«Руководство сказало: пускай приходят и выжигают мне глаза паяльником». Митрохин о дрязгах в «Яблоке», мести Каца и подсказках Навальному

Но это повод не находиться в партии «Единая Россия». Согласитесь, Сергей Сергеевич, сложно было бы, если бы вы противостояли Путину, но были бы членом «ЕР».

Нет, мы с ним живем в одной стране. Это моя партия, я ее создавал вместе с Григорием Явлинским.

Но он считает иначе явно.

Кстати, только что, двадцать пять лет назад, сейчас празднуем юбилей, двадцать пять лет. Так вот, я тогда уже был одним из создателей этой партии. Почему я должен из нее уйти вдруг? Я буду бороться за свою партию. Мне многие вещи там не нравятся, но это моя партия, и мой долг, гражданский и партийный, заключается в том, чтобы изменить ситуацию в моей партии, если она мне не нравится.

Смотрите, я сейчас сама, как вы знаете, занимаюсь «Партией перемен».

Знаю.

И из-за этого я как-то стала понимать, как вообще устроены уставы разных партий. В том числе мы детально изучали устав «Яблока». И вот на основании полученной мной лично информации я могу сказать, что совершенно очевидно, что партия «Яблоко» устроена таким образом, что всё равно весь контроль над региональными отделениями и так далее, вся схема контроля построена таким образом, что последнее решение по ключевым вопросам принимает всё равно Григорий Явлинский. Вот так устроен этот устав, так хитро создан политсовет.

Не совсем так, там всё-таки не написана фамилия «Явлинский» в уставе.

Нет, она не написана, но согласитесь, что вот всеми этими механизмами, когда у тебя лежат бланки этих региональных отделений в сейфе, когда ты в каждый момент можешь поменять, повлиять и так далее, ты, собственно, держишь этот рычаг в своих руках? Сколько бы мы ни говорили о том, что это супердемократическая партия.

И в этом смысле я просто не вижу вашу позицию. Вы могли создавать партию вместе с Явлинским, могли больше делать, чем он. Но сейчас же совершенно очевидно, что он просто административно и, скажем так, бюрократически точно вас выживет из «Яблока». И точно вы не сможете находиться там против воли Явлинского, Каца и так далее.

А вот и посмотрим. А вот и посмотрим.

Зачем?

Вот эту вторую фамилию вы употребили совершенно несопоставимую с первой. Данный гражданин…

Как? Смотрите, человек сделал свой выбор явно, мы же все это понимаем. Явлинский в выборе между вами и Кацем выбрал Каца.

Он сделал свой выбор, я думаю, что он не разобрался, в какую он партию пришел, и скоро разберется, скоро поймет, что ему там делать нечего, в этой партии. А вот мне есть чего делать в моей партии.

Да, есть вопросы, вы ставите правильно ряд вопросов. Действительно, были заложены определенные механизмы такой сверхцентрализации, я бы даже сказал, бюрократизации в устав партии. Но сейчас, как мне кажется, эти механизмы доказали свою нежизнеспособность, особенно…

Да, но вы же устав не можете поменять.

Почему?

Как вы собираетесь это делать?

У нас демократическая партия, мы можем менять устав.

Что бы вы поменяли в уставе? Давайте так.

Я бы, например, убрал из устава такую норму, которая позволяет исполнительному комитету, а это действительно несколько человек, отменять решения регионального отделения, как это произошло с выборами в Москве. Это региональное отделение меня дважды выдвинуло кандидатом в мэры, и всего несколько человек, исполком это решение отменил. Из-за этого и возникло…

А кто? В исполкоме там кто?

В исполкоме председатель партии, в исполкоме заместитель, два заместителя председателя партии, руководитель аппарата партии. Я, да, считаю, что эта норма, которая была принята где-то лет пять назад в устав… Мотивы, наверно, были у кого-то благие, чтобы вот сохранить единство в нынешней сложной, тяжелой ситуации, избежать развала.

