Аскар Акаев: не сообщать о смерти президента — это нормально

Собчак: Аскар Акаевич, я начну с тех событий, которые последние несколько дней широко обсуждались нашей общественностью — это, конечно, смерть узбекского президента Ислама Каримова. Я знаю, что вы были знакомы с ним очень давно — с начала 80-х, у вас такие были с ним длительные отношения. Вы с ним люди одного политического поколения, если так можно сказать, правильно?

Акаев: Да, конечно.

Собчак: Скажите, тот пожизненный президент, тот абсолютный центр власти, которого мы все видели в последнее время, сильно отличался от того Каримова, которого вы знали в самом начале?

Акаев: Не сильно, я думаю. Я впервые познакомился с Исламом Каримовым в 1989 году на Съезде народных депутатов СССР, и тогда он уже был первым секретарем, нет, в следующем году, кажется, в 1990-м он был избран первым секретарем ЦК Компартии Узбекистана, то есть фактически первым руководителем республики. И он, конечно, уже в то время был сложившийся такой первый руководитель.

Собчак: Жесткий?

Акаев: Да, жесткий, жесткий.

Собчак: То есть такие, условно, замашки диктаторские были видны и тогда?

Акаев: Но то, что жесткий стиль его управления, он был, я думаю, с самого начала. Он уже тогда, я должен сказать, конечно, он прошел, в отличие от меня, я все-таки только тогда пришел из большой науки в большую политику, но так же, как ваш замечательный отец Анатолий Александрович, к которому я относился с глубочайшим уважением, которого, я считаю, что он был одним из трибунов новой демократической России.

Собчак: Спасибо.

Акаев: И, конечно, Ислам Каримов прошел все ступени властных полномочий в советскую эпоху, и это уже был сложившийся руководитель, первый руководитель с таким уже сложившимся стилем управления, жестким, нацеленным на достижение какого-то осязаемого результата всегда. Я думаю, что годы его не сильно изменили, ведь потому что он был фактически, для него власть значила, у него не было никаких других увлечений, он жил этой одной властью, и я бы сказал, он был мастером и даже гроссмейстером власти.

Собчак: Ваша карьера, по сути, началась с Ошских событий. Как вы тогда с ним взаимодействовали, какие были отношения с ним в этот сложный период?

Акаев: Ошские события произошли в 1990 году, и летом 1990 года...

Собчак: Я просто напомню нашим телезрителям об этой трагедии. Около трех тысяч человек погибли, это конфликт между узбекским населением и киргизским населением в вашей стране, в общем, такие...

Акаев: Да, это была очень большая трагедия, я считаю, потому что киргизы, узбеки, в общем-то, бок о бок жили столетия, тысячелетия, можно сказать, всегда в мире, в добрососедстве.

Собчак: Но эти события должны были стать, наверное, такой очень горячей точкой в ваших отношениях с Каримовым, потому что как по-другому?

Акаев: Да, прежде чем подойти к Каримову, я должен сказать, что лето, ой, жаркое было это лето, лето 1990 года, мы как раз были в Оше. Тогда была делегация от советского парламента во главе с нашим выдающимся писателем Чингизом Айтматовым. Чингиз Айтматов в то время был помощником Михаила Сергеевича Горбачева, и Михаил Сергеевич направил его, чтобы он способствовал примирению, потому что чиновников, партийных, государственных руководителей народ тогда никак не слушал и даже не подпускал. И тогда пришла идея, Чингиз Айтматов собрал команду, в которую включил меня, и попросил также двух узбекских народных депутатов, писателей. И мы вчетвером, впятером как раз все лето встречались с киргизами, узбеками, занимались примирением. И тогда я увидел, собственно, все мы, что узбекская часть, конечно же, для них слово президента Узбекистана Каримова значило очень многое.

Поэтому как только меня избрали президентом, я первым делом обратился к Исламу Абдуганиевичу Каримову с просьбой вместе содействовать примирению, такому межэтническому примирению. И он откликнулся и приехал не только в Бишкек, а в Оше мы были несколько раз, вместе обращались на кыргызском и узбекском к народу, и, конечно, он тогда оказал огромную поддержку, помощь, я бы сказал, ключевую помощь в примирении, в том, что нам удалось последствия этих трагических событий как-то нивелировать.

Собчак: Да, я читала ваши интервью, и у вас действительно всегда были и льготные цены, и не было проблем, в общем, с Каримовым долгие годы, в отличие от...

