знаю, что это такое. Мне показалось интересным, что Собянин признал объективное наличие политических инсинуаций во время предвыборной компании, то, что я сам всегда говорил.

Собчак: Но вас не смутило, что это подписано «Собянин – наш мэр»?

Венедиктов: Если я считаю правильным, я что должен стирать? Думаете, у меня на это есть время?

Собчак: Ну, вы можете написать от себя, например.
Венедиктов: Я не был на этой встрече, я увидел заголовок, который мне показался важным, я увидел ссылку, я даже написал, кто это, я взяли и ретвиттнул. Вообще, ретвитт – это не есть согласие, сколько я ретвиттил Навального, если вы посмотрите, самого Навального, у Собянина нет твиттера. Но это не есть согласие с тем, что пишет Навальный.  И сколько я ретвичу разных людей, которые пишут: «Венедиктов сука». Это не согласие, это чтобы знали, с кем я имею дело.
Собчак: Я могу согласиться с чьим-то мнением или не согласиться, но если я увижу подпись «тесак очень хороший, голосуйте за тесака», я вряд ли это сделаю.

Венедиктов: Мне по фигу, фиолетово, как говориться.
Собчак: Хорошо. А если говорить о программе «Московские новости»?

Венедиктов: «Московские новости» будут выходить и дальше, даже если сам Навальный будет избран мэром. Вне зависимости от этого. Переговоры о том, чтобы мэрия поставляла нам информацию, мы вели четыре месяца, еще до того, как было объявлено о выборах. Нас обычно упрекают, что у нас нет информации из властных структур, а мы не знаем, что делать. Я вам скажу, первый раз переговоры мы начали в феврале.

Собчак: Перед выборами это ведь совсем по-другому  выглядит.
Венедиктов: Да мне по фигу, это у отдельных людей начинается или заканчивается 9 или 8 числа, у меня задача – москвичи должны получать информацию. Я пойман на неверной информации? Там что-то неверно? Ну, покажите, что там не верно, и мы накажем тех людей, кто дал нам неверную информацию. Еще раз повторю: кто бы ни был избран мэром, вот эта история теперь будет продолжаться. Все департаменты обязаны теперь «Эху Москвы» отдавать информацию в ежедневном режиме, я считаю, что это большой успех радиостанции «Эхо Москвы», больше ни у кого такого доступа нет. Будет избран Левичев, оно будет идти и так.
Собчак: Ну, почему, у Тверской, 13 есть еще и побольше доступ.
Венедиктов: Не знаю, по-моему, раз так сильно кого-то задело, а Тверская, 13 не задевает, значит, мы лучше.

Собчак: А что по поводу  Доренко? Вот его приход опять же на радиостанцию в разгар выборов. Всем известна позиция Доренко по поводу Алексея Навального, главного конкурента Собянина. Получается, вы взяли на работу, скажем так, киллера с известной репутацией.
Венедиктов: Да я с большим бы удовольствием взял бы на работу и вас, и Владимира Познера. И каждый год, как вы знаете, я этим трем людям: Доренко, вам и Познеру – делаю эти предложения.
Собчак: А есть люди, которым вы бы не сделали такого предложения по причине их нерукопожатности?
Венедиктов: Ну, вот этому нет. Вы знаете, Сергей Доренко мочил «Эхо» в 1999 году, «Эхо» и лично меня, когда шла война между Владимиром Путиным и Березовским с одной стороны и Владимиром Гусинским. Мочил, мочил.

Собчак: Да, вот именно, уходил со скандалом, обзывал грязно.

Венедиктов: Значит, я занимаюсь бизнесом, мой бизнес – продвижение «Эхо». Я приглашаю туда людей, которых я считаю профессиональными. Разных людей. У нас, грубо говоря, есть нелюбимый многими Матвей Гонопольский. Есть очень нелюбимый многими Евгений Альбац, есть очень нелюбимый многими Шевченко Максим, очень нелюбимый многими  Николай Сванидзе, мне фиолетово.
Собчак: Если бы сейчас, например, Владимир Соловьев освободился, пригласили бы его?
Венедиктов: Нет, мне не нравится стилистика Владимира Соловьева.
Собчак: Почему же?
Венедиктов: Ну, вот она мне не нравится, как главному редактору. Я считаю, что у него другая стилистика, что Доренко…
Собчак: Подождите, это же бизнес, вы бизнесмен. Ну, он дает цифру очевидную.

Венедиктов: Совершенно верно, абсолютно. Дело не в цифре, и не только в цифре.

Собчак: Значит, это уже не про бизнес.

Венедиктов: Нет, это про бизнес, потому что сам бренд весит дороже, чем рейтинг. Послушайте, мы сейчас в Москве по «Комкону» на первом месте уже год или полтора, по «Гэллапу» на четвертом-пятом месте.
Собчак: Доренко бренд не портит, а Соловьев бренд испортит.
Венедиктов: Да, более того Доренко мне не принес рейтинга, рейтинг стоит, это замеряется, и мы публикуем это каждую неделю. Это разнообразит эфир. Более того, как главный редактор я же сделал хитрую вещь, у меня люди стали подтягиваться. Доренко задал темп, и пошли другие.
Собчак: Все-таки давайте вернемся. А чем тогда Доренко отличается от Соловьева? Только тем, что вам не нравится стиль его ведения? Что именно в стиле не нравится?

