«После этой программы вам придется взять охрану»: Собчак и Потупчик о Навальном, Путине, Гнойном и «бабле» в их сумочках

Добрый вечер! Мы возвращаемся в работу на телеканал Дождь с новым форматом «Собчак без правил». Я давно хотела поговорить с Кристиной Потупчик. По разным причинам это не получалось, надеюсь, что этот разговор получится сегодня. Конечно, интересна позиция, эволюция этой позиции. Кристина, добрый вечер!

Привет.

Наверно, первый вопрос такой самый ожидаемый. Вот при Суркове всё-таки вы были за власть, можно сказать так. Вы были человеком, который поддерживал то, что происходит в стране. Сейчас вы скорее оппонент власти. Правильно ли я понимаю, что система, созданная при Владиславе Юрьевиче Суркове, вам кажется более правильной, чем при Володине и Кириенко?

Вы говорите о смене позиции. Позицию я свою никогда не меняла, всегда поддерживала Путина и продолжаю это делать. Он недавно сказал, что национальная идея России ― это патриотизм. Я была всегда патриотом и буду, потому что хочу жить в этой стране.

На деле это выглядит так: я хочу, чтобы в моей стране прекратили сажать людей за лайки и репосты в интернете. Я хочу, чтобы чиновники по госзакупкам прекратили завышать цены в 10 раз, хотя бы в 2, да. Я хочу, чтобы Минздрав перестал пропагандировать гомеопатию и грабить людей, которые больны и надеются на исцеление от этих сахарных шариков. Я хочу, чтобы в моей стране не было этих Хахалевых, Цапков и прочего мракобесия и маразма.

То есть это позиция здравого смысла и ни в коем случае не какая-то смена мнения. Если оппозиционная позиция ― это здравый смысл, да, я так не считаю.

Просто то, что вы говорите, говорят очень многие оппозиционные лидеры, оппозиционные политики, скажем так. А вы при этом поддерживаете существующий режим. Правильно ли я понимаю, что просто Владимир Путин этого всего не знает? Вот те проблемы, которые вы обозначаете, до него просто не доходят каким-то образом, он не понимает.

Вот смотрите, какие-то доходят же. Произошел большой прогресс в плане нашего антиэкстремистского законодательства, и президент призвал декриминализировать 282, 1 часть. Я считаю, что это очень большой шаг. Это решит очень много…

Подождите, но статистика.

Да, конечно.

Вы же знаете наверняка, что ничего не изменилось.

А что значит не изменилось? Да, я знаю статистику, что проблемы посадок людей за лайки и репосты не только заключаются в 282. Есть еще 148-я, есть 280-я, 205-я.

Мы берем просто 282. За полгода прошлого года 204 человека были осуждены.

За 2017 год 517.

В этом году 203. То есть это не изменение цифр.

Да, это страшно. И смотрите, да, если мы декриминализуем 1 часть 282, то у нас решится очень много вопросов, да. Во-первых, эти люди, которые пойдут по административке, не попадут в Росфинмониторинг. Как сейчас мы знаем, Руслан Соколовский сидит в этом списке наряду с экстремистами, террористами, он лишен полностью экономической какой-то жизни, подвержен такому остракизму, не может ни найти работу, ни иметь свои кредитные карты, не может взять ипотеку. Всё это понятно.

Соответственно, если человек получает за мем административное наказание, то он уже в этот список Росфинмониторинга не попадает.

Скажите, а вы не видите общую картину осознанной системы, которая выстраивается?

Конечно, вижу.

И не кажется ли вам странным? Вот вы говорите про госзакупки, но тогда что? То есть, получается, вы готовы расследовать и выяснять дополнительную информацию по госзакупкам в Росгвардии, например, в Минобороны и в прочих-прочих местах.

Я не следователь.

То есть вы не видите общую картину?

Конечно, вижу.

Того, что это сознательная система, построенная определенным образом на запугивание, на то, чтобы люди не высовывались, на то, чтобы за воровство не сажали, а, наоборот, сажали тех, кто это воровство вскрывает. Вы не  видите в этом цепочку и не видите, что эти события связаны между собой?

Поэтому я считаю, что такая четкая демаркация общества на оппозиционеров и на охранителей очень вредна и нам нужно находиться в диалоге друг с другом так же, как и с властью. Понимаете, если просто кричать и давить на власть о том, что они всё делают неправильно, то не будет никакого желания что-то исправлять.

Я считаю, что вот этот первый шаг в направлении 282 ― это очень хорошая тенденция, и надеюсь, в дальнейшем, благодаря общественному обсуждению…

Подождите, про госзакупки говорят уже 10 лет точно. И чего? Множественные расследования Алексея Навального, «Новой газеты», других журналистов? И что, что-то поменялось?

Вот касаемо Алексея Навального, да, я, конечно же, тоже против коррупции, но я не поддерживаю его взгляды, потому что считаю, что он использует борьбу с коррупцией для своего имиджа, для улучшения своих каких-то паблисити. Потому что, посмотрите, понятно, как власть реагирует на Навального. Любое его расследование, да, не приведет ни к какому изменению.

Но вы-то тоже не предлагаете никаких изменений. Вы тоже говорите: «Цены по госзакупкам завышаются, но я не следователь». Извините, чем это отличается? Но только там еще есть факты, доказательства, разбор в каких-то там европейских судах и так далее.

Всё, что я могу, ― это доносить свою позицию и конструктивно критиковать власть.

А чем это отличается? Вот вы говорите: «Я осуждаю Алексея Навального, потому что он это использует в качестве пиара себя, использует коррупцию». Вы говорите, собственно, о тех же вещах, может быть, просто менее доказательно, но произносите, по сути дела, те же слова. В чем разница тогда?

Я считаю, что эти вопросы можно решить только диалогом, а не наездом. И тут можно пойти на какие-то компромиссы.

Кристина, всё-таки вы не ответили на вопрос. Так при Суркове, когда вы поддерживали власть, скажем так, во всех ее проявлениях, вы считаете, система была правильнее, чем при Кириенко и Володине? Вам тогда комфортнее жилось? Вы ощущали, что Россия движется в более правильном направлении, чем сейчас?