Акаев: У нас были всегда хорошие отношения, я старался, я всегда исходил из народной мудрости, что соседей и родителей не выбирают, поэтому я считал, что с соседями, в первую очередь, надо построить самые… и я не жалел ни времени, ни сил для того, чтобы, всегда звонил и Исламу Каримову, и Нурсултану Назарбаеву, другим президентом, встречался. И я могу сказать с ответственностью, что со всеми президентами были очень хорошие отношения, что способствовало, в общем, дружественным отношениям, сотрудничеству между странами.

Собчак: Как вы думаете, а почему у нынешнего президента, который сейчас находится у власти, Алмазбека Атамбаева, с Каримовым отношения не сложились? Почему так получилось?

Акаев: Я должен сказать, что Каримов, конечно, был очень трудный партнер, очень трудный переговорщик. С ним решать какие-либо межгосударственные проблемы было очень трудно, но надо отдать должное, если он решился, дал слово, это слово могло быть как-то оформлено в документах, а просто он мог сказать: «Мое честное слово президента», и он всегда держал это слово. Я не помню случая, чтобы он как-то изменил свое решение, нет. Если даже по прошествии какого-то времени ему было невыгодно, но, тем не менее, данное слово он всегда выполнял — это его выгодно отличало от многих других политиков, я считаю, это было его достоинство. Можно было с другим договориться, но это...

Собчак: Но смотрите, вы очень комплиментарно о нем говорите, говорили и при жизни. Получается, что, с одной стороны — да, диктатор, да, пожизненный президент, абсолютная власть, все под контролем. С одной стороны. С другой — человек, который держит слово и держит стабильно эту ситуацию. Как вы все-таки, как опытный политик, человек, который хорошо знает проблемы этого региона, как вы считаете, как сейчас с его уходом будут развиваться отношения будущего президента этой страны, Узбекистана, в этом сложнейшем треугольнике отношений: Душанбе, Ташкент, Бишкек? Как? Не сломается ли та хрупкая конфигурация баланса сил, которая благодаря усилиям, в том числе Каримова, прежде всего, была?

Акаев: Между Бишкеком и Ташкентом в годы моего президентства всегда были очень хорошие отношения, и каждый год один или два раза регулярно я всегда навещал...

Собчак: Это я знаю. Но сейчас можете сделать какой-то свой прогноз? Сейчас новый президент.

Акаев: С Душанбе бывали проблемы. Что я могу сказать о новом президенте, о предстоящем будущем ближайшем? Опять надо вернуться к самому Каримову. Я неслучайно сказал о нем, как о гроссмейстере власти, и он выстроил такую власть в Узбекистане, властную такую машину, в которой нет случайных людей. Вы знаете, у него был такой сталинский подход к подбору кадров. Он подбирал именно эффективных исполнителей на всех уровнях, но таких, у которых даже в мыслях не было, что он подумает о самой высокой вершине власти, потому что он читал даже мысли своих подчиненных.

Собчак: Может это, наоборот, проблема, когда ты окружаешь себя достаточно такой серой массой исполнителей и выжигаешь политическое поле?

Акаев: Я считаю, эффективных исполнителей, которые были нацелены на то, чтобы воля Каримова как президента и вышестоящих начальников, они любыми средствами, ресурсами достигались цели. Я считаю, что это такая машина будет работать долго — 5-10 лет, и ведь неслучайно большинство политологов на 99% предсказывали, что преемником станет премьер-министр.

Собчак: Младшая дочь — еще была такая история.

Акаев: Это такой эпизод просто, а реально претендентом мог стать только второй человек, и это был премьер-министр, и он стал, мы видим. Видите, так что...

Собчак: То есть в теорию наследования власти вы не верили никогда, даже во время жизни Каримова? Вы не думали, что он отдаст власть младшей дочери, потому что была целая теория, ее стали часто показывать по телевидению. До этого, еще когда были хорошие отношения с Гульнарой Каримовой, ее тоже прочили еще до всех конфликтов, ее посадки в тюрьму фактически. То есть вы никогда не верили в то, что он, как настоящий восточный диктатор, передаст власть именно своей дочери Лоле?

