АРХИВ. Актер и священник Иван Охлобыстин в СОБЧАК ЖИВЬЕМ

Собчак: Добрый вечер! У нас в гостях актер, режиссер, сценарист, драматург, журналист, писатель и даже политик Иван Охлобыстин.

Охлобыстин: Здравствуй, Ксения.

Собчак: Я хочу спросить тебя о тех событиях, которые все сегодня обсуждали. Совет Федерации единогласно поддержал законопроект «Закон Димы Яковлева». Что ты думаешь об этом?

Охлобыстин: Да, я согласен. Причем, я не отношусь к той категории людей, которые легко поддаются влиянию, но я основываюсь на мнении более авторитетного для меня человека Дмитрия Смирнова. Мы не в состоянии отследить информацию, сделать какие-то абсолютные выводы во всем этом. Мы в состоянии только декларировать некие позиции. Есть позиция «за», и я придерживаюсь этой позиции, есть позиция «против».

Собчак: А почему ты за?

Охлобыстин: Во-первых, мнение Смирнова. Во-вторых, гибель детей.

Собчак: Кого ты имеешь ввиду?

Охлобыстин: Эти 19 человек. Это не показатель, напрасно я с них начал. Если исследовать глубоко вопрос, список Магнитского – сейчас туда по навету наших граждан добавят депутатов. Для 90% этот список - это замороженные счета, катастрофа. В этом есть минус для них, но в этом крупный плюс для нашей страны. Люди перед тем, как будут переводить деньги куда-то, чтобы они работали на другой территории, а не на территории России, будут сто раз думать, что они могут попасть в этот список Магнитского, подвергнуться особым экономическим санкциям, тщательному рассмотрению, и у них эти деньги могут забрать. «Закон Димы Яковлева» был в пику. Я согласен здесь с Хабенским.

Собчак: Подожди, ты с Хабенским, или со Смирновым? Нельзя быть одновременно и с Хабенским, который пришел со значком «Дети вне политики» и со Смирновым.

Охлобыстин: Нельзя. С Дмитрием Смирновым. Не с Хабенским, потому что я не был в его ситуации, я не получал заслуженного артиста в костюме со значком «Дети вне политики».

Собчак: Это понятно, мы же сегодня без троллинга.

Охлобыстин: Если осознать ситуацию, она что-то такая кокетливая, бальная в принципе. Несогласие по-другому выражают, шумно.

Собчак: Он должен был пощечину Путину дать?

Охлобыстин: Нет, не так, но это не то, чтобы несогласие. Я не сторонник радикальных мер, мне не нравится, когда у нас дерутся депутаты.

Собчак: А что должен был на твой взгляд сделать Хабенский?

Охлобыстин: Не знаю. Я прочитал внимательно его интервью, с Куном он разговаривал, что он не будет оценивать. Он тоже «за», кстати.

Собчак: Я хотела все-таки к мракобесию вернуться. Многие люди по-разному относятся к акту Магнитского, сходятся во мнении, и я в том числе, что непонятно, почему увязываются политические вопросы с детьми. Это ты считаешь правильным?

Охлобыстин: Я считаю неправильным.

Собчак: Реальные дети, 46 если я не ошибаюсь, потеряют шанс на то, чтобы их усыновили. В Америке это реальные люди, которые подали документы.

Охлобыстин: Я думаю, что с этими 46 детьми все уладится. Что касается  всего остального и подпадает под действие закона, утвержденного Советом Федерации, так пусть и остается. Принимая и подписывая петиции типа списка Магнитского, ты объявляешь своего рода вызов. А страна, находящаяся в состоянии вызова с твоей страной…

Собчак: А вызов своим детям?

Охлобыстин: Нет, вызов другой стране. Обама подписал список Магнитского. Это вызов нашей стране. Вообще-то это нахальство. Это все равно, что приходят к тебе домой, забирают чайник, не спрашивая, и уходят.

Собчак: Понятно, а причем здесь дети?

Охлобыстин: Видимо, закон выплыл случайно. Он не должен был быть таким контраргументом. Я «за» закон, но я против привязки его к списку Магнитского. Можно было по-другому наказать.

Собчак: В законе есть прямая привязка. Более того, там сказано в ст. 6, что и все другие страны, допустим, Евросоюза, если будут принимать акт Магнитского, на них эти условия по запрету усыновления тоже будут действовать. Это человеконенавистнический закон. Как ты можешь его оправдывать?

Охлобыстин: Белорусские партизаны воевали с фашистами, стреляли из автоматов из-за дерева им в спины или в каски, резали…

Собчак: С детьми больными тоже нужно воевать?