Венедиктов: Конечно, все «Эхо Москвы» – это то, что мне нравится и все. Что за «Эхо Москвы» – это то, что мне не нравится. Ну, вот вы мне нравитесь как интервьюер, я бы вас, конечно, перетащил, и Владимира Владимировича Познера бы перетащил, и Тину Канделаки перетащил бы – это вам туда, в сумочку. Но, тем не менее, моим слушателям нравится, мы видим. Есть люди, которые хотят это слушать.

Собчак: Хорошо, что с Соловьевым не так? Давайте закончим.
Венедиктов: Я не понимаю выборы, грубо говоря, распределения тем во внутреннем эфире. Я не понимаю, не «эховское» это. Это, может быть, наверно, очень кому-то хорошо, нравится, Бог в помощь.
Собчак: Ну, вы имеете в виду распределение тем: вам не нравится микс политики, обсуждения, машин.
Венедиктов: Да. Я считаю, что в данном случае, поэтому мы и выигрываем, наверное, у «Вестей.фм» по утреннему эфиру, потому что я выбираю правильно. Поэтому, на самом деле, это чистая вкусовщина. Вот я очень долго выбираю пары, смотрю. Это моя профессиональная работа, но я не говорю никогда: «Если Владимир Рудольфович исправится с точки зрения стиля – обсуждаемо, а если вы испортитесь – обсуждаемо в другую сторону».
Собчак: Понятно, а кто еще порченый?
Венедиктов: Я пахаю на рынке. Да не порченный, вот, например, замечательно ребята работают утром на «Маяке». Ну, замечательно. Правда. И мне нравится, и «Мурзилки лайф» мне нравятся, я смеюсь.
Собчак: Особенно, когда туда приходит петь Собянин.
Венедиктов: Ну, это да. Ну, что позавидовал.
Собчак:  А, кстати, это удачный пиар ход, с вашей точки зрения?
Венедиктов: С точки зрения штаба, я думаю удачный. Но я же не консультант по выборам, я же освещаю только, я снимаю реакцию. Ну, вот там мои знакомые…

Собчак: Ну, я не поверю, что вы никогда не консультировали Собянина. Неужели он не спрашивал: «Алексей, а как вот мне лучше…»
Венедиктов: Нет, он спрашивал по поводу «Эха Москвы», но я не специалист.
Собчак: А что спрашивал?
Венедиктов: В галстуке или без? Я говорю «без», ну я же не в галстуке. Вещи же такие.. Они же.. Галстук – это не то, что на картинке, галстук – это когда ты сидишь у микрофона. Галстук на картинке менее заметен, чем галстук у радиомикрофона, когда ты его не видишь. Ну, неважно, и значит, мои там близкие возрастные друзья сказали: «Слушай, вот мы не верили, что он вполне человек с юмором, он там задвигался». И вспомнили, как танцевал Борис Николаевич, и вспомнили, как его заставляли танцевать. Они провели параллель между Ельциным и Собяниным, а я еще рассказал им, как мне Игорь Малашенко рассказывал, как заставляли Бориса Николаевича танцевать. Картинка сломалась.
Собчак: Понятно, ну, вот фраза о том, что «они мне не верили», говорит, о том, что вы убеждали этих ваших друзей, что он человек с юмором.

Венедиктов: Нет, не убеждали. Мы разговариваем за столом за вискарем или чего  там у нас осталось.
Собчак: Про вискарь мы еще поговорим. Вы не волнуйтесь, до вискаря мы еще дойдем.
Венедиктов: Конечно, все мои друзья считают, что я носитель высшего знания о людях. А я стараюсь даже в узком кругу своем не давать. Да, я стараюсь, и над этим я тоже работаю.

Собчак: Алексей, я вас немного сдам. У нас виски здесь во время рекламы не было, но вы мне уже начали рассказывать о том, что за рабочий период вы много с кем поспорили на виски, на что-то еще. О чем спорили? Суть спора.

Венедиктов: На что – это бутылки разного формата. Спорили, например, на явку. Будет 50% или не будет. Много людей, моих знакомых, в том числе высокопоставленных, считает, что 50% не будет. А я считаю, что будет.

Собчак: Нарисовано или реально?

Венедиктов: Реально. Будет. Можно что-то там нарисовать, но я думаю, ныне в пределах одного процента. В пределах.

Собчак: Еще на что?

Венедиктов: На процент двух лидеров. Я думаю, надеюсь, что я прав.

Собчак: Так сколько?

Венедиктов: А я разве могу говорить? Мы не нарушим закон?

Собчак: Нет, если вы скажете ваш личный прогноз, конечно, нет.

Венедиктов: Я не могу говорить, потому что за три дня до выборов нельзя говорить прогнозы.

Собчак: Вы же можете сказать как гражданин. Нельзя говорить о результатах соцопросов. Вы лично, Алексей Венедиктов.

Венедиктов: Давайте я нарушу закон, пусть «Дождь» оштрафуют, минус один конкурент. Меня это устраивает.

Собчак: Лично ваше ощущение вы можете сказать.

