«Абсурд сегодняшнего дня – это то, в какие отношения мы вступили с Украиной». Интервью Даниила Гранина

Собчак: Сегодня у нас необычный эфир, мы находимся у меня  дома,  в нашей санкт-петербуржской квартире, и сегодня гость моей программы – писатель Даниил Александрович Гранин. Добрый вечер!  Для меня большая честь то, что вы согласились на это интервью. Спасибо вам большое за такую возможность. Вы как человек, который прошел войну, фронтовик, сейчас все эти события, связанные с Украиной, многие говорят, что это все провоцируется властью, но, на мой взгляд, нельзя спровоцировать то, чего нет в людях. На ваш взгляд, война – это, как писал Солженицын, момент необходимого очищения для людей, что война иногда может быть очистительной силой. Или это все-таки по Шаламову, скорее, сила разрушительная, которая разрушает человека. На ваш взгляд?

Гранин:  На мой взгляд, любая война отвратительна. Она начинается, может, как справедливая, но все равно становится грязной. Потому что убийство, кровь, страхи, предательство, измена – все это существует в любой войне. Я воевал, это вовсе не идеальная война была, а были случаи ужасные, связанные с жестокостью, вспыхнувшей мстительностью, со смертью невинных. Механизм войны сам по себе несправедлив. Мои однополчане: прекрасный человек – а его убивают, а плохой человек выживает. Вся эта какая-то случайность, которая неизбежна в войну, сама по себе несправедлива.

Собчак: Но это случайность ли, или есть определенный тип личности человеческий, который в войне выживает больше и лучше ориентируется? Вы замечали это? Можно ли сказать, что определенные люди во время войны, наоборот, чувствуют себя закаленнее, и их это делает сильнее?

Гранин: Какой бы закаленный ты не был, но падает бомба, и осколок летит по произвольной траектории, не приглядываясь, что это за солдат, хороший или плохой. Смерть на войне – это случайность. Случайность царит всю войну, случайность с большой буквы. Вообще, роль случайности в истории настолько велика, что почти божественна, иррациональна.

Собчак: Я уверенна, вы помните, в свое время поэт Иосиф Бродский написал стихотворение, которое вызвало огромный шум в обществе, на независимость Украины. Помните эти стихи?

Гранин: Нет.

Собчак: Я могу процитировать последнее четверостишие.  Эти стихи были высокомерного гениального российского поэта об Украине. Я найду, если вы позволите. Мне кажется, с точки зрения тех событий, если мы говорим об истории, это будет очень интересно, так как для Бродского это было, на мой взгляд, очень неожиданные стихи. Нашла. Это длинное стихотворение. Я  процитирую последние строчки: «Только когда придет и вам помирать, бугаи, будете вы хрипеть, царапая край матраса, строчки из Александра, а не брехню Тараса». Стихи эти достаточно оскорбительные для Украины. Начинаются они: «Дорогой Карл XII, сражение под Полтавой, слава Богу, проиграно, как говорил картавый, время покажет Кузькину мать, руины, кости посмертной радости с привкусом Украины…». Такое стихотворение, которое символизирует, что не нужна нам Украина, пусть будет сама, со своей культурой, все равно, «хрипя, умирая, будете вспоминать Александр (Пушкина), а не своего Тараса». Это прямая цитата Иосифа Бродского. В связи с этим у меня такой вопрос: не кажется ли вам, что это такое общее наше высокомерие великой русской культуры, великих русских поэтов, коим, несомненно, был Иосиф Бродский, отчасти виновато в том, что сегодня мы стали свидетелями таких событий. Что это вечное наше отношение к Украине, как к младшему брату, которое явлено даже в стихах великого поэта, и стало причиной того, что сегодня мы имеем такую ситуацию. Вы замечали такое отношение в своей жизни?

Гранин: Большинство наций и стран высокомерны, надменны.  Это относится и к маленьким странам. Какая-нибудь Швейцария тоже высокомерна. Даже Люксембург высокомерен. Это, может даже, простительное свойство. Так что ничего неожиданного в этих стихах нет. Они могут быть для украинцев обидными, но для Бродского и отчасти для нашей поэзии они естественны. Пушкин был высокомерен.

Собчак: Вы как писатель проявляли когда-нибудь свое высокомерие?

Гранин: Да, и я был высокомерен. Когда мы вошли в Германию, я был высокомерен. Я вам сейчас скажу.  У меня недавно, когда я был в Германии, был разговор с канцлером Гельмутом Шмидтом.  Я его спросил: «Господин Шмидт, почему вы, имея великолепную авиацию, офицерский состав, связь, артиллерию и танки, проиграли войну? Почему вы нам проиграли войну?» Ужасно. И тон был мой. И сам вопрос был…

Собчак: Ну, вы даете. И что он вам ответил?

Гранин: Он ответил беспомощно во многом, хотя удивительно симпатичный человек. Не то, что беспомощно, но очень для меня несправедливо. Он сказал: «Мы проиграли войну тогда, когда Америка вступила в войну». Хотя она вступила очень поздно уже.

Собчак: Странный ответ для канцлера. Если бы я была его спич-райтером…

Гранин: Это ответ убежденный, потому что это довольно распространенная сегодня теория или отношение к истории, что войну, вообще, выиграла Америка.

Собчак: А не кажется ли вам странный такой ответ и то, что он не сказал: «Вы знаете, это не я, не мы проиграли, это фашисты. Мы к этому, вообще, слава Богу, отношения не имеем».

Гранин: Он воевал. Воевал на Ленинградском фронте, между прочим. Я его за это не осуждаю. Мобилизовали. И даже если он добровольцем пошел. Но понимать спустя 50-60 лет историю так – это, по-моему, несправедливо.