Охлобыстин: Нет, я пытаюсь суть, основу сказать. Мы слишком далеко уходим в рассуждениях, начинаем плавать: надо, не надо, привязка, Хабенский. Это все случайности. Страна, Америка в данном случае, подписывает петицию, которая явственно  дерзит нам, если рассматривать себя как гражданина…

Собчак: Причем здесь дети, Вань?

Охлобыстин: Дети ни при чем. Дети – это случайная привязка.

Собчак:  Ну написали они  в этой Америке. Ты же христианин, или кто ты? Или геополитик?

Охлобыстин: Христианин.

Собчак: Какая разница, какой вызов. Это реальные дети, которые лишатся возможности, тысячи, которые в будущем могли бы быть усыновлены американцами или людьми из других стран. Причем здесь Америка?

Охлобыстин: Мы не должны отдавать своих детей в страны, которые испытывают к нам вражеские чувства.

Собчак: Да какие страны! Это дети, которые больны, от которых здесь отказались. Для Христа есть разница, Америка или Россия?

Охлобыстин: Для Христа нет. С точки зрения христианства, конечно, нет.

Собчак: Значит, ты не с христианством, а с Советом Федерации?

Охлобыстин: Здесь сложный вопрос. Я внимательно ознакомился с мнением Дмитрия Смирнова. Он тоже…

Собчак: Подожди, для тебя сложный вопрос, с Христом ты или с Советом Федерации?

Охлобыстин: Я с Христом. Но в данном случае Совет Федерации в твоей укладке логической тоже с Христом. Мы вдвоем с ним с Христом. Я придерживаюсь таких внутренних убеждений, довольно сумрачных, что парламент вообще ни к чему. Они не представляют народ. Но в данном случае я согласен и с парламентом, и с Советом Федерации.

Собчак: Но по законам христианства и милосердия нет никакого разделения на американцев, русских, Америку или Россию. Есть милосердие. Милосердие тех людей, которые хотят взять в свою семью чужого больного никому не нужного ребенка, которого бросили родители в другой какой-то стране. И это, с точки зрения любой религии, является актом милосердия и невероятного человеческого ощущения жизни и поступка. Причем здесь Совет Федерации, который запрещает? Это удивительная двойная мораль какая-то!

Охлобыстин: Нет. Давай рассмотрим такую модель. Какое-то число людей против «закона Димы Яковлева», но они живут в квартирах, у них есть семьи, кое-кто из них не имеет детей, кое-кто может позволить себе содержать. Возьми ребенка ты? Пусть еще кто-то возьмет. У меня шестеро. Это бытовой разбор. У нас на приходе мама и папа погибли в автокатастрофе, пятеро детей осталось. У меня два крестника там. Мы сейчас думаем, если Господь сподобит, то возьмем их. Но не хотят разлучать детей, это болезненно, благо есть бабушка, а там посмотрим. Но столько людей против этого закона, что вполне могли бы обеспечить всех детей разобрать по домам. Это какая-то двойная мораль получается.

Собчак: Вань, ты прав. Многие люди, в том числе я, об это задумываются. И каждый раз, когда я возмущаюсь, я думаю о том, что это требует невероятных сил, мужества, я думаю о том, как я могу помочь, что могу сделать. Но все усыновители, люди, которые взяли на себя эту тяжелую ношу, смогли найти в сердце силы на это, против этого закона. Даже могу сказать, без разглашения фамилии, у нас есть министр, у которого есть усыновленный ребенок, и он тоже выступает против. Все, кто усыновили детей, знают, в каком состоянии детские дома в России, сколько нужно пройти этой бюрократической работы, чтобы получить ребенка, больного, ненужного ребенка. А тебе все равно. Ты просто слепо соглашаешься с отцом Дмитрием Смирновым.

Охлобыстин: Да, потому что я не в состоянии дать полный обзор проблеме. Мне кажется, такой человек как отец Дмитрий не позволил бы себе скоропалительных и популистских высказываний. Даже если он в чем-то заблуждается, я заблуждаюсь вместе с ним.

Собчак: Тогда ты католик. Это начинается какая-то непогрешимость папы. У нас в православии нет постулата о непогрешимости. Патриарх – такой же человек. И Смирнов – такой же человек. А если ты готов ошибаться вместе с ним, потому что он такой человек, который ошибаться не может, это уже ересь, католицизм.