Венедиктов: Я его сказал публично на прошлой неделе.  Я думаю, что при явке вокруг 50%, 60/20. Если явка будет больше, у Навального будет расти относительный процент, у Собянина падать – 55/25. У меня приблизительно такой прогноз.

Собчак: Еще на что-то спорили или на этом все?

Венедиктов: Дальше – на людей в мэрии спорили, кто останется, кто уйдет.

Собчак: Кто останется?

Венедиктов: Думаю, что останется Хуснуллин, Горбенко, Печатников, Ракова, 50/50 зависнет Капков. Тут я поспорил, что он в течение года уйдет, но там уже ящики.

Собчак: Видимо, в администрацию.

Венедиктов: Уйдет. Но там уже ящиками пошли. Я говорю, я сопьюсь  в ближайшие два месяца, поэтому прошу меня не…

Собчак: А с кем спорили?

Венедиктов: Про мэрию спорил с разными лидерами разных политических партий, руководителей различных подразделений администрации президента.

Собчак: А про результаты, видимо, с сотрудниками администрации.

Венедиктов: Администрации, да.

Собчак: Тут мы смело можем переходить к вискарю, который уже 15 минут висит в воздухе. Та история: вискарь…

Венедиктов: По-моему, она известна.

Собчак: Она известна, тайные кулуарные переговоры. Вопрос один. Я читала многие ваши интервью…

Венедиктов: Я все рассказал.

Собчак: И ответы по поводу того, что вы встречаетесь с самыми разными людьми, считаете, что, наоборот, в этом ответственность, что вы увели людей от давки. Тем не менее, не меня одну смущает тот факт, что все это стало известно спустя очень долгое время, и как бы показалось при таких обстоятельствах в интервью «Нью Таймс» Жене Альбац, говоря языком жаргона, как будто вас «развели» на это признание такой очной ставкой. В начале с Пархоменко…

Венедиктов: Да, меня развели на это признание, но я развожусь (извини, Лена, я не имел это в виду – я сейчас жене говорю – слово «развожусь» не имеет к тебе отношения) тогда, когда я хочу. Мне нужно было либо обвинить Пархоменко во лжи, что было бы неправда, либо сказать то, что было на самом деле. Это та же самая история, когда Дэвид Ремник в 2008 году по разговору Путина с нами по Грузии.

Собчак: Зачем скрывать было?

Венедиктов: Да меня никто и не спрашивал. Я же не участник игры был. Я напомню, что у меня…

Собчак: Нет, Алексей, подождите, у меня очень лукавая позиция. «Меня никто не спрашивал».

Венедиктов: Вспомните, что решения принимались представителями мэра и заявителями.

Собчак: Простите, нельзя быть то журналистом, то ньюсмейкером. Если вы журналист, вас не должны были об этом спрашивать. Вы должны были выйти и сказать.

Венедиктов: Это вопрос к Жене Альбац и Сергею Пархоменко. Вопрос был в другом. Я сделал там две вещи. Первое – я обменял их телефонами, в самом начале у них не было телефонов. Моя книжка, наверное, самая большая в Москве. Я обменял их телефонами. И второе – когда они договорились уже без меня, я приехал с вискарем. Что я должен был рассказывать? Я не был на переговорах. Я был до и выполнил просьбу, и был после.

Собчак: Почему бы это было не сказать?

Венедиктов: А какая разница? Важна была суть переговоров, как мне кажется. И говорить надо было, и спрашивать у Горбенко, который там был. У Володи Рыжкова.

Собчак: Вы уважаемый журналист и абсолютный профессионал. Другой такой профессионал, Владимир Познер, всегда -  мы все помним его классическую историю из курса журналистики, что если ты приходишь и видишь карту боевых действий на столе у человека, к которому ты пришел как друг, твоя обязанность как журналиста взять эту карту военных действий и сообщить об этом миру.

Венедиктов: Да, а если ты видишь сломанный стул, ты должен об этом сообщить миру?

Собчак: Мне кажется, те события, которые происходили тогда на площади Революции – события исторические. И если вы были их участником…

Венедиктов: Я не был их участником.

Собчак: Если вы декларируете, что вы не политик.

Венедиктов: Я не политик.

Собчак: Вы не голосуете...

Венедиктов: Я не голосую.

Собчак: То вы как журналист, как мне кажется, должны были, обязаны были сообщить.

Венедиктов: О чем? Мы сообщили о том, что прошли переговоры.

Собчак: Вы медиатор в переговорах.

Венедиктов: Я не медиатор в переговорах. Телефонная книга – раз, я наливал – два.

Собчак: Телефонная книга не пьет вискарь.

Венедиктов: Я сначала наливал, как телефонная книга, а потом наливал, как вискарь. Я не был в переговорах. Мы тут же сообщили (мы первые сообщили, я этим воспользовался): я вышел из кабинета Горбенко по телефону в эфир и сказал «достигнуты переговоры». Я должен был называть маску вискаря?

Собчак: Давайте так, чтобы потом вы не ответили другому журналисту, что вас об этом просто не спросили, я спрошу сразу: с кем еще пили вискарь?

Венедиктов: Там?

Собчак: Нет, не там, не в тот момент. Вообще.

Венедиктов: Вискарь в широком смысле слова?

Собчак: Да.

Венедиктов: Со всеми, кроме нынешнего президента.

Собчак: С Собяниным пили?