Акаев: Нет. Зная хорошо Ислама Абдуганиевича и зная Узбекистан, Узбекистан все-таки очень непростая страна. Недаром Чингиз Айтматов называл Узбекистан Византией Центральной Азии. Конечно, как умный человек, Ислам Каримов понимал, что дочь не сможет удержать власть в этой стране. С другой стороны, он, конечно, он очень хотел, чтобы дочь помогала в создании такого доброго, такого хорошего образа Узбекистана в мире, и в определенный период ей это удалось, она помогала. Я помню, например, в России, она здесь организовала много мероприятий, которые, в общем-то, как-то очень оживляли Узбекистан.

Собчак: Но до этого и Гульнара тоже здесь организовывала массу мероприятий. Как он в личных беседах, сейчас, мне кажется, это очень интересно, говорил о своих дочерях и вообще о своей семье? Вы же сами рассказывали, что вы общались лично, каждую осень летали. Наверняка вы говорили не только о политике и о ситуации в Средней Азии. Что он говорил о своих дочерях? Как характеризовал каждую? Как вообще могла случиться вся эта ситуация с таким большим конфликтом со старшей дочерью? Что-то он же говорил, наверное, об этом?

Акаев: Естественно-естественно. Как любой родитель, как любой отец, конечно, он с большой любовью относился к своим дочерям, он всегда гордился, но в те годы, когда мы общались, они были как бы в зените, они получили уже образование, начинали успешные шаги в жизни, он гордился, он считал, что они помогут ему как-то в том, что...

Собчак: Но в тот момент преемник, условно, дочерью, которая будет заниматься политикой больше, он видел Гульнару на тот момент.

Акаев: Да, конечно, он возлагал большие надежды на старшую дочь, но пишут и говорят многие, я никогда не замечал какого-либо намека, что он хотел бы видеть в дочерях преемника во власти.

Собчак: А то, что произошло с Гульнарой Каримовой — это же, по сути дела, вдумайтесь, вы, как ученый, как образованный человек, вы же понимаете, что это, по сути, такая настоящая древнегреческая трагедия: отец запекает дочь в тюрьму, ссора такая, абсолютная такая древнегреческая трагедия. Как к этому могло все прийти, как вы считаете?

Акаев: Я думаю, конечно, я думаю, что это беда, и я убежден, это была драма и беда семьи, конечно, и драма для самого Ислама Каримова, потому что он действительно очень любил и особенно выделял старшую дочь, потому что он считал, что она более одаренная, более образованная. И поэтому я убежден, что для него это была тяжелейшая драма, но борьба за власть во все времена остается, сохраняется, как было и в древние времена, и сегодня. И я думаю, что...

Собчак: То есть вы думаете, что это Гульнара начала бороться с ним за власть в каком-то смысле?

Акаев: Я полагаю, что, конечно, соперники, но есть же и те, кто мечтали, в общем-то, занять место отца нации. Отец нации, конечно, узбекский один — Ислам Каримов, это место, наверное, будет вакантным навсегда, то есть уже закрепленным за ним. Но следующие, в общем, конечно, тоже мечтали. Я думаю, что здесь приложили руку, конечно, и конкуренты, окружение, те, кто, конечно, мечтал самому занять место после первого президента. И я думаю, что, конечно, мне жаль, мне очень жаль, я всю историю я тоже с болью воспринял, мне очень жаль. И я думаю, что для Ислама Каримова это тоже была тяжелая драма. И мне кажется, что это тоже ускорило его кончину.

Собчак: А какая теперь судьба ожидает дочерей, на ваш взгляд? Что самое правильное: бежать из страны или вы думаете, что, может быть, Гульнара как раз сейчас в этой ситуации попробует побороться за власть? Насколько вообще это реалистичные варианты? Ваш прогноз.

Акаев: В принципе, все ведь наблюдают, что, в общем-то, власть уже в руках премьер-министра, исполняющего обязанности президента Мирзияева. И то, что парламент единогласно его уже фактически избрал президентом, теперь ему остается только пройти всенародные выборы, так что власть определена. Другое дело, что там подле сохранены компромиссы, которые при жизни как бы наметил, создал сам Каримов, потому что ведь Узбекистан — это очень многоклановая, очень мощные кланы. Это и ташкентские, и самаркандские, джизакские, и бухарские.

Собчак: А, кстати, исламисты там сильны? Потому что пока он еще болел и лежал на больничной койке, очень много было разговоров по поводу того, что в Узбекистане очень сильны исламисты. Это так?