Нет, слушайте, давайте про благие мотивы… Понятно, что…

Но сейчас очевидно, что эта норма не просто не работает, она идет во вред партии. Она некоторым образом наносит партии политический ущерб, и эту норму надо отменять. Я буду предлагать на ближайшем съезде.

Но это же осознанная позиция Григория Алексеевича. Вы пойдете еще больше против него.

Вы знаете, мы с Григорием Алексеевичем далеко не всегда во всём согласны, и у нас в рамках устава партии, в рамках общности наших политических взглядов бывают напряженные моменты, бывает прямая борьба у нас с ним. Но она проходит в уважительной форме, она проходит в соответствии с уставом партии, и это признак того, что у партии есть жизнь. Потому что отсутствие конфликтов бывает только на кладбище политическом, а мы на нем еще не находимся, слава богу.

Сергей Сергеевич, я понимаю, что вряд ли могу рассчитывать на такую прямо искренность с вашей стороны, но я попробую тем не менее.

Почему, почему? Я очень искренне вам говорю.

Вот смотрите. Хочется просто поговорить не слоганами с вами политическими, а вот такой человеческий разговор.

Да ладно, какими слоганами? Вы что?

Смотрите, у меня было абсолютное ощущение, что был момент, когда Григорий Алексеевич прямо был за вас и хотел даже вас поддержать на выборах мэра. Я помню эти плакаты в интернете, когда вы стояли рядом, «Митрохина в мэры», Григорий Алексеевич рядом с вами. И как-то вот всё шло в эту сторону. Разные люди, скажу вам даже честно, переживали на эту тему, мы все обменивались этими фотографиями. Было видно, что вот вы идете в эту сторону, обгоняя всех конкурентов, что Григорий Алексеевич на вас делает ставку и так далее.

Вот в какой момент? Вы можете сказать честно, что пошло не так? Потому что потом что-то сломалось и почему-то Григорий Алексеевич стал делать ставку на других людей, поверил Кацу, поверил каким-то другим людям. Вот как вы думаете? Я понимаю, что Максим Кац может быть успешным, деятельным человеком, но у вас большие отношения, долгие. В какой момент вот что-то пошло не туда?

Тут есть один нюанс, я о нем уже сказал, но, наверно, не очень четко. Вот исполнительный комитет, я перечислил должности, Григорий Алексеевич не входит в исполнительный комитет.

Да, это я поняла, да.

И точки зрения у него иногда расходятся и с исполнительным комитетом. И вот эта ситуация как раз…

Слушайте, мы с вами понимаем, что если бы он встретился с исполнительным комитетом и сказал: «Ребята, давайте, пожалуйста, его проведем» и так далее, они бы его послушали.

Ксения, вы же сами говорите. Вы говорите, что без слоганов, без лозунгов. А я предлагаю без стереотипов говорить. Давайте без стереотипов. Вот на этой ситуации проявилось, что всё-таки вот нет такого хозяина, вот такого тоталитарного властителя партии. У исполнительного комитета лично со мной возник конфликт, потому что я критиковал работу конкретно исполнительного комитета, конкретных людей.

Хорошо, но потом Григорий Алексеевич вас не поддержал. Уже дальше. И вы сами это признавали.

А это уже было развитие той ситуации, с которой вы начали, развитие.

Хорошо. Так в какой точке?

Он поддержал.

Да.

В какой-то мере он поддержал, в какой-то момент он поддержал исполнительный комитет.

Вот объясните, почему. Ведь явно была какая-то за этим интрига.

Хорошо, я скажу. Была. Не интрига была. Я немножко жестко покритиковал исполнительный комитет в прессе, в СМИ. Это вызвало большие обиды, большие огорчения в исполнительном комитете.

Кого-то конкретно вы покритиковали?