Венедиктов: С Собяниным пили.

Собчак: Или другие напитки?

Венедиктов: Другие напитки. Вискарь не пили. Я ему коньяк проиграл.

Собчак: В качестве мэра?

Венедиктов: В качестве мэра – нет.

Собчак: В качестве губернатора?

Венедиктов: В качестве губернатора. Я ему проиграл коньяк. Он мне, кстати, сейчас напомнил. Я ему проиграл коньяк 7 лет назад.

Собчак: В каком споре?

Венедиктов: Мы с ним поспорили, я сказал, что Лужков будет президентом. Он сказал, что не будет. Он был тогда губернатором. И вот он напомнил про должок. Вот я сразу говорю: будет Собянин мэром, не будет – я пойду к нему с коньяком. Коньяк куплен. Сергей Семенович, куплен!

Собчак: В начале разговора, когда мы говорили про вашу манеру общаться с высокопоставленными людьми, вы сказали «со Славами». Со Славами коньяк пили? Условный.

Венедиктов: Да, другой пили. И пьем, и будем пить. Если они будут.

Собчак: С кем чаще – с Володиным или с Сурковым?

Венедиктов: Сейчас с Володиным, конечно. Когда Сурков ушел, мы пока пьем только по смс-кам. Договорились встретиться.

Собчак: Когда начали пить с Володиным, с Сурковым перестали?

Венедиктов: Нет, с Володиным я пил, начиная с 1999 года, если вам интересна эта история. Во время выборов, когда Сурков возглавлял штаб «Отечество – вся Россия», и их как раз «Единство» давило. Он сидел с другой стороны этажа, как штаб сидел, у нас там, на Арбате, и он приходил ко мне, провинциальный депутат, не знал я его – я великий журналист, он провинциальный депутат – говорил: «Леш, дай эфир, а? Нас отовсюду выперли, дай эфир?!» Я говорил: «Бери». Мы никому не отказывали тогда. «Ну, наливай». Вот и общаемся, вспоминаем эти истории. Сейчас он – о! А тогда был под давлением, оппозиционным, очень сильным, гораздо более сильном, чем я.

Собчак: Такие люди, как Володин, мне кажется, вместо благодарности должны платить черной неблагодарностью. Вряд ли эти люди, добравшись до высот…

Венедиктов: Я  с этим не согласен. Это не так. Это не только о Володине, хотя о Володине тоже. Тут происходит другое. Часто люди, добравшись до высот, просто забывают тебя. Много таких людей есть, а потом, когда они падают, они о тебе вспоминают. Это правда. На счет неблагодарности – я не испытал, может быть, потому что я ее не замечаю? От Володина – точно нет, кем бы он ни был. Да, собственно, слушай, ему от меня ничего не надо, мне от него ничего не надо. Мы важная станция, но в медиа-пространстве, все-таки, не Первый канал, даже не НТВ.

Собчак: Часто видеться приходится?

Венедиктов: Да, но не приходится. Что такое «приходится»?

Собчак: Вам же ничего не нужно. Соответственно, «приходится».

Венедиктов: Мне нужно разговаривать.

Собчак: А толку разговаривать, если он никогда не придет в эфир «Эха Москвы»?

Венедиктов: Не придет. Но мне очень важно, когда я встречаюсь с людьми, с Володиным, другими людьми, когда встречаюсь в компании главных редакторов, мне  важна мотивация других людей. Важно с ними разговаривать, чтобы понять «почему». Не «что» они делают, это видно, а «почему». Поговорить, разговорить. Это не эфирная история. Я не понимаю очень часто, поэтому ведем долгие разговоры, слушаем друг друга один на один, десять на один. Начиная с президента, заканчивая какими-то губернаторами. Это профессия. Это работа.

Собчак: Важно еще при этом обниматься-целоваться, трепать по плечу, называть Славой?

Венедиктов: Когда он был мелким депутатом, он называл меня Лешей, я называл его Славой. Сейчас это продолжается.

Собчак: Сейчас же все поменялось.

Венедиктов: В поведении нет. А почему надо меняться? Я не очень понимаю.

Собчак: В его поведении ничего не поменялось?

Венедиктов: Конечно, он большой начальник (если мы о Володине говорим). Но  я по себе не чувствую. Люди со мной – это к ним вопрос – сохраняют, стараются сохранить прежние отношения. И я этим отвечаю.

Собчак: Просто многие наши с вами коллеги демонизируют Володина. Вы можете развенчать этот стереотип?

Венедиктов: Не могу. Потому что, может быть, по отношению к ним он ведет себя, как черт из табакерки. Единственное, что могу сказать, что абсолютно точно знаю, что этот возникший другой политический тренд вырабатывался по поручению Путина и с согласия Путина не строить иллюзий, что что-то делается против Путина первым замом главы администрации во внутренней политике. Этот новый тренд на начало конкуренции – это вырабатывалось в кабинете Володина. Это абсолютно точно и для меня очевидно. Я с ним это и обсуждаю.

Собчак: Конкуренция?

Венедиктов: Конкуренция на выборах, например. Можете себе представить, что на выборах 2011 года, предположим, какой-нибудь Навальный, например, вышел бы против  мэра от «Единой России». Где-нибудь!