Акаев: Исламисты всегда были сильны. Неслучайно Чингиз Айтматов говорил об Узбекистане как о Византии Центральной Азии, имея в виду, что Ферганская долина — это была одна из таких исламских, можно сказать. Там находился один из исламских центров фундаментального ислама, там как раз и развивали это учение, распространяли по всей Центральной Азии именно из Ферганской долины.

Собчак: Опасность исламского фундаментализма актуальна для Узбекистана?

Акаев: Конечно, она во все времена оставалась. И если помните, то в начале 90-х годов очень много было беженцев из Ферганской долины, которые оказались в Афганистане, Пакистане, и там организовали исламское движение Узбекистана — это мощное движение с тысячными бандформированиями, и они в 1999-2000-х годах как раз шли, хотели проникнуть в Фергану, дестабилизировать там ситуацию.

Собчак: Могут они сейчас постараться, пока еще до конца не устаканилась ситуация с властью, захватить власть?

Акаев: В принципе, это не исключается.

Собчак: То есть такой вариант, вы считаете, есть?

Акаев: Конечно, потому что ведь они сохранились в Афганистане, Пакистане они сохранились, они приумножили свои ряды, можно сказать. И почему Ферганская долина притягательная для них? Потому что если они доберутся, то там они могут получить огромную армию сторонников, там же много сторонников фундаментального ислама, которые могут поддержать эти силы. Поэтому эта угроза остается. И это один из факторов, который сплачивает узбекскую властную элиту. Видите, в общем-то, Ислам Каримов добился такого компромиссного распределения властных полномочий между всеми этими кланами, между различными силами. Поэтому они будут сейчас стремиться, я считаю, это для всех важно — сохранять стабильность, которой гордился Ислам Каримов в своих личных интересах, и, конечно, в интересах всего узбекского народа и страны. Поэтому я думаю, что эта власть будет стремиться сохранять и политику, и ту властную структуру, которую оставил Ислам Каримов.

Собчак: Но давайте поподробнее поговорим. Вы одним из первых сказали, что именно Шавкат Мирзияев будет его реальным преемником, и оказались абсолютно правы. Вы можете какую-то дать характеристику этому человеку? Что это за политик? Вы сказали, что про Каримова сразу было понятно еще в 1980-х, что это человек жесткий, в нем были диктаторские замашки еще тогда. Можете рассказать нам об этом человеке? Вы с ним знакомы? Вы можете дать ему какую-то политическую характеристику?

Акаев: Шавкат Мирзияев был назначен премьер-министром в 2003 году, и я пару раз видел, мне не пришлось с ним беседовать, но когда я встречался, бывал в Узбекистане, конечно, президент Каримов представлял премьер-министра, тогда он был еще моложе, он и сегодня молодой, в общем-то, он молодой лидер, тогда он молодой, энергичный. И я увидел, что стиль руководства премьер-министра, и потом, конечно, читая статьи аналитические, газетные, журнальные, я увидел, что его стиль руководства полностью совпадает со стилем руководства Ислама Каримова, и это его воспитанник. Можно считать, что Каримов вложил в него всего себя, он воспитывал почти 13 лет только на посту премьер-министра. И его стиль мало чем отличается. Он такой же жесткий, он такой же нацеленный на результат конечный. Если нужно собрать миллион тонн хлопка, то...

Собчак: Но он диктатор, по сути?

Акаев: Властный, сильный, жесткий руководитель.

Собчак: Боитесь это слово произнести?

Акаев: Время покажет. Бывали и сильные демократы, как помним, сэр Уинстон Черчилль тоже был властный, жесткий.

Собчак: Но какие-то личные расправы над дочерьми, например, это ему может быть свойственно ради удержания власти?

Акаев: Я думаю, что он будет стремиться. Во-первых, как воспитанник Ислама Каримова, он, конечно, друг семьи. И я думаю, я так полагаю, и на Востоке, в общем-то, всегда правители так вели, что он не будет бороться с семьей, не будет, это не в его интересах, я считаю, что это не в его интересах.

Собчак: А у Гульнары есть, на ваш взгляд, какое-то будущее в Узбекистане? Потому что я ее знаю тоже лично достаточно хорошо, она девушка амбициозная.

Акаев: К сожалению, в таком обществе нет, конечно. Вы же знаете, что в восточных странах, в большинстве стран, в общем-то, исключено, чтобы женщины приходили к власти. Но бывали, бывали исключения.

Собчак: То есть Юлией Тимошенко ей не бывать?