Охлобыстин: Это не ересь, это наставничество. Мы все идем очень сложными дорогами. Не каждый из святой. И тот человек, у которого ты окормляешься, одинаково с тобой делит подвиг: то, что ты подчиняешься, а он тебя наставляет – он же ответственность на себя берет. Я слежу за судьбами людей, вот уже 17 лет приходу отца Дмитрия Смирнова. Я практик, прагматик, деревенщина. И могу сказать, что на практике те семьи, которые развалились, разошлись, дети которых уже спились, снюхались, под крылом отца Дмитрия Смирнова выправились в нормальных граждан, не истеричных. Бабок, которые против джинс в церкви там нет. Он один из первых, кто сказал «цыц, бабульки!». Он адекватный, он герой. Я могу абстрактно судить, а беру человека – и понимаю, что он герой. Взять Мамонова. Он для меня святой. Это звучит в диковину от священника, но в своей возможности разодрать душу и сказать все о себе, сказать все, что он думает, притом, что он человек очень высокой эрудиции…

Собчак: Герой не может ошибаться?

Охлобыстин: Может в том числе. И я могу ошибаться.

Собчак: Ну, как? Если он вчера герой, а сегодня проповедует вещи, несоизмеримые с геройством.

Охлобыстин: Я не думаю, что у него могут быть случайности. Отец Дмитрий не из таких.

Собчак: Если он за этот закон, значит, все правильно.

Охлобыстин: Да, это звучит странновато, в особенности от меня, ты меня знаешь, я, в общем-то, не очень под всех подстраиваюсь. Истину нельзя вот так вычленить: вот это белое, а это нет. Все очень сложно, но в данном случае я придерживаюсь такой рабской солдатской логики.

Собчак: А если бы тебя отец Дмитрий Смирнов попросил пойти к одному из тех детей, которые сейчас не смогут уехать, как бы ты объяснил необходимость того, что им нужно оставаться  в детском доме?

Охлобыстин: Я бы послушался, потому что он авторитет. Во-вторых, я бы не стал готовиться. Непосредственно в разговоре я бы рассказал саму ситуацию, и взял бы на себя ответственность, забрал бы домой, наверное. Если бы так уж отец Дмитрий сказал, то забрал бы. У нас очень много семей, которые готовы взять детей. Я часто бываю в приютах, я не делаю это публичным, потому что тут же тебя укоряют и отбивают вкус помогать.

Собчак: Знаешь, о чем я хочу поговорить. Мы пару дней назад встретились с тобой на премьере мультфильма «Снежная королева». Ты там озвучивал тролля, мультик был переделан. Там была Снежная  королева – апофеоз зла, могущества, невероятной силы, Герда, которая в поисках брата шла сквозь вьюгу, метели, через различные препятствия, и был введен в лучших голливудских традициях тролль, очень обаятельный, вызывающий симпатии публики. Тролль с душевными метаниями – то ли ему бояться Снежной королевы, которая приказала привести Герду, или помогать Герде, которая была к нему добра и вызывала в нем человеческие чувства. Я выписала одну из фраз, которую сказал твой персонаж: «Лучше быть живым трусом, чем мертвым героем». Ты можешь подписаться под этой репликой твоего персонажа?

Охлобыстин: Нет

Собчак: Лучше быть мертвым героем?

Охлобыстин: Да.

Собчак: А что такое «герой»? Герой в сказках – это человек, который идет против чего-то непреодолимого.

Охлобыстин: Ну, да. Но по мне герой может быть простая женщина с десятью детьми без мужа и тащит на себе огромную семью, потом настаивает, чтобы они получили образование, и, не имея ни любви, ни личной жизни. Это может быть женщина-ученый, как Софья Ковалевская. Или брутальный борец Поддубный, который до последнего практиковал. Героизм – это проявление.

Собчак: А ты герой?

Охлобыстин: Нет. Во мне нет нужного уровня жертвенности для того, чтобы так называться. Вот Смирнов – герой. Мамонов – герой.

Собчак: Что значит «нет нужного уровня жертвенности»? Ты не находишь сил отказаться от чего-то? Тебе страшно?

Охлобыстин: Я иногда не беру на себя ответственность в каких-то явных решениях. Я сваливаю ее на других людей. Я считаю, так нужно делать, но именно по этой причине я и не герой.

Собчак: А тебе жалко, что это так?
Охлобыстин: Жалко.

Собчак: Ты не думаешь, что в наших силах способность изменить это?

Охлобыстин: В моем случае это даже хорошо. Если бы у меня появилась возможность, я бы воссоздал опричнину, и понеслись бы веселые три цикла с привинченными пулеметами и ребята в белых плащах.  

Собчак: Это же серьезный разговор. Я тоже не герой, но мне кажется, что даже когда ты знаешь, что ты не герой и в тебе нет этих качеств с рождения, ты каждый раз, когда не трусишь и делаешь маленький шаг, в конце концов, можешь стать этим героем. Может, через много лет, в конце жизни. Не предавая себя, ты постепенно становишься героем.