Вообще-то это два, три разных временных периода. Я считаю, что…

Вот я про Суркова спрашиваю.

Да, про Суркова. Хорошо, давайте по порядку пойдем. Можем до Кириенко дойти, да.

Владислав Сурков был человеком, который должен был построить новую политическую систему совершенно нового государства. Он был архитектором этой демократии. Как известно, демократические процессы ― это многовековая штука, а у нас в стране она всего несколько десятилетий, да.

То есть вам кажется, что Сурков строил демократию.

Он начинал. Соответственно, когда пришел Володин, он пришел на серьезный, опасный такой, неприятный участок, когда ему нужно было уже улучшать, настраивать эту систему и делать что-то в направлении того, чтобы выборы были честные. То есть тогда появились эти камеры на участках, появились новые…

То есть Сурков сформировал систему управляемой демократии, но без честных выборов. Я правильно понимаю?

Я не знаю, были ли эти выборы честные.

В смысле вы не знаете?

Откуда же я могу знать? Люди почему-то же вышли на Болотную, они были недовольно результатом.

Подождите, они не почему-то вышли. Мы можем потратить на это некоторое время, если вы не в курсе, но было огромное количество роликов в интернете, они есть и сейчас, с реальным людьми, которые фиксировали гигантские нарушения. Тогда еще не было противодействия этим людям, не выгоняли наблюдателей. Это десятки, сотни роликов, где люди снимают на свои телефоны людей, запихивающих пачками бюллетени. Я вам могу после программы это продемонстрировать. Надеюсь, вы можете поверить мне на слово.

Вот как вы не знаете? То есть вы считаете, что тогда эти ролики были специально сделаны, они не настоящие?

Я не могу обвинять одного Суркова в этом происходящем процессе.

Обвините не одного, давайте нескольких обвиним.

Я не знаю, кого обвинить, подождите. Я знаю только то, что это сигнал, да, был воспринят и в дальнейшем…

Извините, что я вас перебиваю. Просто вы сказали, что вот Володин столкнулся с этой проблемой, что нечестные выборы, и решил сделать выборы честными. Вот вы это сказали пять минут назад.

Смотрите, Сурков ― он как архитектор, как создатель новой политической системы. Дальше, чтобы она хорошо и честно функционировала, нужно было поставить на ее управление, на отладку человека, который вырос в этой системе, который с помощью квартирных обходов прошел весь путь, выиграл на разных уровнях выборов, да, конечно. Поэтому, я думаю, и произошла эта пересменка, что было логично.

Давайте пойдем дальше. Кириенко?

Кириенко… Если у нас Сурков ― это архитектор, такой демиург, создатель, да, Володин ― это политик, то есть он как раз-таки, я думаю, политизировал политику. То есть он должен был из этого хаоса, из реакционной молодежной политики собрать реальные институты, то есть он уже занимался тем, чтобы эта молодая энергия пошла в ОНФ, еще в какие-то такие организации.

Кириенко же я бы назвала инженером. То есть мне очень нравится то, что делает его команда, потому что они не идут… То есть они изо всех сил не делают то, чтобы вот именно достигнуть результата какого-то. Они занимаются установлением понятных правил, по которым должны действовать какие-то механизмы.

Это какие правила?

Например, как раз-таки вот эта ситуация с 282 ― это и есть то, что президент предложил, есть установка понятных правил, потому что в чем проблема этой статьи? В том, что в ней совершенно нет никаких правил, то есть можно ее трактовать как угодно. То есть за одну и ту же картинку, где Иисус Христос танцует брейк-данс, может сесть человек один…

Слушайте, вы так много говорите об этих перепостах и связанной с этим ситуации. Она, безусловно, очень важна, но вот вы же понимаете, что последние выборы в Приморье, например, ситуация, которая произошла там, вы наверняка тоже слышали.

Да, конечно.

Могу вам рассказать об этом. В Челябинске, в Хакасии.

И во Владимире тоже, да.

Это тоже при Кириенко, это не при каком-то другом человеке.

А что здесь не так?

Здесь он в чем был инженером в этой ситуации?

Я думаю, что был подан сигнал из центра о том, что выборы должны быть честные, должны пройти честно.

То есть при Володине они опять не были честными? Подождите, Кристина, я запуталась. Вроде же эта проблема была решена при Володине. Он пришел на смену Суркову делать честные выборы.

Я не знаю, были ли они честными при Володине, я вообще этого не могу знать.

То есть каждый новый, кто туда приходил, всё равно с этой проблемой вновь связывался.

Я знаю только об усилиях, которые были предприняты в направлении того, чтобы этот механизм работал честно.

Так, то есть вот пришел Кириенко и в очередной раз вслед за Володиным подал…

А что не так?

Это примерно как в сказке: и закинул старик невод во второй раз.

Подождите, во Владимире проиграла Орлова. Ее ненавидела вся область. Это нормально, это честно. Люди выбрали другого человека.

И при этом она была губернатором, которого назначил Владимир Путин лично, и потом на последующих выборах она набирала уже хороший результат.

Не знаю, почему она набирала хороший результат. Я не могу на это ответить. Может быть, у людей были другие надежды в отношении нее.

Может быть, ее нынешний проигрыш, наоборот, связан с тем, что она поддержала пенсионную реформу? О которой вы, кстати, очень мало говорили в своем блоге, в отличие от репостов в то же самое время и 282 статьи.

Я надеюсь, мне до пенсии еще очень далеко.

То есть если вам далеко, значит, вас не касается.

Нет.

Правильно? Après moi le déluge, после меня хоть потоп.

Мы не в советском государстве живем. Я считаю, что лучше, конечно, рассчитывать на себя, а не на какие-то пенсии. То есть это какая-то экономическая необходимость.

А вот бабушки, которые вот работали, рассчитывали на эти деньги?

Бабушки и получат эту пенсию.

Подождите, вы в курсе, да, что, собственно, это конкретное количество денег, которых лишатся наши пенсионеры?

Каким образом они лишатся?

Что значит? Потому что они позже выйдут на пенсию. Поэтому если даже бы они работали в это время…

Это не бабушки.