Акаев: Да, но это Украина, это все-таки европейская страна, европейская страна в европейской части Советского союза, это другая совсем, конечно.

Собчак: То есть не повезло с полом девушкам.

Акаев: Да, и в Узбекистане, конечно, это исключено, я думаю. Но мне, честно говоря, по-человечески ее жаль в ситуации, в которую она попала. Все-таки есть внуки, внучки у покойного президента, первая леди, и, конечно, хотелось бы для них, в общем-то, лучшей судьбы.

Собчак: Заканчивая разговор про Мирзияева, он был назначен исполняющим обязанности президента, насколько вы знаете, вопреки Конституции все-таки. По закону это должен был быть глава парламента. Как вы считаете, зачем с самого начала пришлось нарушать закон? Ведь это сразу ставит под сомнение некую легитимность и в дальнейшем.

Акаев: Я считаю, что Ислам Каримов, будучи мудрым таким руководителем, он начал задумываться, конечно, о том, что будет после него. И если помните, то где-то в 2010 году, по-моему, или чуть раньше, он внес изменения в Конституцию, где властные полномочия были чуть-чуть перераспределены в пользу спикера парламента, и в том числе спикер парламента должен был в транзитный период возглавлять государство и организовывать выборы конкурентные, свободные, демократические. Он хотел, но он был, конечно, единоличный лидер, он считался, так и есть по факту, отцом новой узбекской нации, современного узбекского государства независимого, поэтому он хотел, чтобы после него все-таки была коллективная власть, где бы и...

Собчак: Но ему ли не знать, что не бывает коллективной власти, он не должен был бы в нее верить, исходя из того, кем он был, разве нет?

Акаев: Да, премьер-министр и спикер парламента, то есть эта тройка, они как-то бы уравновешивали друг друга, и была такая коллективная, мне так казалось, потому что иначе объяснить изменения, которые были внесены в Конституцию, просто невозможно. Я на эту тему с ним не разговаривал, после 2005 года не встречался. Но мне так показалось, что, наверное...

Собчак: А почему бы было сейчас не последовать Конституции, и дальше уже выбрать премьера?

Акаев: Я убежден, вполне. Я убежден, что та машина, которую он создал, все всегда восхищались, как он выстраивал власть, эту вертикаль, она, можно сказать, как швейцарские часы, они бы еще работали, шли бы по заданной программе этой. Но, тем не менее, хочется, наверное, больше гарантий, чтобы не случилось каких-нибудь случайностей в этот период.

Собчак: Понятно. Меня еще очень поразило в одном из интервью, когда произошли все эти события, и затяжное незнание о смерти Каримова, вы сказали, что вообще-то это нормально: несколько дней не сообщать о смерти. Было такое? Было. Мне показалось это очень странным. Вы уж извините, что я так говорю, но действительно так, потому что все-таки, Аскар Акаевич, я знаю, какое на вас имело влияние региональная группа, как вы говорите с уважением о тех демократических лидерах, которые вас окружали в 90-х, как вы сами всегда отстаивали эти идеалы. Но ведь вся эта история с сокрытием смерти, с этими странными похоронами — это же абсолютное наследие советской эпохи, это худшее проявление со времен Сталина, сокрытие смерти начальника, чтобы успеть подковерно еще что-то там придумать и сделать. В чем же нормальность этой ситуации, на ваш взгляд?

Акаев: Такая уж сложилась традиция на постсоветском пространстве.

Собчак: Это же советская традиция.

Акаев: Не все, конечно, будут это соблюдать, не во всех частях постсоветского пространства. Но, тем не менее, вы правильно назвали, был опыт кончины и похорон Сталина.

Собчак: Но разве это нормально? Вы, правда, считаете, что это нормально? Вы же с этим боролись сами. В том числе, с тем, чтобы этого больше не было.

Акаев: Я говорил о том, что это одна из нормальностей, которые достались нам по наследству от советского нашего прошлого. Точно так же, как старались ближайшие соратники Сталина поделить власть, а потом уже предать его земле. Я думаю, что там тоже уточняли позиции.

Собчак: И это нормально?

Акаев: Ну это считается традиционной линией. Конечно, я думаю, что в такой абсолютно свободной демократической стране все по-другому должно происходить. Но, я думаю, что, прежде всего, позитивным мне кажется то, что все-таки произошла спокойная мирная передача власти.