Охлобыстин: Да, но не в отношении к обсуждаемой нами ситуации по поводу детского закона. Ситуация вообще неприлична, случайно привязана, но она уже случилась, и если мы идем в обратном движении, мы противоречии сами себе. Мы граждане или кто? Да, это странный закон.

Собчак: Многие считают всех проголосовавших «за» сегодня людьми, которые перестали быть приличными. В твиттере читала. Про ту же Журову, уважаемого человека написали.

Охлобыстин: Жалко, что я не могу писать, я бы присоединился к ним.

Собчак: Детей не надо поддерживать, а надо поддерживать членов Совета Федерации, на кого несколько раз покусились в интернете?

Охлобыстин: В данном случае да. По уму, надо не особо ориентироваться на членов Совета Федерации, на парламент, который не работает. Не бузить особенно, разобрать этих детей по домам и попытаться дать им того, чего у них нет – родительской любви или хотя бы дружеской опеки.

Собчак: Иван, я прочитала твое открытое письмо патриарху Московскому и Всея Руси Кириллу. Письмо касалось Pussy Riot, ты писал, что их нужно освободить, потому что из них делают символов свободы и борьбы, и так далее. Меня заинтересовала одна фраза, под которой я подписываюсь: «Демоны сейчас активнее, чем когда-либо, зверь на подходе». С этим невозможно не согласиться. Вопрос в том, кто такие демоны? Здесь могут быть расхождения. Как определить демона, границы демонизма?

Охлобыстин: Духи злобы поднебесной действуют через людей, направляя их в неверном движении.

Собчак: Давай без демониальной терминологии, я глупая и этого не понимаю. Объясни простым языком, как определить, что перед тобой демон?

Охлобыстин: Как это простым языком? Я невольно полезу в демонологию.

Собчак: Перед тобой простой человек. Пришел к тебе, как к священнику. Хочет понять. Я, Ксения Собчак, хочу определиться, передо мной демон или нет. Как это понять?

Охлобыстин: Он будет тебе желать зла. Человеческое существо обладает интуицией.

Собчак: Демон же соблазняет, как Змий соблазняет Еву. Иначе человек, когда знает, что ему желают зла, не пойдет к этому демону. Демон всегда соблазнителен.

Охлобыстин: Демон может быть хитер. Определить его невозможно. Для этого и нужна эта линия наставничества и взаимного обмена информации.

Собчак: Подожди. Ты сейчас очень хитер, и прости, врешь периодически. Но при этом я не считаю, что ты демон. Как объяснить, где эта грань? Вспомни Евангелие от Матвея: соблазн должен прийти в этот мир, но грех тому, через кого он приходит. Как понять?

Охлобыстин: Я думаю. Этому нельзя дать инструкции.  Это чувствуется.

Собчак: Сидит человек перед телевизором. Он прочитал твое письмо: демоны сейчас активнее, чем когда-либо. Он согласен. Как ему понять, член «Единой России» - демон? Или может, Навальный  - демон? Охлобыстин – демон или кто-то еще?

Охлобыстин: Это метафора.

Собчак: Только метафора, и демонов нет?

Охлобыстин: Демоны есть. Если мы начнем их обсуждать, мы погрузимся с тобой в применительную демонологию.

Собчак: Зло всегда изворотливо, хитро, обманывает, соблазняет, заманивает. В этом и есть структура зла. Иначе оно бы не было притягательно и не побеждало бы. Как понять, где зло, а где борьба за правду?

Охлобыстин: Если человек церковный…

Собчак: Он простой человек. Вот я пришла к тебе, я не церковный человек.

Охлобыстин: Ты пришла, и ты хочешь понять, что?

Собчак: Где борьба за правду, где манипуляция общественным мнением? Где настоящее зло, а где правда и то, за что можно искренне жизнь положить, чтобы бороться.

Охлобыстин: В силу убеждений ты должна проанализировать происходящее…

Собчак: Давай конкретно. Я иду на Болотную площадь, потому что я знаю, что в своей ситуации там бы был мой отец. Я знаю, что я иду за какие-то вещи, которые для меня важны. А потом, спустя много месяцев, я начинаю думать: а может правда есть какие-то коварные деньги Госдепа, может, правда, мной, в том числе, манипулируют? Я знаю, что не брала эти деньги. Я знаю, что я не американский шпион. Но я же не могу знать на 100%, что мною, как и тысячами людей, не манипулируют? Может, это зло, соблазн? Может, зло – это те люди, которые сидят в Думе и принимают такие решения и которые внушают мне эти мысли и сомнения, что есть шпионы Госдепа. Как определить? Я начинаю теряться, не понимаю, кому верить?