Дедушки, бабушки.

И не дедушки. Это не бабушки, не дедушки. Достаточно еще люди нормального возраста, полные сил.

Послушайте, хорошо, в нормальном возрасте. Вот человеку исполняется энное количество лет, он понимает: я продолжу работать, но помимо того, что я продолжу работать, я еще буду получать каждый месяц, условно, свои семь-восемь тысяч рублей. Вот он на эти деньги рассчитывает, он понимает, что это дополнительные деньги к тому, что он работает.

А сейчас его этих денег лишили. Сейчас он так же продолжает работать, но только на восемь, одиннадцать, у кого как, на сколько-то тысяч рублей он будет получать меньше на протяжении пяти лет. Несложно умножить пять лет на эту сумму и понять, на сколько денег его обокрало государство. Мне кажется, эта логика же вполне понятна.

Я думаю, что пенсионная реформа обусловлена экономическими причинами, экономической необходимостью.

Безусловно, мы сейчас не про это просто говорим. Мы просто говорим о том, что это конкретные деньги. То есть это надо признать, сказать: «Да, друзья, мы у вас забрали, условно, 200 тысяч рублей за пять лет». Это факт. Теперь вы должны больше работать. Почему? Потому что у нас такая экономическая ситуация. А почему у нас такая экономическая ситуация?

Это лучше у Овчана-Мовчана спросите.

Я у вас спрашиваю.

Я не знаю. Я не знаю, почему у нас такая экономическая ситуация.

Вы работаете с госструктурами очень много лет. Вы сейчас очень подробно разложили, каким образом Сурков, Володин и теперь Кириенко борются с нечестными выборами, но как-то так мы не поняли, удалось им победить или нет. Может быть, и здесь вы можете что-то сказать на эту тему.

Я не экономист.

Почему же за 18 лет того, что у власти находится человек, которого вы поддерживаете все эти годы, экономическая ситуация стала такой, что пришлось лишить пенсионеров этих денег? Вот как вы это объясняете себе? Понимаете, 18 лет, ну как, китайский проект – 10 лет, японский проект, по-моему, «Японское чудо» ― это восьмилетний рубеж. 18 лет ― гигантский промежуток времени для экономического чуда.

Слушайте, оно произошло.

Произошло экономическое чудо?

Объективно в нашей стране люди стали жить намного лучше. Если, может быть, вам это не так очевидно, потому что и двадцать лет назад у вас всё было хорошо, то я жила в маленьком городе Белёве и месила глину в рваных сапогах, мой отец был военный.

Это было до того, как вы с сумками были сфотографированы.

Конечно, да. Какое, там уже сапоги были целые. Соответственно, и я помню, как родителям не выплачивали зарплаты по несколько месяцев.

Хорошо, смотрите, вы не рассчитываете на пенсию. А что у вас в трудовой книжке написано?

У меня ИП.

ИП. То есть в трудовой книжке нет у вас каких-то записей.

Наверно, у меня ее нет вообще.

Нет.

То есть это надо уточнить у бухгалтеров, я не знаю.

Понятно. А что вообще, чем вы занимаетесь сейчас? То есть у вас, я так понимаю, есть некий «Фонд новая демократия», но о нем очень мало что слышно. Отчетности о его работе нет на сайте Минюста. Мы пытались найти перед программой, у нас не получилось это сделать.

Не может быть.

Что за такой фонд и чем он занимается? У вас есть также пиар-компания «Дом медиа».

Да.

Которая декларирует очень скромные финансовые результаты ― 400 тысяч рублей. Вот как же вы тогда зарабатываете на жизнь сейчас?

Я занимаюсь пиар-консалтингом и работаю с разными людьми, консультирую как политиков, чиновников, так и бизнес.

А что с «Фондом новая демократия»? Что это за фонд?

Это фонд, который занимается исследованиями в области интернета. Законотворческая деятельность, зарубежное правоприменение. То есть мониторинг, аналитика.

Политиков, чиновников вы консультируете от каких в основном сил? От «Единой России», правильно я понимаю?

Нет. Почему от «Единой России»?

Кого вы, например, последнего политика какого-то консультировали?

Я думаю, что всех моих клиентов, людей, которые со мной работают, объединяет одно ожидание ― что я никогда не буду раскрывать их фамилий.

Понятно. Хорошо, может быть, вы просто расскажете. Вот есть фонд, о котором мы мало что знаем. Есть пиар-компания «Дом медиа», которая мало зарабатывает.

Так она новая абсолютно, только недавно была создана.

То есть вы эти деньги, что, проводите вне этой компании или каким образом? Она была создана два года назад. 400 тысяч рублей для пиар-медиаструктуры…

Работаю я уже намного больше времени, и да, у меня есть ИП. Вам, наверно, лучше об этом поговорить с моим юристом или бухгалтером. Я в деньгах не особо разбираюсь.

Ну как, вы же живете на что-то.

Да, живу.

Вот Пенсионный фонд вам присылает письмо каждый год.

Не  

Пенсионные отчисления. Вы знаете, сколько у вас пенсионные отчисления?

Нет.

А зарабатываете, получается, вот эти 400 рублей в год и на них живете.

Не только эти 400 рублей.

То есть просто не платите налоги.

Плачу налоги, конечно.

Ну как? То есть это вы как какие-то другие услуги оформляете просто? Официально у вас есть эта пиар-компания.

Я индивидуальный предприниматель.

Вы закрыли ИП же в прошлом году. Вот просто по нашей информации. Наверно, надо у юриста уточнить.

Лучше об этом уточните. ИП у меня есть, налоги я плачу.

Хорошо. Про сумку вот я уже упомянула.

Да.

Вот эта известная фотография, вы ее никогда не комментировали. Всё-таки где она была сделана? Расскажите об этом. Что это за деньги вообще?

Давайте сразу финализируем. Я не жалуюсь на жизнь. Очень много пришлось трудиться, чтобы чего-то достигнуть. И когда у вас были обыски, я думаю, что было неприятно трясти сумками и сейфами перед ментами. Поэтому зачем вы тоже ведете себя как следователь?