Собчак: Какой вы, всегда смотрите на позитивную сторону. Это действительно настоящее ваше политическое кредо на протяжении всей жизни. У меня еще такой вопрос: вы летали на похороны, вас приглашали? Все-таки вы столько лет общались.

Акаев: Нет, к сожалению.

Собчак: Вас не пригласили?

Акаев: Нет. Я телеграмму отправил, пользуясь интервью в различных каналах, я высказал свое соболезнование узбекскому народу.

Собчак: А чем занимаются сейчас ваши дети? У вас их четверо, я знаю, что старший Айдар был сначала депутатом.

Акаев: Старшая у меня дочь Бермет.

Собчак: Старший сын я имею в виду. Он был депутатом, а потом получилось так, что он стал вообще подозреваемым по каким-то экономическим делам. Дочь Бермет тоже вместо парламентской карьеры получила уголовное дело на мужа. Как так? Чем все закончилось и закончилось ли? Почему получается, что у двоих ваших детей уголовные преследования либо их, либо их родственников.

Акаев: После моей отставки действительно было заведено очень много уголовных дел и против меня, и против жены, и против детей старших. Младшие учились, счастливым образом они избежали. Потом впоследствии все эти дела были закрыты за неимением состава преступления.

Собчак: Почему их открывали? Боролись с сами после вашего ухода? Зачем?

Акаев: Я должен сказать, что лично я, когда пришел в власти, я не позволил бросить ни один камень не только сам, но и другим не позволял бросать камень ни в прошлое, ни в прошлых руководителей. Я хотел бы сказать, что когда я был избран президентом в парламенте, у меня были два генеральных секретаря, сидели депутатами в центре, а члены парламента — это были их кадры. И вот можете представить, оба генсека были моими оппонентами. И когда они выступали, весь парламент выступал против президента. Но я как-то работал, работал, один потом стал моим сторонником, другой так и ушел оппонентом, но я ни разу в адрес бывших руководителей, которые в общей сложности 40 лет руководили республикой, ни одного камешка не бросил.

Собчак: Может быть, это была ошибка?

Акаев: Нет, я считаю, что так должно быть, мы всегда должны двигаться вперед, а не бороться с прошлым.

Собчак: Это как посмотреть. Вы сами говорите: вы сложили полномочия, занялись наукой, спокойно стали продолжать научную деятельность. Вдруг уголовные дела, куча проблем. Каримова представить в такой роли, согласитесь, невозможно. Для него совершенно естественный уход, давайте говорить грубо, — ногами вперед. Представить себе, что Каримов спокойно отдал власть и занялся, как вы наукой, невозможно.

Акаев: Поэтому Ислам Абдуганиевич, в общем-то, должен был управлять до последнего вздоха.

Собчак: А вы не жалеете, что вы так легко отдали власть, что при Ошских событиях поступили так, как поступили?

Акаев: Никоим образом. Я считаю, что я правильно поступил в 2005 году, что не пролил ни капли крови, отошел в сторону, добровольно сдал полномочия, чтобы в стране сам народ мог конституционным путем решить последующие проблемы все.

Собчак: Но вы отдаете себе отчет, что среди среднеазиатских правителей вы, скажем так, были такой чудак. На фоне людей, которые держались за власть, расправлялись с событиями так, как, в том числе Каримов, расправлялся с ними в Андижане, вы вели себя совершенно по-другому и совсем не как это принято в Средней Азии. Спокойно ушли, семья терпела невзгоды, сколько про вас было всяких статей про миллионы украденные и т.д. А всего этого, оказалось, что нет, занимаетесь наукой, живете скромно. Вы чувствовали себя особенным на фоне этих всех среднеазиатских лидеров, ваших коллег?

Акаев: Нет, конечно. действительно, все мои коллеги среднеазиатские были, конечно, профессиональными политиками, в отличие от меня, поэтому они лучше, естественно, управляли своей страной, народом.

Собчак: Вы считаете — лучше. Вы считаете, что вы, например, в Ошских событиях управились хуже, чем в том же 2005 году в Андижане управился Каримов, убив огромное количество людей, по сути дела?

Акаев: У меня, конечно, цель всегда стояла, чтобы все-таки народ шел по пути прогресса, чтобы это без всяких жертв. Я считаю, что никакие блага не оправдывают жертвы народа. Поэтому я на всех этапах старался избежать применения какой-либо силы, принуждения.