Собчак: Подождите, то есть Володин – это не отец взбесившегося принтера, а, скорее, демократизатор, строитель новой демократии?

Венедиктов: С моей точки зрения, отец взбесившегося принтера, он же демократизатор – это Владимир Владимирович Путин. И не надо иллюзий, что администрация проводит отдельную политику от президента РФ, а президент не в курсе, что там идет Ройзман.

Собчак: Алексей, тут тоже немного лукавства. Всем известно, что у Суркова по поводу Госдумы и даже последнего созыва была своя отдельная позиция, и он как раз считал, что более устойчивая – это Госдума будет при меньшем количестве натянутых голосов «Единой России». У Володина была совершенно другая позиция, более жесткая.

Венедиктов: Совершенно фиолетово, меня интересует политический тренд, я уже не могу жить от недели к неделе. Я, извини меня, человек взрослый, и мне осталось меньше, чем прошло. Поэтому  я смотрю большими отрезками. Я смотрю трендами, я наблюдаю за этим. Есть факт.

Собчак: Вы считаете, что всю историю с религиозными, гомофобными законами и так далее – это личная инициатива Владимира Владимировича.

Венедиктов: Что такое личная инициатива?

Собчак: Вот он приходит и говорит: «Надо нам что-то с геями поделать».

Венедиктов: Я могу ответить в более широком смысле, потому что конкретика – она такая для журналиста… Я не видел, куда он приходил и что-то говорил. Что я понимаю? Я понимаю, что в январе-феврале 2012 года после Болотной, Сахарова или во время Болотной, Сахарова перед Путиным была реальная развилка, он реально над ней думал и обсуждал ее с близкими людьми. Как он это обсуждает, это другой вопрос. Я не присутствовал на обсуждении, я знаю, что такие обсуждения были. Угрубляя все, перед ним стоял вопрос: горбачевщина или андроповщина? Политическая реформа или закручивание гаек. Как тренд.

Собчак: Володин был за андроповщину?

Венедиктов: Володин сказал, как мне сказали: «Как скажете, так и будет».

Собчак: Его позиция была какая? Вы же с ним много общаетесь.

Венедиктов: Он все время говорит: «Я выполняю волю президента». Он считает сейчас, что эффективнее сделать систему гибче, что жесткая система сыпется, сыпется больно.

Собчак: То есть он за Горбачева?

Венедиктов: Не так.

Собчак: Мы же угрубляем: горбачевщина – андроповщина. Это вы сказали.

Венедиктов: Решение принял президент. И он принял решение об андроповщине. Это был 2012 год. И этот взбесившийся принтер, и эти все реакционные законы.

Собчак: Володину ближе горбачевщина или андроповщина?

Венедиктов: Не знаю. Думаю, он очень в этом смысле конъюнктурен.

Собчак: У него же есть своя личная позиция. Как она была у Суркова.

Венедиктов: Сейчас, как я понимаю, администрация президента не имеет личной позиции.

Собчак: Тут есть противоречие. Володин с вами откровенен, пьет виски, говорит вам что-то помимо официальной позиции.

Венедиктов: Я вам ответил. Он считает, что сейчас политическая система должна быть более гибкой. Дальше вы делаете любые выводы.

Собчак: То есть за горбачевский путь.

Венедиктов: Он считает, что сейчас политическая система должна быть гибче. Это он говорит мне. Что он говорит Владимиру Владимировичу, я не знаю. Я всегда исхожу из того, что мне говорят одно, а другим говорят другое. А теперь смотрим, что происходит. И накладываем слова этих людей, с которыми я пью или не пью, на то, что происходит. И я вижу, что на этих выборах  - не только в Москве, давайте про Москву забудем, или не забудем, как хотите – допущены люди, которые не должны были в моем понимании быть допущены в системе андроповщины, в системе взбесившегося принтера.

Собчак: А есть какие-то люди, с которыми вы бы стали пить условный виски?

Венедиктов: Нет таких людей. Во власти нет таких людей. Это работа. Я занимаюсь работой. Если вы думаете, что…

Собчак: Адольф Гитлер или люди такого…

Венедиктов: Скажите мне, кто у нас Адольф Гитлер в администрации или во власти, и я вам отвечу. Буквально два дня тому назад иду к себе на работу, никого не трогаю. Меня догоняет молодой человек с криком: «А Владимир Вольфович тут пиво пьет в «Жигулях», он вас зовет». Я пошел, сел. Мне налили на халяву, и я послушал, как Владимир Вольфович общается с журналистами, и он со мной общался.

Собчак: Интересно, что для вас ближе всего к Гитлеру Жириновский. Вы как-то сразу о нем вспомнили.

Венедиктов: Это вы придумали. Работа заключается в том, чтобы снимать не инсайд, не информацию, а мотивацию, сравнивать ее с другими.

Собчак: Ради инсайда можно выпить виски?

Венедиктов: Не ради инсайда. Но ради инсайда можно.  Можно выпить виски с Каддафи, с Асадом, с Мадуро, с Бараком Обамой.

Собчак: Здесь это касается конкретно вас. Есть конкретные люди. Дальше это можно дотянуть до Володина или до Путина, которые запретят однополым парам усыновлять детей. Может быть, кому-то из вашего близкого окружения  не дают возможность находиться на свободе, кого-то осудят из людей, которые работают у вас, которых вы любите, вы видите их ясные глаза, когда идут на митинг.