Подождите, я тоже могу… Смотрите, у меня всё задекларировано, более того, я вам могу рассказать, откуда эти деньги. Они там даже были в конвертах, это был смешной эпизод. С городами, в которых, собственно, я выступала. У меня есть ИП, и мне какие-то деньги дают предоплатой, я, собственно, храню их не в банках, потому что я не очень доверяю банковской системе, и сейчас, кстати, я права. Вы видите, что происходит с банками, речь идет вообще о дедолларизации страны.

Я не верю нашим банкам, поэтому сейчас я храню их в ячейках, но до этого, да, какие-то деньги я хранила дома. И они прямо в конвертах лежали: Челябинск, Алушта, Казань. И понятно, что я езжу по стране, меня можно увидеть в разных городах. Вот вчера я из Сочи вернулась, вела день рождения. Я веду какие-то мероприятия, получаю за это большие деньги.

Я тоже не доверяю банкам и храню деньги в сумке.

Ну так вы расскажите. Просто вы так намекнули на мои обыски, как будто речь идет о черном нале. В вашем случае это черный нал?

Нет, я просто говорю, что неприятно, когда-то кто-то копается вот так вот в твоем личном пространстве.

Подождите, была же фотография. Вы просто расскажите, а что это, где это?

Это сумка с деньгами.

Нет, это я увидела. Вы тогда работали в «Росмолодежи».

Никогда не работала в «Росмолодежи».

Как, подождите.

Никогда.

После пресс-секретаря «Наших». Было такое в вашей жизни?

Нет, я никогда не работала в «Росмолодежи».

Так, вы знаете такого человека, как Василий Якеменко, или эта страница стерлась?

Да. Я работала его пресс-секретарем и пресс-секретарем всех его проектов.

Так, хорошо. Личным пресс-секретарем.

Да.

С сумкой вы просто зашли в чей-то кабинет? У вас просто там было много денег?

Нет, это мой офис, моя сумка.

То есть вы просто носите всегда деньги с собой, потому что не доверяете банкам, правильно?

Не доверяю банкам, нет, всегда в сумке храню.

Всегда?

Кто-то в ячейке, кто-то в сумке.

У вас тоже сейчас с собой столько денег?

Немножечко есть, да.

А давайте посмотрим! Это классно, правда.

Давайте без тарелок, без сумок, вот без всего вот этого.

Подождите, давайте посмотрим, сколько денег, сколько бабла в сумке Кристины Потупчик. Это реально интересно. Это просто круто, если человек носит всегда с собой деньги.

Ну тогда и в вашу давайте заглянем.

Давайте.

Давайте.

Давайте. Несите обе наши сумки, пожалуйста! Моя желтая, с которой я пришла, если вы ее не узнаете. Ваша какая сумка?

Раздеваться не придется?

Нет, почему?

Моя черная, черная.

Вы хотите раздеться?

Нет, не очень.

Если вы хотите, то… У вас и так всё просвечивает.

О ужас!

Если хотите оголиться, пожалуйста, я, в общем, не против.

Хорошо, сумки наши сейчас принесут. Это круто. Единственное, понимаете, после этой программы вам придется взять охрану, потому что теперь все будут знать, что Кристина Потупчик не доверяет банкам и ходит с баблом везде.

Хорошо, по поводу всё-таки еще одной фотографии.

Вот сумочки.

Вот. Смотрите, это ваша.

Да.

Dolce & Gabbana. Моя ― Prada. Видите, у нас сегодня баттл будет.

У вас немного может влезть.

У меня, не поверите, мне сегодня повезло. У меня вот, смотрите, телефон Samsung, ключи, блеск для губ, матирующие салфетки.

Боже мой, господи, что же у меня тут?

Духи, пудра, наушники.

Конфетка!

Скажу честно, сегодня мне повезло, я реально вчера в Сочи забыла кредитную карточку с деньгами. Но думаю, что гостиница мне оттуда ее сегодня присылает, там примерно… Вот видите, всё. Там примерно тысяч двадцать рублей, просто я реально ее забыла в Сочи в гостинице. А у вас что?

Ключики.

Так, ключики.

Две карты «Тройка».

«Тройка»?

Одна с Бастой.

Почему две?

Не знаю, так. Жвачка.

Так.

Духи.

Так.

Румяна. Кисточка. Наушники.

А где бабло-то? Я не понимаю. И сумка раз в десять меньше, чем та.

Паспорт.

Вот бабло!

Вот бабло, да.

Так. Много бабла?

Что, считать?

Давайте.

Давайте считать. Можете сами посчитать.

Слушайте, много, да. Можно я? Я не украду.

Да, я доверяю, вам не надо.

Десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят.

Вот еще по соточкам тут что-то есть.

Шестьдесят, семьдесят, восемьдесят.

Вот еще вот так.

Девяносто, сто, сто десять.

Вот еще.

Сто двадцать.

Вот немножко.

Сто тридцать.

И какие-то еще…

Сто сорок, сто пятьдесят, сто шестьдесят, сто семьдесят. Сто семьдесят пять, сто восемьдесят, сто восемьдесят пять. Слушайте, вы не боитесь вообще с таким баблом ездить в общественном транспорте по карте «Тройка»? Это же стремно, правда.

Пускай попробует кто-нибудь отобрать у меня их.

Смотрите, вот вы меня сейчас реально удивили. То есть вы вот с таким количеством денег ездите. А вам не страшно?

Нет.

Вы не боитесь, что вас ограбят тупо, не будут знать?

Ограбят и ограбят, что же поделать.

Удивительная женщина Кристина Потупчик, правда! Я вот честно. Карты… А подождите, есть же кредитки. Не доверяете?

Нет.

Понимаю. Хорошо.

Традиция. Сумка.

Сто восемьдесят тысяч рублей. Я себя сейчас почувствовала нищебродом просто, понимаете? Даже как-то неприятно.

Хорошо, давайте к еще одной фотографии. Я заметила, что в сумке у вас нет медали. Так что вы не сможете сказать, что вы еще с медалью «За заслуги перед Отечеством» тоже всегда ходите, носите с собой. Вот про фотографию, где вы, собственно, фотографируетесь с этой медалью. Что это за фотография и как она была сделана?