Собчак: Например, даже по Андижанским событиям в книге Михаила Зыгаря, нашего бывшего главного редактора, он в этот момент как военный корреспондент находился там, он описывает в своей книге, что, в том числе, вас Каримов во время событий в Андижане уже обвинил в бездействии. Он говорил о том, что то, как вы поступили во время Ошских событий, спокойно сдав ситуацию, как-то ее примирив, что это какая-то ваша слабость во время «тюльпановой революции» было так легко позже, в 2005-м, отойти от власти.

Акаев: Не только Каримов, в моем собственном народе тоже была такая критика, что надо было поступить как соседний президент.

Собчак: Что вы сейчас думаете о тех событиях? Вы правильно поступили?

Акаев: Конечно. Я не сомневался все эти годы, с первой минуты я считал, что никакая власть не стоит капли крови, поэтому я счастлив, что у меня на руках нет крови, моя совесть чиста перед моим народом.

Собчак: То есть вы бы все равно поступили сейчас, как в 2005-м?

Акаев: Да. И в этом меня еще больше убедили события 2010 года. Помните, в 2010 году Бакиев тоже говорил, что, в отличие от Акаева, я буду с автоматом в руках защищать власть, народ и страну. Я считаю, что я поступил единственно правильным образом в 2005 году, я могу спокойно с чистой совестью…

Собчак: Понимаете, с чистой совестью — да, но не кажется ли вам, что это ужасно несправедливая ситуация? Получается, что ваш выбор против крови, спокойно сдать власть приводит к тому, что вы до сих пор не можете въехать в Киргизию, вы там не бываете, на детей были уголовные дела, вы занимаетесь наукой. А вот люди, которые выбирают кровь, решительные методы воздействия и силу, они находятся у власти всю свою жизнь и живут совсем другой жизнью во всех смыслах слова.

Акаев: Я полагаю, что история рассудит. Конечно, мне очень больно, что я не могу побывать на Родине, поклониться как-то могилам предков, своих родителей. Несправедливо, конечно, но пока там революционная власть, которая пришла в 2005 году, она продолжается.

Собчак: А почему вы не можете попасть в Киргизию? Там что-то конкретное угрожает вашей жизни?

Акаев: Естественно, да.

Собчак: То есть были прямые угрозы?

Акаев: Естественно, да. Я даже не мог попасть на похороны своих двух старших братьев в течение этих 10 лет. К великому сожалению, я потерял двух старших братьев, меня просто не пустили даже принять участие в похоронах своих родных.

Собчак: А вы пытались связаться с властями?

Акаев: Конечно, пытался и там, и здесь, чтобы посодействовали.

Собчак: А что вам ответили?

Акаев: Отказом.

Собчак: Кто конкретно?

Акаев: Естественно, там все от президента.

Собчак: То есть он вам лично сказал: нет, это невозможно.

Акаев: Естественно, через своих пятых-десятых помощников, назвали, что это дестабилизирует ситуацию в стране, народ этого не хочет.

Собчак: А чего они боятся? Что народ пойдет за вами свергать власть?

Акаев: Возможно, есть и такие страхи. Кстати, народ ко мне настроен очень по-доброму, вспоминают, пишут, звонят, приглашают на Родину. Так что народ, действительно, ко мне относится по-доброму.

Собчак: В Киргизии есть опасность исламского фундаментализма или нет?

Акаев: Сегодня, к сожалению, она появилась. Раньше не было. Дело в том, что все-таки Казахстан и Кыргызстан — это две республики, где был самый такой либеральный ислам, ислам как компонент культуры национальной. Это настоящий ислам в Ферганской долине — Узбекистан, Таджикистан. А у нас, как у кочевых народов, ислам занимал… но последние годы идет такая исламизация ускоренная, это меня очень беспокоит. Но могу следующее сказать. Во-первых, больше мечетей, чем школ, допустим, строится одна школа в год, а мечетей — сотни в год. То есть там каждая деревня по нескольку мечетей уже. И больше детей ходят в мечети, чем в школы. Что вообще поразительно — киргизские женщины даже в феодальном прошлом никогда не носили паранджи. Никогда. Они были у нас равны мужчинам, как у кочевых народов. А сегодня мне рассказывают, дети мои бывают, дочь была летом в республике, она говорит, что каждая вторая женщина в Бишкеке ходит в парандже.

Собчак: Такого действительно не было при советской власти?