Собчак: Я не знаю, согласитесь ли вы со мной, меня, когда я была в Берлине несколько раз, в том числе, когда делала интервью  с Михаилом Ходорковским, у меня было время походить по городу, я была поражена тем, насколько глубоко, практически на каждом шагу, памятники того времени. Еврейский музей, памятники геноциду, и сколько всего в истории Берлина в памятниках, улицах  и так далее связано с идеей покаяние за фашистское прошлое. Как вы считаете, то, что Германия так пережила это поражение, покаялась, и столько об этом говорила с грузом вины – это дало им возможность строить другую, лучшую жизнь? И, может быть, то, что в нашей стране не произошло то же самое со сталинизмом, и, несмотря на развенчание культа при Хрущеве, дальше мы не пошли, и это не стало объявлено преступным режимом, может быть, это мешает нам сделать какой-то следующий шаг? Как вы считаете?

Гранин: Думаю, вы правильно говорите. Это чувство вины, раскаяния и искупление присутствует при этом. Они выплачивают и нашим, и остальным людям, которых угнали на работу, и Израилю, и югославам, и прочим.

Собчак: Да даже не то, что выплачивают. Они так чувствуют.

Гранин: Выплачивают, литература у них большая с чувством раскаяния и осуждения.

Собчак: Да, это правда.

Гранин: Взять Гюнтера Грасса, Генриха Белля, и Ленца, и всех остальных. Огромная антифашистская литература. И они не подвергают никакому сомнению, насколько я знаю, Нюрнбергский процесс. Это все было очищением. Также, как и у нас религиозные люди хотят очиститься, когда приходят к исповеди, справляют какие-то праздники, полные поста.

Собчак: А как вы думаете, почему в России не было своего процесса над сталинизмом?

Гранин: Потому что мы победили.

Собчак: Это невозможно? Сейчас это невозможно сделать?

Гранин: Это возможно сейчас. Необходимо, наверное. Но упоение победой, которая была справедлива по своей сути, потому что мы воевали со злом, с этой темной силой фашизма. Это упоение многие годы мешало нам увидеть, что и в этой победе и при этой победе мы допускали ужасные вещи, преступления 1937 года и последующих годов, даже после войны и во время войны мы много натворили зла и осудили его поспешно, как бы неглубоко. Хотя наша литература и искусство старались изо всех сил, много сделали для этого. Дальше как-то дело не пошло.

Собчак: Почему? Как вы считаете?

Гранин: А в Германии до сих пор это изнуряющее чувство виноватости.

Собчак: Я с вами полностью согласна, более того, мне кажется, что у нас – вы сказали, дальше дело не пошло – а мне-то как раз кажется, что дело пошло, но только в другом направлении. За последнее время стало очевидно, что критиковать историю – не вписывается в госполитику, скажем так. Далеко ходить не надо: наш министр Мединский в интервью Познеру даже отрицал Брестский парад, хотя это исторический факт, что это Брестский парад совместных войск нацистских и советских. Какие-то другие факты… сейчас обсуждаются новые учебники истории, где история должна подаваться под определенным ключом. Как вы считаете, к чему это может привести?

Гранин: Я не знаю, к чему это может привести. Я только могу вам сказать, что факт избавления Европы, и не только Европы, от фашизма – это вечная заслуга России, которая не подлежит никакому пересмотру.

Собчак: Согласна, но критиковать те вещи, которые были во время этой войны и какие-то факты, которые доказаны, нужно? Или такой патриотизм в том, чтобы забыть такие страницы истории и помнить только хорошее, светлое и победу? Как вы считаете?

Гранин: Я считаю, что патриотизм не в том, чтобы забыть плохое. Патриотизм в том для меня, что война и победа в этой войне были чудом. Это было чудо. Это еще увидел Пушкин в войне 1812 года. Потому что его последняя строчка, когда он перечисляет, что помогло нам победить в грозе 1812 года, заканчивает: «…остервенение народа иль русский Бог». Вещи необъяснимые.

Собчак: Тут, мне кажется, вообще, спорить не о чем. Действительно, это было чудо и, наверное, неожиданное для всех событие. Вопрос в другом – после этого чуда, после великой победы имеем ли мы право разбираться в том, что на самом деле происходило в эти сложные черные годы войны? Я знаю, что вы сами с этим столкнулись после публикации «Человек из ниотсюда» и главы про ромовые бабы, которые пеклись во время блокады. Вы сами были подвергнуты огромной критике, как вы можете писать такие вещи, и что это вранье и так далее. Но ведь вы явно гордитесь победой. Вы фронтовик. Почему же люди не хотят слышать эту правду? Почему они оскорбляются этой правдой? Это преуменьшает в их глазах победу? Или почему? Как вы считаете как историк и писатель?

Гранин: Я не знаю, это зависит от индивидуальности, от характера каждого человека, но думаю, что историк и его читатель не имеет права уклоняться трусливо обходить те или иные недостатки, которые были. Вот блокада: наша власть не обеспечила ни эвакуации своевременной, ни запасов продовольствия. Это вина наших людей, которые были у власти, из-за которых много людей погибло в Ленинграде. И вы хотите, чтобы мы забыли это? Ради чего? А может быть, ради будущих поколений, ради честности в истории мы права не имеем забыть? Это не компрометирует победу, наоборот. Это удивляет, как при этих условиях, притом, что у нас не хватало офицеров, были бездарные генералы часто, мы победили. Почему мы победили? Потому что наша вера в справедливость этой войны для нас, нашего знамени, была выше всего. Почему немцы проиграли войну? Потому что это было зло. Они уже поняли на середине войны, что все, что они творят, это зло. 

Продолжение интервью во второй и третей частях видео (в плеере сверху).