Я не знаю, как она была сделана и откуда она появилась в сети.

Но это ваша медаль?

Да, медалька моя, да.

То есть у вас, у Кристины Потупчик есть медаль «За заслуги перед Отечеством».

Да.

А за что? За Крым?

Не знаю. Я не знаю, за что. Дали и дали, не отказываться же. Я не знаю.

Подождите, что значит не знаете? Вам дали как кому, в какой момент? Вам где ее дали? Какой год это был?

Не помню, может быть, 2012-й, может, 2013-й. Не помню.

То есть 2012 год, когда вы ушли из «Наших».

Наверно, да.

Вам где вручали?

В администрации президента.

А кто вручал?

Оставим это за скобками.

Ну почему?

Нет, не буду говорить.

Сурков?

Нет.

А кто? Подождите, это же не тайна. Это медаль, люди гордятся этим. Вы понимаете, вы сами говорите: «Я патриот». Вот, Кристина, я не могу этого понять. Вот если человек патриот, он гордится своей страной, гордится тем, что сама администрация президента вручает медаль за работу. Вот у меня нет медали, у многих моих соратников нет медали. А я тоже патриот. А вы, значит, понимаете, гораздо больший патриот, чем я, вас государство благодарит за что-то, может быть, вполне заслуженно. А вы даже забыли, за что? Какой же вы патриот?

Не знала никогда.

И даже не хотите говорить, кто он. Это же не стыдный человек, вам же не Чикатило, а российская государственность в лице какого-то чиновника дала эту медаль.

Дали и дали, я не буду говорить, кто.

Дали ― это же вам не сто рублей в туалете дали, понимаете?

Дали, да.

Это вам дали почетную награду, вы будете детям показывать, внукам. Вас похоронят на Новодевичьем и за вами будут нести на подушечке. А вы даже не хотите сказать, откуда она.

Слушайте, я не знаю. Там были и Венедиктов, и Залдостанов, им тоже за что-то дали.

Они вместе с вами были.

Были там.

Венедиктов, Залдостанов и вы. Но в бумажке… Смотрите, когда вот выдают медаль, там есть определенная форма выдачи. Там есть формулировка, наградная книжка, она же у вас есть тоже, правильно? И что там, вот какая формулировка?

Не помню.

То есть это для вас настолько неважно?

Много времени прошло.

Вам, патриоту, неважно, за что вас наградили?

Как-то я никогда не относилась серьезно ни к титулам, статусам, ни к наградам.

Как? Но это заслуженная же награда.

Заслуженная. Кто-то посчитал так.

Ну что, деньги обсудили, про медаль вы не скажете, поехали дальше. Про молодежную политику хочу поговорить. Вот она сейчас есть, на ваш взгляд? Потому что вот после ликвидации «Наших» не видно никакой яркой структуры.

Вот смотрите, «Наши» были созданы тоже по запросу времени. Тогда надо было что-то делать с этим последним бэби-бумом, с поколением восьмидесятых, к кому я отношусь. И тогда были созданы две организации: «Молодая гвардия» и движение «Наши». Якеменко собирал нас со всех уголков России.

Если «Молодая гвардия» ― это было такое более элитарное движение, то есть это действительно реальный социальный лифт, который приезжал туда, куда нужно, то мы были просто самым массовым молодежным движением. Я думаю, что это было сделано для того, чтобы как-то упорядочить это поколение, как-то не дать ему качнуться в какую-то опасную сторону. Тогда как раз были эти Оранжевые революции и прочие.

Оранжевая революция.

И объединили под общим таким посылом патриотизма. И тогда был период, когда совершенно не было никаких идеалов, когда бедные люди продолжали прозябать и гибнуть от бытового алкоголизма, богатые люди тогда теряли ощущение реальности в погоне за потреблением.

У нас не было никаких кумиров и тех, на кого равняться, и им стал Владимир Путин. То есть нам, такой голытьбе региональной, очень хотелось идентифицироваться с силой и успехом. И кто лучше всего олицетворяет силу и успех? Это президент. Тогда было такое время.

Подождите, но для большинства людей вот эта идентификация с силой и успехом в итоге сводилась к тому, что они надевали на себя майку какую-то, из Тамбова садились в автобус в Москву и в майке «Наши» ехали постоять день где-то на Васильевском спуске. А потом у них всё было так же, как и было обычно в жизни. Вот раз в год Селигер, это если ты как-то хорошо постоял и много где покричал.

Что значит как обычно в жизни? Ребята, которые были в движении «Наши», практически десять лет жили в походных условиях, да. Они уходили из вузов, увольнялись с работ, не заводили семей. Они были на драйве. Очень многие из комиссаров не нашли себе места после распада движения. Было даже самоубийство, один мальчик оставил записку, в которой было видно, что этот человек не может пережить свою ненужность.

Но в большинстве своем, я считаю, движение «Наши» дало шанс очень многим на самореализацию. Почему? Объясню. Никаких социальных гарантий не было. Никто нам власть не обещал, никто не обещал нам какие-то должности. Но вот нейробиологи проводили эксперимент над крысами, и было две коробки. В одну коробку сажали крыс, где было очень много всего, оборудованное пространство: колесики, всякие коробочки, где можно было что-то делать, какие-то головоломки, что-то постоянно новое. Такая обогащенная среда. А во второй коробке была просто хорошая жизнь. Этим крысам давали еду, и всё.

И потом замерили мозг у этих крыс. И у тех крыс, которые жили вот в этой интенсифицированной среде, где не нужно ни за что бороться, мозг оказался меньше, чем у тех крыс, которые жили в обогащенной среде. И вот движение «Наши», я считаю, как раз-таки и была такая…

Это место для крыс в обогащенной среде.

Это обогащенная среда. Крысы ― это в данном случае пример, не метафора.

Показательный.

Не метафора.

Хорошо, Кристина, хорошо идем. Так, с крысами разобрались, поехали дальше. А что делали люди-то? Хорошо, вот они уходили, не строили семью, уходили из вузов. Они вот что делали? Что делали вы, я понимаю, вы были личным пресс-секретарем, это много работы, много поездок с сумками, без сумок и так далее.