Охлобыстин: Я пришел на Болотную. Перед этим все членам нашей организации не рекомендовал идти на Болотную ни на какие мероприятия. Во-первых, зимой не воюют, во-вторых, многие не понимают, что такое подвижная деятельность. Но я пришел, чтобы засвидетельствоваться, что не страх останавливает нас, а абсурд: все знают, как не надо, но никто не предлагает, как надо. А это неконструктивно. Но я тоже сомневаюсь. В некотором смысле я даже создал информационный повод для тех людей, с которыми не согласен. Считаю ли я их плохими людьми? Наверное, нет. Большинство – нет. Какие-то делают себе политическое имя, какие-то – деньги, кого-то, как в твоем случае, горячность сердца ведет и желание всеобщей справедливости. Я никогда не сомневался в этом, притом, что я не разделяю твоих убеждений, в том, что ты искренна. Там собрана солянка. Но по общей тенденции… Мне сейчас придется погрузиться на дно конспирологии, если серьезно отвечать. В ином случае я никакой базы не могу предъявить. Но внутренней органикой я чувствую, что нужно обществу, а что не нужно. Сейчас эти кипеши  не нужны обществу. По многим довольно хозяйственно деловым размышлениям.

Собчак: Даже не буду спорить, не об этом разговор? Как понять, где правда?

Охлобыстин: Все время быть в анализе. Я не думаю, что это можно понять.

Собчак: В чем глобальный раскол общества? Одни говорят: демоны – вот они, и они там сидят. А те, кто там сидят, указывают на первых. Где критерий демонизма?

Охлобыстин: Для себя в границах того мировоззрения, которого придерживаюсь я и мои соратники, все, что идет на благо будущей империи, то хорошо, и не может быть демонами. Что во благо святой церкви, то хорошо, и не может быть демонами.

Собчак: Не хочу про империю. Это же бред очевидный.

Охлобыстин: Почему?

Собчак: Вань, не начинай.

Охлобыстин: Оглянись вокруг.

Собчак: Еще одну  цитату хочу обсудить. Ты пишешь в письме патриарху: «Наши враги умело используют юридически процессуальный абсурд вокруг этой ситуации для наглядной демонстрации тезиса «РПЦ служит не Богу, а деньгам и власти». Людей, которые нападают на РПЦ, может, даже заслужено критикующих РПЦ, называешь «нашими врагами». Корректно ли такое разделение? Любой ли человек, который нападает на РПЦ или критикует, является врагом?

Охлобыстин: Я много общаюсь в соцсетях, часто ко мне заходит тролли. Сначала они матюгаются, потом я отбиваю у них вкус матугаться, прививаю им вкус к изящному слогу. Пусть критикуют, если это искренне. Может тролль сформулировать не может, я помогаю ему сформулировать его запрос. Потом я понимаю, что чаще всего человек был ведом неким желанием…

Собчак: Вань, прости, но ты отвечаешь на другой вопрос.

Охлобыстин: Вот это и есть демоны. Некое сообщество…

Собчак: Это предыдущий вопрос. Скажи, любой ли человек, который критикует РПЦ, является врагом?

Охлобыстин: Любой. Тут уж надо идти на принцип.

Собчак: Я критикую Русскую православную церковь за многие вещи. Я твой враг?

Охлобыстин: Ты, прежде всего, враг самой себе. Потому что церковь неуязвима.

Собчак: Но ты пишешь «наши враги».

Охлобыстин: Наши враги – это духи злобы поднебесной, которые провоцируют в людях все эти отношения.

Собчак: Я не провоцирую, я так считаю.

Охлобыстин: Под влиянием чего ты считаешь? Ты же должна сформулировать, почему ты так считаешь?

Собчак: Я могу сказать. Потому что я знаю очень хорошо бывшего министра здравоохранения Шевченко, насколько это светлый человек, какие он делал операции, как он спасал людей, и как он скромно живет. И я знаю, что вся эта история – с квартирой, нанопылью и всем тем бредом, который последовал – несовместима с принципами христианства.

Охлобыстин: Как это связано с церковью?

Собчак: Это квартира патриарха Гундяева.

Охлобыстин: Ну, и что? Церковь – это сообщество. Я знаю тамбовского священника, бывшего фармацевта, отца Николая, который всю жизнь прожил аптекарем, чтобы в войну, когда переубивали всех священников на кладбище в Тамбове служил. Там свой подвиг. Он патронирует детские исправительные учреждения. Для меня церковь – это отец Владимир Волгин, отец Дмитрий Смирнов.