Акаев: Ускоренная исламизация — она всегда порождает экстремизм, потому что бедность и такая ускоренная исламизация порождает экстремистские силы. Вот уже появились, и это просто печально, бойцы в рядах ИГИЛ (запрещенная в России организация) из Кыргызстана. Это очень печально. Они когда-нибудь вернутся на Родину, и они будут создавать уже эти отряды у нас в стране.

Собчак: Разве ради такой Киргизии вы сложили власть бескровно, вы ушли? Ради такого прекрасного свободного будущего, которое вы сейчас мне описываете?

Акаев: Да, конечно, это меня страшно тревожит, и больно, потому что я-то хотел видеть, что Кыргызстан все-таки будет демократическим государством, я приложил максимум усилий. В мире Кыргызстан называли островком демократии в Центральной Азии.

Собчак: Так, может быть, цель оправдывает средства? Может быть, если тогда бы вы во время «тюльпановой революции» вывели БТРы на улицы и по-другому разрешили этот конфликт, да, были бы жертвы, была бы кровь на ваших руках, но у власти оставался бы такой человек как вы, который против исламизации, который понимает, в какую сторону должен развиваться его народ, и этого всего бы не было. Разве это не страшнее?

Акаев: Я думаю, нет, конечно. Потому что следующий президент мог продолжать, по крайней мере, эту линию на демократизацию, именно она ведь делала привлекательной Кыргызстан, поскольку у Кыргызстана нет ни нефти, ни газа, именно демократический путь делал привлекательным нашу страну, привлекал инвестиции и многое другое. Конечно, следующий президент тоже мог идти по этому пути. Он, конечно, мог перечеркнуть многие мои планы, но в этом плане он должен был двигаться, потому что для Кыргызстана нет другого пути развития, поскольку нет нефти, газа. Я вспоминаю одну фразу Туркмен-баши великого, он как-то упразднил институт физики и математики у себя в академии. Я говорю: «Туркмен-баши, что вы делаете?». Он говорит: «Аскар, туркменам физика и математика не нужна, на наш век хватит и газа». А мы с ним вместе учились в Ленинграде, он получил образование в Политехническом. А киргизам нужна только демократия. Киргизы могут опираться только на человеческие ресурсы.

Собчак: Нужна-то нужна, но видите, сейчас ситуация происходит иная.

Акаев: К сожалению, последующие президенты взяли курс на поддержку исламизации.

Собчак: Может быть, это ваша вина, что вы упустили власть. Власть бы оставалась в руках человека, который точно понимал, насколько важна демократизация. Было бы несколько жертв, были бы БТРы, но, может быть, это стоило того.

Акаев: Я считаю, все-таки нельзя создавать такие опасные прецеденты, потому что все-таки…

Собчак: Вы не просто для политика, вы для человека очень какой-то мягкий.

Акаев: Имея двухтысячелетнюю историю, еще дай Бог сотни лет будет наше государство развиваться.

Собчак: Вы говорите как настоящий гуманист — мягкий, не жесткий. О всех говорите, даже о таких диктаторах, как Каримов, очень обтекаемо, со всеми имели хорошие отношения. У вас вообще есть в жизни кто-то, кого вы могли бы назвать врагом? Потому что вы о всех так хорошо говорите, честно говоря, это тоже настораживает. Неужели у вас нет людей, которых вы открыто можете назвать: они мои враги, я их не прощу.  

Акаев: У человечества общий враг — террористы, терроризм.

Собчак: У вас личные враги есть? Вы прожили большую насыщенную жизнь, личные враги…

Акаев: Личных нет, я их не создавал ни в воображении…

Собчак: То есть президент Киргизии, который сейчас не пускает вас на похороны ваших двух ближайших родственников, а для восточного человека это двойное оскорбление, он вашим личным врагом не становится?

Акаев: Не считаю. Все-таки народ избрал его президентом, он президент страны, поэтому не могу считать врагом.

Собчак: Вы все-таки не мусульманин, а настоящий христианин. Подставить левую щеку.

Акаев: Я надеюсь, все-таки наш свободолюбивый народ киргизский в будущем изберет президента, который поведет по правильному пути. Действительно, мне кажется, это такое отклонение, которое в будущем можно исправить для Кыргызстана. А вообще, конечно, исламизация ничего хорошего не несет, это тянет назад, в наше феодальное страшное прошлое, из которого Кыргызстан вытащила Российская империя.