А что они делали? Вот в Тамбове парень вступил в «Наши», ему говорят: «Приезжай туда-то, автобус там-то, майку надеть, пикетируем газету „МК“, чтобы не было рекламы»…

Начиналось всё с образовательного проекта. То есть где-то примерно два года проходили по регионам образовательные курсы по истории, психологии.

То есть человек уходил из вуза и говорил: «Я пойду на образовательные курсы „Наших“».

Нет, в вузы приходили такие, значит, воины света от движения «Наши», которое еще не было оформлено, и звали на дополнительное образование, вот на эти вечерние курсы, три раза в неделю они были. И там подавали информацию в таком более интересном виде, приезжали лекторы из Москвы, то есть очень так неакадемично и неформально рассказывали об истории, о политологии, о психологии, какие-то были ораторские курсы.

И это многих увлекло, потому что в регионах большого выбора в плане образования дополнительного нет. И ребята ходили на курсы, мы все ходили на эти курсы, а потом самых каких-то таких активных позвали в Москву на встречу с Якеменко.

То есть в 2011 году, правильно ли я понимаю, что проблемы были решены, необходимость в такой структуре отпала? Или всё-таки эта структура не справилась с какой-то высшей целью, ради которой она была создана?

Я не считаю закрытие движения «Наши» каким-то поражением, потому что главной целью движения «Наши» была победа президента, и она достигнута. Просто запросы времени изменились.

Вот сейчас, например, огромное количество молодежи выходит на улицы с протестами.

Какое огромное?

Достаточно большое количество. Вот митинги Навального, там задерживают вполне себе еще даже школьников, совсем юных людей, которые явно начали интересоваться.

Вот смотрите, последние митинги, которые Навальный пробовал собрать, да, увенчались неудачей. Никого он так и не смог вывести. Даже против пенсионной реформы.

Ну как? На Пушкинской площади в марте вполне себе было много народу, мне кажется. Нет?

Это намного меньше, чем выводило на улице движение «Наши».

А вы вот с чем связываете такой интерес молодежи сейчас к оппозиционной политике в России? Или вы не видите этого интереса, вы считаете, что это надуманная вещь?

Я считаю, что сейчас есть большой запрос на социальное пространство, в котором хочется общаться, хочется разбираться в том, что происходит в нашей стране. И я в том числе, наверно, так много времени нахожусь около власти, так сказать, потому что, знаете, Будда говорил, да, что большая беда ― это неведение. И я хочу быть в курсе происходящего, хочу знать, что происходит в стране, потому что процесс, предоставленный сам себе, неизменно подвергается деградации.

Хочется понимать, что кто-то контролирует ситуацию. И пока Путин при власти, да, уверенность такая есть.

А вы понимаете, что Путин умрет раньше, чем вы? По биологическим причинам. Или вы так не думаете?

Я надеюсь на это.

Надеетесь на что? Что он умрет?

Пораньше, чем я, да. Это естественное желание.

Так.

Я хочу долго жить, да.

Так, и как же вы будете жить, если вы сами говорите о том, что вам важно это ощущение, что страной управляют, и пока есть Путин, у вас это ощущение есть? А при этом вы понимаете, что чисто биологически вам всё равно придется остаться в какой-то момент без Путина. При этом на пенсию вы не надеетесь.

Я не нахожусь во власти и я не принимаю решений о том, кто какое место во власти будет занимать.

Какого человека вы бы хотели во власти видеть после Путина?

Соответственно, к этой архитектуре я не имею никакого отношения, поэтому я не знаю, как решится этот вопрос и кто будет…

Но вы же близки к власти, вы сами говорите, и вам это дает ощущение того, что ситуация контролируется. На ваш взгляд, вы всё-таки даете советы людям, вы пиар-агентством занимаетесь, вот на ваш взгляд, кто будет после Путина?

Я думаю, что будет человек, который…

Конкретно. Мы всех знаем, там новых с Марса не завезут.

Я не знаю, это лучше у «Незыгаря» почитать, у него точно будут версии, каждый день новая. Я не могу сказать.

Как вам кажется? Вы всё-таки…

Никак не кажется.

Как политконсультанту. Вот придет к вам политик и скажет.

Пока я наблюдаю за ситуацией. Я не могу делать поспешных выводов, тем более публично.

А вот молодежное движение вроде «Наших» сейчас нужно, как вы считаете?

Думаю, нет. Для чего?

Как для чего? Смотрите, вы любите Путина, вы его поддерживаете и просто считаете, что он не знает о многих вещах. При этом я уверена, что вы должны знать, что помимо Навального с его митингами есть рэп, который весь такой жестко оппозиционный, если мы берем Оксимирона, Басту, Noize MC и так далее.

Подождите. Это совершенно не так. Рэп аполитичен.

Правда? Вы слушали Оксимирона?

Да, конечно.

Вы слушали его тексты?

Что в них оппозиционного?

«Бездействие закона при содействии икон». Face вы слушали последний альбом?

Я слушала Гнойного, у него песня про Владимира Путина.

Я даже знаю, что вы хвастались тем, что именно вы сделали так, что Гнойный записал эту песню.

Нет.

Ладно, вот я лично знаю из нескольких компаний, где вы об этом рассказывали.

Нет-нет, подождите.

«Я привлекла Гнойного к этому». Он еще записал песню «18 марта» про выборы президента, вы первая ее выложили.

Два раза я пробовала к нему подкатить с коммерческим заказом, но он не отреагировал. Нет, я этого не делала.

Но вы первая выложили эту песню Гнойного.

Нет, я ее нашла в интернете.

Вы первая ее нашли в интернете? Так не бывает! Вы прямо сидели в интернете на рэп-сайтах, понимаете. Вы так же календарь, когда студентки раздевались в честь Владимира Путина, тоже первой нашли. А тут раз, и нашли первой Гнойного.

Я была первоисточником этого календаря.

Так.

Этого я не скрываю.

Так, а с Гнойным?

Я подписана на его ресурс, нашла и выложила.

То есть с Гнойным вы еще скрываете пока.

Нет, господи, вы что? Я слежу за его творчеством.