Собчак: Люди, которые критикуют РПЦ, ты говоришь, «наши враги». Но ведь иногда критика оправдана.

Охлобыстин: Иногда да.

Собчак: Иногда нужно и есть, за что критиковать. Может, они хотят, чтобы институция стала лучше. Эти люди тоже враги? И тогда церковь, получается, сама себя критикует.

Охлобыстин: Внутри института это может быть. Когда со стороны священники начинают друг друга хаять – это нарушение корпоративной этики, как минимум. Я не могу ругать свой корабль.

Собчак: Какая корпоративная этика? РПЦ – это корпорация?

Охлобыстин: РПЦ – это семья, патриарх – отец. Поэтому что бы ни сделал отец, как бы это не выглядело…

Собчак: Какой отец? Есть только Отец, Сын и Святой дух.

Охлобыстин: А в их земном продолжении нашего родства, если я православный христианин, то для меня патриарх – отец, и он не подлежит критике вообще.

Собчак: Неважно, даже если он судится, отнимает квартиру, запрещает выезд больному раком?

Охлобыстин: Неважно. Знаешь, что самое любопытное? Я-то противоречивая фигура, и очень может быть, что меня ударом коснется какой-нибудь резолюцией патриарха, но я все равно не буду сетовать. Вообще неважно.

Собчак: Вань, но это уже непогрешимость папы. Ты же не католик!

Охлобыстин: Это чуть больше. Это любовь к родителям.

Собчак: Родители тоже непогрешимы всегда?

Охлобыстин: Не всегда.

Собчак: А если твоя мать, отец начнут критиковать РПЦ, тоже станут твоими  врагами.

Охлобыстин: Да.

Собчак: Для тебя Дмитрий Смирнов в этом смысле – больший авторитет, чем родители?

Охлобыстин: Да. И мои родители поддержат меня. Потому что это единственный способ.

Собчак: Вань, ты боишься забвения? У тебя уже был такой период. Тяжело было в нем?

Охлобыстин: Меня спасало то, что я литератор и амбиции актерского, режиссерского толка – то, что на люди – они были для меня необязательны. Я получал больше удовольствия, когда сидел в кинотеатре на последнем сеансе и понимал, что полгода назад тех, кто говорит на экране, влюбляется, расходится, не было. Синдром Бога. Поэтому, находясь в такой культурной оболочке, мне легче было выдержать. Я всегда много работал, не гнушался никакой работой. Я ковал, занимался ювелиркой, параллельно много занимался спортом, брал работу, где можно.

Собчак: Я помню наше интервью с тобой много лет назад, еще не было интернов. Прошло много лет, я потом вела с тобой премию Муз-ТВ. Я увидела разницу, которая меня потрясла в хорошем смысле. Тогда в интервью с Ксюшей Соколовой я видела человека, который что-то потерял давно: какую-то славу, успех, подъем, - и вот он хватается, силится что-то оставить, ему тяжело, и, наверное, каждому было бы тяжело в этой ситуации. А потом, спустя много лет, я увидела абсолютно счастливого человека, которому вдруг – или не вдруг, но так получилось – это вернулось: и слава, и деньги. Жизнь дала второй шанс, второй выход для всего этого. Ты боишься снова это потерять? У тебя есть ощущение важности появления второго шанса?

Охлобыстин: Не боюсь. Я знаю, что мы ко всему привыкаем. И Господь нам компенсирует. Даже когда у нас не было денег, мы делали на всю семью кастрюлю с макаронами и лососем, до сих пор это наше излюбленная еда.

Собчак: Ради чего тогда это все?

Охлобыстин: Все случайно. Я случайно попал.

Собчак: Ради чего рекламы «Билайн», «Евросеть»?

Охлобыстин: Ты не представляешь, до какой степени это помогает моему окружению. От меня много питается.

Собчак: Ну, что там питается? Мы же серьезно говорим. Смотри, Дмитрий Смирнов – человек, которым ты очень гордишься, в нескольких своих интервью говорит следующее: «Считаю, что одной из важнейших вех нашего времени является общество потребления. Общество потребления сжирает все человеческое. Общество потребления является абсолютным злом настоящего момента». Реклама «Евросети» - это же общество потребления. Ты рекламируешь телефон, говоришь «Покупайте!». Ты слуга общества потребления, пропагандист общества потребления. Ты священник потребления.

Охлобыстин: Во-первых, как я их рекламирую. Прежде, я их тестирую. То, что я предлагаю, я знаю. Я ощупал это своими руками…

Собчак: Я же не говорю, что ты плохие телефоны рекламируешь. Телефоны ты рекламируешь хорошие.