Конкретно председателя партии, заместителя партии и так далее. Какую-то группу людей. И, видимо, Григорию Алексеевичу тоже не понравилась вот эта вот жесткость, с которой я покритиковал. Хотя я, правда, потом принес извинения публичные. Я никогда не стесняюсь это делать. Я действительно погорячился.

Вот в тот момент возникла точка напряжения, из которой дальше конфликт стал разрастаться какими-то совершенно неуправляемыми темпами, формами и так далее. Вот и случилось то, что случилось. К сожалению, партия «Яблоко» не смогла выдвинуть кандидата в мэры. Я считаю, что у меня были очень хорошие шансы. Я, конечно, безусловно, судя вот по тому составу, который мы видели на выборах мэра, занял бы второе место и с очень большим процентом, потому что… Наверно, вряд ли я смог бы победить Собянина, не перешибешь, как говорится, обух плетью.

Понятно. Но ведь, может быть, это и не нужно было?

Но влияние партии «Яблоко», конечно, в Москве резко бы возросло, на порядок, а это дало бы задел для следующих выборов в Мосгордуму, Государственную Думу и так далее.

Слушайте, Сергей Сергеевич, вот знаете, я не могу понять. Вы вроде опытный политик, вы же понимаете, что особенно в России, особенно при Путину, при Собянине и прочих всё выживание такой партии, как «Яблоко», в том числе сумма неких компромиссов, приемлемых, менее приемлемых. Это переговоры, компромиссы, в том числе с этой властью.

Вы же не могли не думать о том, что, может быть, по каким-то своим причинам Григорий Алексеевич не может себе вот в этой ситуации позволить вам занимать какое-то значительное место на выборах в Москве, вообще чтобы вы шли на эти выборы. Вы же не знаете всей картины, вы можете даже этого не знать.

Ксения, вы сейчас сами себе противоречите. Вы с чего начали? С того, что был лозунг «Явлинского в президенты, Митрохина в мэры», что мы стояли…

Вот именно! А дальше пришла условная Ракова или кто-то от Собянина.

И что, вы думаете, он с самого начала бы… Если бы он так очень сильно стремился к какому-то такому сложному компромиссу, он бы позволил сделать такой лозунг, повесить на всеобщее обозрение и со мной рядом стоять? Нет. Поэтому ваша гипотеза в данном случае опровергается вами же.

Неправда, он сделал лозунг, стал туда идти, подумал, что это будет хорошая ставка на вас. А потом за три недели до выборов ему позвонили (или когда праймериз пошли) и сказали: «Григорий Алексеевич, смотрите, вы как хотите, но либо с „Яблоком“ будут проблемы, либо давайте никого в мэры сейчас не выдвигайте». Возможен такой вариант? Ради партии, вы считаете, возможен такой компромисс или нет?

Ксения, принимая вашу установку говорить без слоганов…

Да, да.

Без мифов, без всего. Вы знаете, это конспирология ― то, что вы сейчас освещаете.

То есть вы не верите, что такое возможно.

Я об этом ничего не знаю. Мне об этом ничего не известно, понимаете?

Так давайте предположим.

Я вам рассказал реальную канву событий, я не всё еще, конечно, рассказал, я могу добавить. Вот тут история связана была с тем, что приняли большую массовку в партию. Я считаю, провели неудачный эксперимент, потому что эти люди не понимают, зачем вообще они занимаются политикой, зачем им нужна партия и так далее. Но эта массовка, конечно, стала оказывать воздействие, как и любая массовка, если она управляема.

Массовка ― это Максима Каца вы имеете в виду?

Это группа его сторонников, огромная совершенно, невероятно большая по масштабам нашей численности.

Мы сейчас об этом поговорим. Я просто хотела бы…

И она, конечно, стала, так сказать, проводить свою линию, это всё пересеклось, наложилось, и в результате получилась вот такая не очень удачная ситуация.