Это, кстати, победа. Почему вот, кстати, мне кажется, что об этом стоит говорить публично. «Да, я уговорила».

Нет, я не уговаривала.

«Я люблю Путина. Путин ― мой президент. Я нашла еще одного прекрасного соратника».

Я была бы рада его на что-нибудь уговорить, но у меня это не получилось.

А у кого получилось?

Я не знаю, кто это сделал, может быть, он сделал это сам, во что я охотно верю, потому что всё-таки он…

Ну как, он выкладывает подписи «гражданский муж Кристины Потупчик» какие-то в инстаграме, шутливые фоточки выкладывает. Вы не видели это?

Что-то видела такое.

Это было незадолго до трека «18 марта».

Это не значит, что я ему плачу.

Слушайте, это может значить всё, что угодно. Может, вы как-то по-другому его уговорили. Я не знаю, я просто спрашиваю.

Смотрите, я уверена, что он не брал деньги за эти песни, потому что всё его творчество по законам жанра постиронии. Это прием.

Я не считаю, что он брал деньги. Просто мне кажется... Может быть, просто он ваш поклонник, он решил, знаете, как в борьбе люди, ты кем-то вдохновляем, и герой этого человека становится и твоим героем тоже. Вот он так вот вами вдохновился, что полюбил Путина. Так же может быть?

Хорошо бы.

Смотрите, Гнойный при всём при этом ― мы просто начали разговор с субкультуры ― всё-таки не собирает стадионы, а Оксимирон их собирает со своими текстами. И Face их собирает. И наверняка вы знаете Данилу Поперечного, человека, который собирает тридцатитысячные залы, выходит и два часа своей стендап-комеди, из них полтора посвящены режиму, попам, Путину, консерватизму, с которым он борется и который он презирает, и всей вот этой государственной махине.

Совершенно очевидно, что современная молодежная культура оппозиционна, даже если эти люди не выходят на митинги и не поддерживают того или иного политика. Просто по цифрам мы можем увидеть, что все главные герои этого поколения имеют эти взгляды.

Понимаете, мне кажется, что это произошло, такая заинтересованность молодежи политикой, как раз-таки в результате вмешательства в интернет-пространство государства, именно когда вот это вот чрезмерное интернет-регулирование, которое у нас случилось, вот эти вот посадки за лайки и репосты. Конечно же, это заставило молодежь обратить внимание на это государство. Их не трогали, и они никого не трогали. К ним пришли домой и начали бить им по голове палкой. Конечно, на границе страха и неприятия этого, да, самые смелые начинают высказывать свои мнения.

А вот про «Наши». Вы говорили, что кто-то там самоубийством жизнь покончил. Но не все же покончили самоубийством. Многие сели, сели за махинации с грантами.

Кто это?

Максим Мищенко, например.

Он был в «России молодой».

Но он имел отношение, он же вышел из «нашистов».

Нет, это не так.

Он имел отношение к «Нашим», потому что…

Никогда не имел. Было три организации: «Молодая гвардия», «Россия молодая» и движение «Наши».

Но вот потом Сергей Белоконев, который покинул пост в «Росмолодежи» после скандала с субсидией.

Сел?

Он выделил сам себе какие-то деньги на покупку квартиры. Он не сел, но он был, собственно, обвинен в этом преступлении.

Я об этом не знаю.

Не знаете.

Если было какое-то дело, с его материалами не знакома.

Собственно, ваш бывший соратник по Владимиру, например, Артур Омаров, который сделал движение «Сеть».

Так.

Президентские гранты какие-то, граффити, майки делал в поддержку Путина. Потом выяснилось, что он, собственно, на это получал президентские гранты. То есть организация, которая боролась с грантами, с несправедливыми какими-то денежными отчислениями, в итоге сама стала приобретателями вот этих бесконечных грантов, которые тратились на майки с Путиным.

Я уверена, что он получал гранты не на майки с Путиным. Я вообще не знаю, получал ли он их.

Но было расследование ФБК того же, уже упомянутого, где там это всё доказательно приводится и рассказывается. Хорошо, из «Наших»… Вы понимаете, что вот как, наверно, воспитывали новую элиту страны, правильно ли я понимаю?

Вряд ли как элиту, я же это уже объясняла. Элитой была «Молодая гвардия». Мы же были самым массовым молодежным движением. Я думаю, что нас собрали для того, чтобы упорядочить эту молодую энергию именно в таком вот масштабном объеме. Но все критикуют движение «Наши» за акции, которые проходили, наверно, вы про это спросите.

Вот, кстати, как вы относитесь к этим акциям? Потому что я же понимаю, что в каких-то вещах вы поменяли позицию радикально. Я, например, это не осуждаю, я считаю, что человек может менять свою позицию, если он что-то переосмыслил.

Акции были абсолютно разные. Например, с кольями…

Например, с чучелами, да, Ходорковского и так далее. Вы же теперь поздравляете этих людей с днем рождения, поменяли к ним отношение.

Я не поздравляю его с днем рождения как-то.

Вы дружите с Машей Бароновой, которая с ним работала долгое время, вы дружите с Ильей Азаром.

И что? Это какая-то теория рукопожатности?

Почему? Это просто люди…

Про колья расскажу. Стояли эти колья на Селигере. Была какая-то инсталляция. Это был самый массовый Селигер, по-моему, десять тысяч человек было именно в эту смену. Никто эту акцию не согласовывал, и очень много было подобных перформансов, которые мы успевали пресечь. Но тут уж я не знаю, как это произошло, эти колья стоят, да, так манят, какая-то там была пасторальная инсталляция, и, конечно, русского человека тяжело удержать в желании что-то на кол повесить.

Я сразу осудила эту акцию, и мы говорили о том, что это недопустимо. Но контролировать такое масштабное, огромное молодежное движение, да, просто невозможно. Была абсолютная свобода, никто им не говорил это делать. Мы с Сорокиным, да, если вот тоже взять, меня все постоянно попрекают, что я Сорокина мочила в унитазе и теперь его читаю, да. Но это делала организация «Идущие вместе», и, насколько мне известно, да, Сорокин был одним из продюсеров этой акции.