Венедиктов: Тогда меняйте профессию.

Собчак: Их друзей будут сажать эти люди.

Венедиктов: Меняйте профессию или идите в политические активисты. Что некоторые мои друзья и сделали. Это их выбор.

Собчак: А вам от этого не отвратительно внутри? От ощущения, что приходится ради профессии на это идти?

Венедиктов: Я профессию выбрал сам. Я не мальчик. В любой профессии много отвратительного. Вы знаете, работа учителем в школе: вы ставите двойку, а за это ребенка избивают смертным боем. Это отвратительно.

Собчак: Понятно. Вы понимаете, Алексей…

Венедиктов: Нет, не понимаю.

Собчак: Вы говорите, что это часть профессии, но из того, что вы рассказываете, это больше похоже на джеар. Петр Авен в «Альфе» занимается примерно схожими вещами: пьет виски или что-то еще, но ходит, разговаривает, решает вопросы. В чем тогда разница?

Венедиктов: Потому что вы меня воспринимаете как журналиста, а я главный редактор. Я менеджер.

Собчак: Вы не журналист?

Венедиктов: Вы меня воспринимаете как журналиста.

Собчак: Вы журналист?

Венедиктов: Когда я с ними пью, конечно, нет.

Собчак: Тогда почему вы говорите «выбирайте другую профессию»? Вы тогда какую профессию имеете в виду?

Венедиктов: Я имею в виду профессию журналиста. А я главный редактор.

Собчак: А вы при этом говорите, что вы не журналист.

Венедиктов: Нет, когда я с ними говорю, я не журналист.

Собчак: Как можно в этот момент быть не журналистом? С утра журналист, а вечером главный редатор.

Венедиктов: С утра вы играете Офелию, а вечером вы играете Бабу-Ягу.

Собчак: Это какая-то «Пивная красавица».

Венедиктов: Замечательно же. Видите, сами дали определение.

Собчак: Вам не кажется, что в этом есть противоречие?

Венедиктов: Никакого.

Собчак: Либо ты журналист беспристрастный…

Венедиктов: Да не бывает беспристрастных журналистов.

Собчак: Не ходишь на выборы, узнаешь инсайд.

Венедиктов: Послушайте, не бывает беспристрастных журналистов. Человек не может быть беспристрастным. Человек, обладающий информацией, тем более не может быть беспристрастным. Кто вас научил?

Собчак: Беспристрастный главный редактор может быть?

Венедиктов: Нет, конечно. Беспристрастный человек не может быть. У него за ним бэк-граунд, его родственники, которые его чему-то научили. Его мама, которая преподавала ему какие-то этические нормы, его друзья, которые формируют его как личность. Вы чего?

Собчак: Третья ипостась у вас есть? Вы утром журналист, вечером главный – редактор. А ночью? Может, вы кто-то третий?

Венедиктов: Нет. Самая главная моя ипостась – я отличный отец и замечательный муж, все остальное прилагается.

Собчак: Хороший ответ.

Венедиктов: Я его готовил.

Собчак: Я бы хотела с вами обсудить еще одну, на мой взгляд, важную тему. Для этого хотела бы вернуться с вами в далекий 2002 год, в историю с радио «Арсенал». Для тех, кто не знает, я вкратце расскажу: был проект радиостанции «Арсенал», созданный вашей командой под вашим предводительством, и была идея, что это станет запасным аэродромом для всех, кто работает на «Эхо Москвы» в случае покупки этой радиостанции «Газпромом». Вы говорили, что уже уходите, и что вы приняли это предложение. Там были деньги – 3 млн. инвестиций от бизнесмена, были деньги, которые вкладывали даже какие-то американские инвестиционные фонды, кредит от «Менатепа», то есть, по сути, от Ходорковского. Целый план ухода на резервную, независимую, что очень важно, площадку, где вы сможете продолжать свою работу. Более того, вы заявили, сейчас я цитирую вас: «Бессмысленно превращаться в прикрытие и рисковать своей репутацией ради их дел (имеется в виду «Газпром Медиа») Не хочу. Это выбор мой и тех журналистов, которые его разделяют». У меня вопрос: что пошло не так? Почему вы остались?

Венедиктов: Я ошибся. «Газпром» к этому времени имел контрольный пакет уже полтора года. История была в том, что я был абсолютно уверен, что после того, как «Газпром»  поставит под контроль «Эхо Москвы», мы видели, что происходило с НТВ, что они будут вмешиваться в редакционную политику. Весь мой пафос заключался в том, что я себя нашел не на помойке, я главный редактор, по законам о СМИ, по моим понятиям только я определяю, что будет в редакционной политике. Главный редактор имеется в виду. И по закону о СМИ, и по уставу «Эха». Для меня, для моей репутации это было важно. Поэтому мы действительно обратились в разные места с просьбой дать нам кредиты, денег под мое имя, под мою репутацию к тому времени, была собрана сумма. Я не помню всю сумму, вполне возможно и это. Я очень благодарен Ходорковскому, который дал нам кредит, но, тем не менее, нужны были срочно деньги, и мы создали эту площадку. Я все ждал, когда мои акционеры в лице «Газпрома» наедут, и я красиво хлопну дверью, с фейерверком, доказательно, что мне не дают работать. Прошел год, прошел другой. Никаких звонков, никаких телефонов, третий год – арест Ходорковского. Мы это освещаем, понятно, как. Четвертый год – у нас радио маленькое идет, «Арсенал», и мы готовы встать и уйти, но мы там… Не все конечно, но главное – никаких звонков. Что за черт? Даже обидно стало. На самом деле факт ухода заключался в том, что если нам будут мешать, мы это предадим гласности, и все в белом, с кровавым подбоем приходим гордо на «Арсенал».