Мы об этом поговорим. Я хотела бы просто закончить тему, еще раз к этому вернуться, потому что мне кажется, что это важно. Про вот эти моральные компромиссы, которые всё равно в политике необходимы. Вы сами это прекрасно понимаете. Вот где точка того, где этот компромисс больше не возможен? То есть что я имею в виду…

Ксения, вот я не согласен. Я считаю, что моральные компромиссы недопустимы. Политические компромиссы ― может быть, да.

Назовем их политическими, условно.

Но когда речь идет о морали, то есть о базовых принципах, вот здесь…

Давайте представим себе.

И на этом, кстати, «Яблоко»-то и держится все 25 лет.

Хорошо. Смотрите, давайте гипотетически.

Вот именно на этой репутации, что оно никогда не идет на моральные компромиссы.

Гипотетическую ситуацию представим, гипотетическую. Что вот, допустим, было такое указание ― не пускать от «Яблока» никакого сильного кандидата. Вы ради сохранения партии, ее благополучия и так далее пошли бы на этот компромисс, отказались бы от борьбы?

Нет, я бы не пошел на этот компромисс. Я сказал заранее, что я буду идти до конца, я дошел до конца. Когда я понял за день до окончания сбора подписей, что я не добираю подписи, причем мне подписи не дала не какая-то там «Единая Россия», мне большое количество депутатов, прозомбированных, так сказать, против меня.

Яблочников, я знаю.

Они мне не дали подписи. Это, в общем-то, разновидность предательства была. Но я дошел до конца.

Но вы осознаете, что вы тоже внесли большую лепту в развал «Яблока» на этих выборах?

Нет, я не внес. Я не внес, я с вами не согласен.

Как? Вы судились с партией, в которой вы находитесь, потом отозвали иск.

Слушайте, я судился, потому что было принято… Я отозвал иск, потому что понял, что уже бессмысленно. Зачем же мне теперь иск о восстановлении меня на выборах, если я не собираю подписи? Если мне не дали собрать подписи, какой смысл в этом иске? Я его и отозвал. Но если бы был шанс, значит, эти подписи собрать, я бы…

Вам не кажется это предательством?

Это не предательство, нет, извините, Ксения.

Как? По отношению к собственной партии.

Это, знаете, политическая борьба. Вот я почти каждый день пишу, в суд я обращаюсь редко, а вот в прокуратуру я пишу по поводу всяких строительных безобразий в Москве, в Следственный комитет.

Слушайте, строительные безобразия ― это не ваша партия. Это ваша партия, в которой вы находитесь, и вы на нее подаете в суд. Не на «Единую Россию», а на «Яблоко».

Во-первых, не на партию я подал в суд, а на конкретное решение достаточно небольшой группы людей.

Партийное решение, Сергей Сергеевич. Партийное решение.

Которое шло вразрез с уставом. Я сейчас не буду в детали вдаваться.

Да.

Кто хочет, может поднять, и вы в том числе. Так вот, моя партия в уставе написала такую норму. Хорошо, скажу. После открытия конференции нельзя новых людей добавлять. Логично, понятно. Это моя партия приняла на съезде. А бюро эту норму нарушило. Я подавал иск за свою партию против отдельного решения группы людей. Бюро гораздо меньше.

А почему же вы тогда отозвали иск?

Я отозвал иск, потому что уже он был бессмыслен. Иск-то был о том, чтобы отменить решение о снятии меня с выборов. Какой смысл, если я уже на выборы так вот покрасоваться: вот, я всё-таки прав? Это глупое, знаете, ребячество было бы.

Почему? Если вы правы, значит, правы.

Это было бы глупое ребячество, зачем? В данном случае это политика. Зачем бессмысленными вещами заниматься, которые не дают результата и эффекта. Я не занимаюсь политикой для самолюбования, что вот я прав во всем.

Григорий Алексеевич просил вас отозвать этот иск?

Нет, не просил.

Не просил.

Точно совершенно. Абсолютно. Это было исключительно мое личное решение.