Охлобыстин: Это очень важно.

Собчак: Но любой телефон – это часть общества потребления. Ты рекламируешь товар, не Библию, не духовные ценности. «Кликни, ты сразу попадешь на youtube, там прикольные ролики, нажми». Не в царство небесное ты зайдешь через этот телефон. Получается, что ты восхищаешься Дмитрием Смирновым, находишься внутри РПЦ, но только на словах РПЦ официально выступает против общества потребления. Ты священник общества потребления…

Охлобыстин: …символ общества потребления. Прежде всего, нет истерии в моих взаимоотношениях с обществом потребления. Я очень дозировано, локально бью. Во-вторых, так или иначе, мы себя проявляем в обществе потребления: от домохозяйки до директора завода. Рублю ли я лес или я шью носки, или выпускаю золотые часы – это тоже общество потребления. Нельзя это смешивать в одну кучу. Техникой я занимался всегда. Мое первое образование – оператор электронно-вычислительной машины. Я маньяк в этом отношении. Я помню еще старые технические языки….

Собчак: Подожди. Зачем ты рекламируешь товар в общество потребления?

Охлобыстин: Потому что мне за это платят. В этом нет ничего постыдного.

Собчак: Отец Дмитрий Смирнов не велит.

Охлобыстин: Чего не велит?

Собчак: Ты же говоришь…

Охлобыстин: Нет. Он констатирует, что мы живем в обществе потребления.

Собчак: Но он считает, что это печальный факт.

Охлобыстин: Это не печальный факт.

Собчак: Он осуждает.

Охлобыстин: Он осуждает не все. Он не осуждает рекламу. Потому что даже если бы мы не жили в обществе потребления, все равно мы бы время от времени видели плакаты, что зубная паста «Утренний ветерок»…

Собчак: Что значит, не осуждает рекламу? Любой священнослужитель скажет тебе, что телевидение как таковое – это грех, хотя бы потому что отвлекает человека от духовной жизни и переносит его в мир развлечений. Даже не оценивая, каких именно развлечений: пошлых, непошлых, хороших, развивающих умственных программ. Это все мир развлечений. Это трата своего времени человеческого бытия на несущественные вещи. А существенна жизнь духа. И только она одна значит. Разве нет?

Охлобыстин: Нет. Как это мешает? Я вообще не вижу проблем. Я не вижу конфликта в этом. Есть окружающий мир. А как мы будем – голые ходить?

Собчак: Это разве не является важным христианским догматом?

Охлобыстин: Что именно не является важным христианским догматом? Что нельзя жить в обществе потребления?

Собчак: Что главное для человека – это внутренняя духовная жизнь. А общество потребления – это то, что мешает.

Охлобыстин: Да, мешает.

Собчак: Зачем же ты участник этого общества потребления?

Охлобыстин: Господи, мы все участники этого общества потребления.

Собчак: Я же не священнослужитель, и оператор – мы не все тут священники. Ты один.

Охлобыстин: А! Вот в этом отношении. Не знаю, как ответить. Так получилось.

Собчак: Тебя никогда этот вопрос не мучил? Ты не обсуждал его, может быть, на исповеди?

Охлобыстин: Меня окружают очень адекватные верующие люди, и мои исповедники тоже не видят в этом никакого конфликта.

Собчак: Я вижу конфликт. Например, когда ты говоришь: критикуете закон, возьмите ребенка – я признаю, что это мой внутренний конфликт. Я мучаюсь и раздираюсь этим. Неужели ты не признаешь даже факт наличия этого конфликта: что ты священник и рекламируешь товары общества потребления, которые так критикует РПЦ. Неужели ты даже вопросом таким не задаешься?

Охлобыстин: Нет.

Собчак: Получается, все только на словах?

Охлобыстин: Почему?

Собчак: Если ты даже не задаешься этим вопросом.

Охлобыстин: Он не находит во мне никакого конфликта. Меня спрашивают, как вы можете заниматься кинодеятельностью или другой деятельностью и при этом быть священником? Я не знаю. Оно никак не пересекается. Это общество потребления не влияет на мою духовную жизнь. Единственный способ привить  что-либо – это не теоретически, а личным примером. Люди, которые меня окружают, не искушаются, я не искушаю их, я не ввожу их в какие-то грехи телефономании или еще чего-то. Они в состоянии всегда рассуждать логично сами.

Собчак: Как ты относишься к Джигурде?

Охлобыстин: Он хороший, но странный.

Собчак: Лично я, когда я готовилась к программе, смотрела какие-то ролики с тобой, вывела для себя объяснение твоего образа. Ты такой «интеллектуальный Джигурда». Ты согласен с этим?