Собчак: Золотая клетка оказалась настолько фривольной, что уходить на свободные хлеба…

Венедиктов: Этой клетки нет на самом деле. Все ходят и жалуются, почему «Эху» можно, а им нельзя. Можно! Вам можно. Вы сами себе строите клетку.

Собчак: Именно из-за того, что вы приняли, точнее, передумали и приняли такое решение?

Венедиктов: Просто не случилось. Не случилось попытки. Более того, я скажу страшную вещь: как раз в тот период, когда работал «Арсенал» со 2002-го по 2005-ый год я ни разу не встретился с Путиным ни в составе никаком. Меня не звали на главных редакторов. Даже давить президентской массой, а мы понимали, что на самом деле наш акционер все-таки Путин, а не «Газпром» - в этом была история. Да, я ошибся. Я понял, что эти люди по каким-то причинам – «Газпром» понятно, по каким, Путин сказал тогда – им самим не хотелось, а Путин не давал команды. Не знаю почему, не мой вопрос. И мы продали «Арсенал», который у нас не получился, мы вернули кредит. И вот мы так работаем. Я ошибся. Я готов был уйти. Я и сейчас готов уйти.

Собчак: А вы не думаете, что, может быть, вы ошиблись, оставшись? Ведь вы бы были вольным журналистом.

Венедиктов: Я вольный журналист.

Собчак: Не было бы никакой истории с тем, остаетесь ли вы главой радиостанции или не остаетесь.

Венедиктов: Так я остаюсь главой.

Собчак: Не было бы очень много событий, в которых бы вы…

Венедиктов: Да нет. Я считаю, что решение было бы абсолютно правильное. Я не жалею ни на секунду, что мы остались.

Собчак: Ну мы же помним историю, когда «Газпром-медиа» требовал вашей отставки.

Венедиктов: Ну, требовал.

Собчак: Когда вам явно пришлось не одну бутылку виски выпить, чтобы как-то…

Венедиктов: Это счастье. Хотя я больше люблю «Дюшес».

Собчак: Не нужно лавировать, как-то объясняться по поводу тех или иных вещей. Вы бы были маленькой независимой радиостанцией.

Венедиктов: Я могу ни с кем не объясняться. Я единственный главный редактор, который ходит и объясняется с вами, с коллегами, со слушателями. Потому что я считаю, что это правильно. Я могу этого не делать

Собчак: А не легче было бы, если бы вы были в «Арсенале»?

Венедиктов: А что бы изменилось? Сейчас я полновластный – с 1998 года, как я был избран главным редактором – решатель редакционной политики «Эхо Москвы».

Собчак: Но вы все равно часто сами шутите над этим, что вы простой «газпромовский менеджер».

Венедиктов: Я шучу, конечно.

Собчак: Но в каждой шутке есть доля шутки. Вас же тяготит, что вы все равно «Газпром».

Венедиктов: Я  с Алексеем Миллером разговаривал за эти 11 лет один на один три раза. Последний раз мы полчаса разговаривали про муранское стекло. Очень важная тема.   

Собчак: Понятно, что со Славами намного чаще. Это ясно.

Венедиктов: И если бы я остался руководителем маленькой независимой радиостанции, я бы со Славами разговаривал, потому что это маленькая независимая радиостанция нашей командой была бы сделана большой радиостанцией.

Собчак: Абсолютно.

Венедиктов: Так акционеры тут вообще не при чем.

Собчак: Тогда объясните мне. Я знаю, что вас можно много критиковать, но вы профессионал своего дела. Вы бы сделали из этого «Арсенала» такую же яркую и цитируемую радиостанцию, также имели бы связи.

Венедиктов: Зачем прыгать-то? Что изменилось бы? Ксения, дорогая, это переезд в другое помещение.

Собчак: Но это независимость. Неужели независимость столько не стоит? Независимость от «Газпрома».

Венедиктов: А мы не зависим от «Газпрома».

Собчак: Отсутствие обвинения в том, что вы часть «Газпром-медиа».

Венедиктов: Ну, слушайте, обвинения были бы. О чем вы говорите.

Собчак: Одно дело жить на кредиты Ходорковского, а другое дело – быть в «Газпром-медиа».

Венедиктов:…жить на заработанные деньги и платить «Газпром-медиа» дивиденды каждый год. Мы платим дивиденды. Не они нас содержат, мы им платим дивиденды.

Собчак: Так вот на чьи деньги живет «Газпром».