Давайте поговорим о кампании муниципальных депутатов. Я знаю, что вы неоднократно критиковали, говорили о том, что, в общем, там много людей, которые не соответствуют духу «Яблока», что это люди, набранные с улицы в большом количестве. Но тем не менее на сегодняшний момент это считается такой большой общей победой оппозиции в Москве, что число муниципальных депутатов конкретно, например, в партии «Яблоко» увеличилось с 24 до 176 человек.

И я согласен с этим, конечно.

Вы приветствуете это?

Я приветствую это. Но есть издержки, которые связаны с методикой, когда действительно людей зазывают на улице: «Становитесь депутатами!». Издержки такие, что многие приходят, действительно благодаря технологии становятся депутатами, но к этой деятельности не приспособлены никак, вызывают резкую критику со стороны…

Вы о технологии «политический Uber», правильно я понимаю?

Да.

Да.

Вот я и говорю, с улицы ― это и есть Uber. На улице такси подвозит вас.

Не приспособлены, не умеют. Есть, конечно же, другие люди. Я сейчас работаю прекрасно во многих районах с теми депутатами, которые были через этот Uber избраны. Но, извините, это небольшая всё-таки часть. Вот остальные ― многие из них просто наносят политический вред.

Вот ко мне постоянно идут обращения, по инерции ко мне идут обращения, говорят: «Это ты их привел! Ты же „Яблоко“ возглавлял, ты их привел! Вот отвечай за них!». И что я могу им сказать? Проводить с ними назидательные беседы бессмысленно. Если они ничего не делают, а некоторые даже посылают на определенные буквы своих избирателей, я уже с этим ничего поделать не могу. Это издержки технологии Uber, к сожалению.

Кстати, тут миф, что только мы через Uber провели депутатов. Большое количество депутатов мы провели сами, «Яблоко», примерно где-то треть. Но это депутаты, качество которых намного выше, чем у тех.

Можете кратко обрисовать, в чем ваш главный конфликт с Кацем? В том, что он стал проводить своих людей, молодых, которые стали поддерживать его, стали пытаться вас как-то отодвинуть?

Нет.

Или в том, что он хотел возглавить московское отделение?

Нет. Главный конфликт ― политический, идеологический. Этот человек придерживается определенных взглядов, достаточно экстравагантных, не основанных на высоком, большом образовании.

Каких, например? Что вас больше всего шокирует в его взглядах?

Всем известное: в каждом дворе платную парковку. Ну что это такое? В каждом дворе люди сами должны решать на своем общем собрании, что у них во дворе, а не решение власти о том, что им надо насильно насадить платную парковку. Здесь нет ли либерализма, ни демократии, ничего.

Я только один из ярких примеров привожу, таких взглядов там очень много, там определенная идеология, понимаете?

Слушайте, что, из-за парковки, что ли, вы так разругались?

Не только.

Это, наверно, не самое главное в условиях, когда власть вообще не передается столько лет.

Ксения, у нас время есть, чтобы я всю систему взглядов изложил? Нет. Я говорю о самых таких ярких.

Сергей Сергеевич, не знаю, мне кажется, вы лукавите. Это борьба за власть.

Подождите. Поддержка вот этого вот урбанизма какого-то непонятного, когда нам не разъясняют, что это такое, в общем-то, внятно, но при этом говорят: «А у Собянина»…

Слушайте, вы сейчас как дедушка из деревни: «Ох уж этот урбанизм!».

Подождите, я тоже за урбанизм. Я могу описать, за какой я урбанизм. Я могу четко описать, какой. Чтобы человек жил нормально в городе, чтобы у него была окружающая среда.

Но Кац тоже хочет, чтобы человек жил в городе.

Нет. Вот если вы покопаетесь, там совершенно другое всё у него, а во многих случаях вообще непонятно что. Вот, и политически в чем. Вот сейчас это видно. Эти люди не участвуют ни в каких наших акциях, они считают вредной работу с гражданскими активистами. Они считают ерундой.

Может, они просто считают, что это малочисленное и, наоборот, как бы деноминирует партию?