Охлобыстин: Не знаю, я не совершенен.

Собчак: Джигурда – это как бы для бедных, а ты – для таких вот не нищих духом.

Охлобыстин: Я не знаю, чем занимается Джигурда.

Собчак: Он в основном словоблудием занимается. «Все выходит из ниоткуда и приходит в никуда», «суть жизни в стремлении к повторению в пространстве распределенного различия»…

Охлобыстин: Какая печальная, ужасная судьба. Начиналось-то все с «Любить по-русски». Я сейчас подумал: действительно, очень печальная судьба. А я его интеллектуальное альтер-эго?

Собчак: Да.

Охлобыстин: Ну, может быть. Слово «интеллектуальное» льстит.

Собчак: Мысль тебе нравится?

Охлобыстин: Честно говоря, я отношусь к окружающему несколько отстраненно. Я считаю, что это все с милости божьей – плод моего воображения.

Собчак: Тебе не кажется, что этот забор очень плотных слов, которые ты извергаешь из себя, - некоторые из них умны, заумны, матричная структура социума, пронзенная через гипотетическое сердце духовной Вселенной – ты строишь вокруг своего центра, внутри которого даже не видим, что там. Зачем?

Охлобыстин: Я не смогу ответить, зачем. Это потребность – создание некого интеллектуально-духовного фона с нужно выверенной эстетикой.

Собчак: Зачем? Ты считаешь, что эстетика кому-то интересна?

Охлобыстин: Да. Я верю в то, что я говорю. Я верю в империю.

Собчак: Вань, когда мы ехали с тобой в машине, с твоей женой за рулем, это были лучшие 15 минут моей с тобой персональной жизни. Ты был абсолютно нормальным человеком, я видела, как ты относишься к своей жене, как это трогательно, как это по-настоящему. Я видела, какой ты человек, и я удивляюсь, что это ты не показываешь своей аудитории. Ты не показываешь это тем людям, которые приходят на адские доктрины 77-88, а показываешь ты какое-то «жу-жу-жу», «бу-бу-бу», «когда мировое господство», «иерархия наших русских людей». Это же невозможно слушать, ты отдаешь себе в этом отчет?

Охлобыстин: Почему? Ты прослушала на gloriadouble Вадика Демчога?

Собчак: Я все прослушала.

Охлобыстин: Ну, тогда тебе все должно быть ясно. Я создаю огромное бандформирование.

Собчак: Ты троллишь жизнь. Зачем?

Охлобыстин: Ее нужно изменить. Должна вернуться монархия.

Собчак: Жизнь невозможно изменить троллингом.

Охлобыстин: Это не троллинг. Это система обновления, как «обновите ПО». Если серьезно рассуждать, можно показаться смешным, но, тем не менее, я прихожу к такому убеждению, что человечество зависло за шаг до эволюционного витка…

Собчак: Я не хочу слышать про эволюционные витки, я тебя умоляю.

Охлобыстин: Я не могу ограничиться бытовым рядом. Для того, чтобы понять меня, нужно понять в общем, что происходит.

Собчак: В твоей жизни был шанс, и ты его осуществил. И ты в свое время был иконой 1990-х. Потом у тебя было сложное время, о котором ты, я думаю, никому не рассказываешь, и в котором тебе было по-настоящему тяжело. И сейчас для тебя есть счастливый мир славы, денег, заслуженного признания, и твоего таланта. Это является твоей ценностью, это ты боишься упустить, для этого ты делаешь то, что ты делаешь. Мне кажется, вопрос только в этом, а не в эволюционном витке. И ты почему-то считаешь, что этими эволюционными витками ты это удержишь больше. Ты можешь удержать только собой.

Охлобыстин: Нельзя быть счастливым в окружении несчастных людей. Для меня приоритеты такие:  семья, друзья, нация и все остальное. Но эти три ступени должны быть пройдены. Меня скрепляют намертво мои человеческие привязанности. Это нормально. Христос родился человеком, прожил человеческую жизнь до крайнего…

Собчак: Какой твой главный талант?

Охлобыстин: Я креативщик.

Собчак: Я тебе дарю эту книгу. Открой ее, пожалуйста. И самоопредели, какой креативщик из этой книги тебе ближе.

Охлобыстин: «12 стульев» - хорошо.

Собчак: Кто ты: Остап Бендер или отец Федор?

Охлобыстин: Я ни тот, и ни другой. Я сейчас подберу образ. Там был персонаж замечательный. Я Адам Козлевич.

Собчак: Это из «Золотого теленка». Иван, удачи вам! С наступающим годом!