А вам нравится Сорокин, правильно я понимаю?

Да, конечно.

Вы наверняка любите больше всего «День опричника», вот он вам должен нравиться.

Нет, мое любимое произведение ― это рассказ…

«Сахарный Кремль»?

«Настя».

Понятно. Хорошо. Нам надо заканчивать наш разговор. Вот про Общественную палату еще хочу спросить. Вы четыре года там проработали. Вы вот там что сделали? Потому что для многих Общественная палата ― это такая странная организация, такая немножко мифическая. Вроде она как бы есть, там много выходцев из движения «Наши» первоначально было, а вроде как ее и нет. Вот вы там что сделали за четыре года?

Там я занималась законом о животных. То есть была такая ситуация, она до сих пор существует, у нас в 2011 году закон о животных был принят в первом чтении, до второго не дошел в силу неких коррупционных проблем. И мы взяли его на доработку, изменили и сделали много поправок, после этого передали закон в администрацию президента, где Вячеслав Володин собрал рабочую группу по обсуждению этого закона, и сейчас он перекочевал в Думу, где находится на рассмотрении. Я надеюсь, что он будет принят.

Из-за каких-то коррупционных вопросов, судя по вашим словам, он тоже может быть не принят, правильно?

Надеюсь, что это не помешает. Я надеюсь, что больше не возникнет подобных препятствий.

Многим знакомым вы рассказывали, что вы знаете столько информации о том, кто кому платил, кто в каких отношениях состоит, что можете уже начать писать какую-то книгу невероятного компромата. Вы начали уже это делать?

Да нет у меня особо никакого компромата. Я всё получаю, всю информацию получаю из открытых источников.

Но вы же сами контролируете и источники тоже. Я понимаю, что у вас есть агентство, которое занимается разными телеграм-каналами, в том числе «Небожена», многими какими-то другими, где вы размещаете политическую, околополитическую информацию.

С чего вы взяли, что «Небожена» ― это мой канал?

Вот это я узнала такую информацию. Это неправда?

У меня очень много каналов. Этот ― нет.

Этот к вам не имеет никакого отношения.

Нет.

Сколько у вас каналов?

Ни «Незыгарь», ни «Методичка» ко мне не имеют отношения.

«Незыгарь» ― я знаю, что это не вы, да. А всё-таки сколько у вас их?

Сорок-пятьдесят.

И это прямо позволяет приносить… Какую-то это всё прибыль приносит.

Естественно. Это очень хороший рынок, очень перспективный.

Это ваш главный бизнес ― телеграм-каналы?

Нет.

А какой главный?

Политконсалтинг.

А сколько в среднем телеграм-канал приносит в месяц?

Смотря какой.

Например, на 15 тысяч подписчиков.

15… Если он политический, то один пост может приносить тридцать-сорок тысяч рублей. Если он не политический, то реклама там исключительно характера такого, что рекламируются другие каналы. Это от пяти до десяти тысяч рублей.

То есть в телеграм-канале…

Например, в «Незыгаре» пост стоит около миллиона рублей.

Это такая общая информация, ее все знают и при этом все всё равно это читают?

А почему нет? Это просто поданная информация.

Ну как, если ты знаешь, что это политическая информация… Понимаете, одно дело ― ты рекламируешь шампунь. Люди что-то читают, потом они видят шампунь, думают: купить, не купить. Пролистывают, читают дальше. А когда ты продаешь политическую информацию, это, по сути дела, такой Компромат.Ру.

Это просто удобная площадка, самая быстрая, такая точка входа информации. То есть здесь происходит всё быстрее.

Вот я читаю, условно, открываю «Незыгаря» и читаю о том, не знаю, что Громов плохой, а Володин хороший, и вот они сейчас там что-то обсуждают. Я сразу понимаю, что это кто-то заказал, условно, рассказать об этом конфликте. Если я читаю про какого-то губернатора, что он там что-то не так сделал в своем регионе, я понимаю, что за этот миллион рублей просто кто-то заказал этого губернатора. В чем тогда смысл такой информации?

Смотрите, да, рынок Telegram очень интересный, он постоянно развивается. И как раз-таки то, о чем вы говорите, так как это территория постправды, здесь все анонимные, контроля никакого нет, правда это или неправда, то очень сильно сейчас развивается запрос на каналы с фактчекингом, которые как раз-таки могут объяснить, что правда, а что неправда, и доказать это. Я считаю, что это новый уровень.

А бывает фактчекинг за деньги? Это такой новый бизнес?

Да, бывает управляемый фактчекинг.

Управляемый.

Да.

Слушайте, вот я вижу адепта Суркова. Управляемая демократия у нас перешла к управляемому фактчекингу. Всё-таки Владислав Юрьевич в вас жив, Кристина.

Я просто рассказываю вам, какие манипуляции происходят на этом рынке. Вы поинтересовались, я ответила.

Хорошо, последний вопрос всё-таки: Кириенко, Володин или Сурков?

Всех троих уважаю. Совершенно разные люди, разные периоды временные, разные задачи. Сейчас…

Кто был эффективнее всего?

Неправильно так сравнивать совершенно.

Почему? Боитесь потерять работу в администрации президента?

Нет. Ни в коем случае, я не работаю в администрации президента.

Тогда скажите. Вот лично вам. Вот я приду к вам проконсультироваться на пиар-консультацию, скажу: «Кристина, скажите, кто, на ваш взгляд, эффективнее из этих трех фигур?».

Смотря для чего вам это нужно. Вы хотите сделать карьеру, использовать как-то социальный лифт? Я вам скажу…

Хочу при себе назначить главой администрации президента. Пойду на выборы, буду выигрывать, приду к вам, естественно, к кому же мне еще прийти.

Смотря для каких целей. Если вы собираетесь выигрывать или вы собираетесь устроить шоу…

Выигрывать, собираюсь выигрывать и хочу вот кого-то из них. Вот кто из них лучше, чтобы возглавить администрацию президента?

Интересный вопрос. Я думаю, вам нужен кто-то помоложе.

Себя не предлагайте. Предлагаю на этом завершить нашу программу. Кристина Потупчик была у нас сегодня гостем программы «Собчак без правил».