Венедиктов: Я с вами не согласен. Я думаю, что человек является определяющим, а не кресло. Мои акционеры не вмешиваются, слава тебе, Господи, в мою работу. А когда вмешаются в мою работу, они знают, что это будет известно всем слушателям. Потому что мы должны будем объяснить, почему мы себя так ведем. Я так считаю правильно. Вот и вся история. Если бы, условно говоря, у меня в эфире не было Навального или роликов Навального, как на иных радиостанциях, я думаю, что мне нужно было прийти, объясниться  с радиослушателями.

Собчак: Прямого сквозного эфира 6 числа не было не из-за того, что вы «менеджер «Газпрома», а просто потому что вы улетали?

Венедиктов: Меня не было в Москве. Я скажу более того, про косяк гораздо хуже. У меня не было корреспондентов….

Собчак: То есть вы просто не могли дозвониться вашим замам?

Венедиктов: А я ничего не знал про это, это мне неинтересно было до тех пор, пока не начались события.

Собчак: Вы прямо как Путин прокурору Устинову не можете дозвониться.

Венедиктов: Я лучше Путина в этом вопросе.

Собчак: Он не мог Устинову дозвониться, вы – своим замам. 

Венедиктов: Послушайте меня. С той секунды – я же проверил, я слушал эти наглые, ложные обвинения ошалевших хомячков, которые ничего не видят, кроме своего лидера, я приехал и проверил – как случилось первое столкновение, у нас был сквозной эфир. Сел Сергей Будман, снял все передачи, и шел сквозной эфир. У нас был косяк похуже. Последний раз, когда Навального задержали, у меня на этой встрече не было корреспондента, потому что мои корреспонденты решили: на каждую встречу что ли ходить? Их 75 к тому времени было. Мы проспали. Но с той секунды, как случилось событие, мы включились. Мы так и будем работать.

Собчак: У нас, к сожалению, заканчивается наше время.

Венедиктов: К счастью.

Собчак: А еще пара вопросов. Мы знаем, что у Путина есть враг. Это вы. У вас есть враг? Вы тоже большой человек, большая личность. Кто ваш враг?

Венедиктов: Мой враг – главный редактор радио «Шансон», который постоянно наступает нам на пятки, и «Авторадио», который постоянно наступает на пятки. Но я их сожру. Я многих сожрал и их сожру.

Собчак: Кто для вас сегодня в России олицетворяет слово «честность»?

Венедиктов: Хороший вопрос. Я могу сказать, что это я, но это не совсем так. Я с вами не совсем был честен. Я с девушками вообще не совсем честен. Нет такого человека.

Собчак: Кто олицетворяет понятие «и вашим, и нашим»?

Венедиктов: Для меня нет олицетворений. Я не понимаю, кто такие «ваши»? И «наши» - это кто?

Собчак: Какого человека вы могли бы описать словами «и вашим, и нашим».

Венедиктов: Никакого. Я не понимаю. Ну, Владимира Вольфовича Жириновского, например.

Собчак: Ну, то есть понимаете.

Венедиктов: Нет, я считаю, что это искусственный вопрос, я на него даю искусственный ответ. Я так людей не меряю. Люди ведь интересны тем, что они многогранны. Что их не разложишь на черное и белое. Хороший – плохой. Вот это в нем хорошо, вот это в нем плохо. Кооператив «Озеро» - плохо, а кооператив «Озеро кома» - хорошо, почему?

Собчак: А что хорошего в кооперативе «Озеро»?

Венедиктов: Люди. Вот Андрей Фурсенко, например. Виталий Савельев, генеральный директор «Аэрофлота».

Собчак: Если люди делают плохое, если  люди воруют, участвуют в коррупционных сделках, они уже не хорошие.

Венедиктов: Я не ловил за руку ин Андрея Фурсенко, ни Виталия Савельева.

Собчак: Виталий Савельев, как минимум, был пойман. Навальный провел расследование по поводу этого большого договора с любимой компанией «Апостол Медиа».

Венедиктов: Член совета директоров «Аэрофлота» Навальный мог бы поймать это и раньше, будучи членом совета директоров и утверждая все контракты.

Собчак: Речь не об этом, а о том, что если человек уже уличен в каких-то таких вещах, вряд ли может считаться хорошим.

Венедиктов: А я его считаю хорошим. Я вообще не знаю хороших, совсем кристальных людей, я их не знаю. Поэтому говорить о том, что он был пойман, и поэтому он нехороший, или что Фурсенко придумал ЕГЭ, хотя он не придумал, поэтому «как можно дружить с кровавым Фурсенко»? Дружите с кем хотите, я это говорю каждому. Я дружу с Немцовым, с Фурсенко, и мне это не мешает жить.

Собчак: Понятно. Я вам дарю эту книгу. Откройте. Надеюсь, вам понравится.

Венедиктов: Я читать не умею.

Собчак: Это очень простая книга. Зная это, я вам дарю простую книгу. Это сказка.

Венедиктов: «Колобок».

Собчак: Я подумала, что вы человек, который умудряется уходить из любых жизненных ситуаций…

Венедиктов: Я умудряюсь приходить в любую жизненную ситуацию.

Собчак: Главное, чтобы в конце вас кто-то не съел, потому что везение и фортуна до какой-то точки обычно преследуют сказочных героев. Дарю ее с напутствием, чтобы никто не съел.

Венедиктов: Не волнуйтесь, даже когда «Акела промахнется», всегда найдется Маугли.