Ничего себе малочисленное. Потом, я сторонник концепции, что партия должна пользу приносить. Независимо от того, она находится в органах власти или не находится, она должна приносить пользу людям. Поэтому я организую акции, борьбу с точечными застройками. Кстати, вам спасибо за помощь на Кравченко, 16, большое спасибо. Мы там целый год воевали, вы нам очень хорошо помогли.

У нас таких строек, сейчас я контролирую примерно 20 наиболее крупных строек. Там ни разу не появились, кроме вот иногда, действительно, нормальных депутатов, но их единицы прошедших по Uber. Там не появилась нигде эта массовка, там ни Кац, никто. Их это не интересует в принципе.

Как мне кажется, дело не в интересе, а в том, что у вас поделены сферы влияния.

Нет.

Давайте тоже называть вещи своими именами. Это как в бизнесе, так же и в политике, идет борьба за власть. Очевидно, что вы с Кацем воюете за власть.

Идет борьба за власть, да.

Зачем это скрывать? Это нормально, это политическая борьба.

Ксения, борьбы за власть не бывает только на политическом кладбище.

Вот я об этом и говорю. А вы так этого стесняетесь. Это нормальная ситуация.

А я нормально. Я что? Я говорю.

Так а в чем эта борьба за власть заключается? Можете просто объяснить людям, которые не вполне понимают и видят просто двух людей?

Борьба за власть со стороны вот этой группы людей очень похожа на рейдерский захват. Мне два года назад еще гражданин Кац написал письмо, в котором сказал: «Я приведу к вам огромную массу людей, мы быстренько вас сменим, и уже в ноябре этого года, ― это 2016-й, два года назад, ― я займу ваше место», ― он мне написал. Вот такая методика действительно напоминает рейдерский захват.

А он зачем вам написал такое письмо? С какой целью?

Пригласите его и спросите, зачем он мне написал. Этого я не знаю.

То есть у вас после этого письма начался конфликт?

Да, причем корень конфликта он тоже описал в своем письме. Я не дал ему избраться в Мосгордуму на прошлых выборах в Мосгордуму, потому что я отказался снимать нашего кандидата, кстати, очень хорошего квалифицированного юриста, Елену Морозову, из того округа, который я ему сначала предлагал, он отказался, потом он снова прибежал. А округ ― я уже там выдвинул человека.

Так вот, он мне написал: «Всё, я всю жизнь вам буду мстить за это». Я немножко, может быть, утрирую. «Всю жизнь вам буду мстить за Лену Морозову», ― написал мне Максим Евгеньевич Кац. ― «Всю жизнь. Никогда вам не прощу». А я очень рад, что я ему не дал пройти в Московскую городскую думу, потому что от такого депутата с такими взглядами для Москвы и для москвичей может быть только вред.

Хорошо. С целью Каца мы разобрались, он хочет возглавить московское отделение.

Да он на каждом углу об этом кричит. Правда, иногда он говорит: «Мне не нужны никакие посты».

Но в итоге московское отделение как раз возглавила Елена Морозова.

Нет, вы что?

Как? На сегодняшний момент.

Нет, у вас неправильная информация.

Кто сейчас глава московского отделения?

Сейчас у нас вообще нет руководителя, потому что после моего отстранения с должности…

Но де-факто Елена Морозова руководит?

Нет.

А кто?

Сейчас функции руководителя, временно исполняющего обязанности руководителя исполняет Валерий Сергеевич Горячев.

Вы будете бороться за то, чтобы вернуть себе московское отделение, или вы считаете, что эта битва уже проиграна?

Вы знаете, я принял решение, я его объявил в мае. И в отличие от господина Каца, который меняет такого рода решения, я не меняю. Я сказал, что я больше избираться на пост руководителя московского отделения не буду. Какие причины, могу сказать.

«Потому что меня всё равно не изберут».

Нет.

Сергей Сергеевич.

Нет. У меня огромные шансы избраться. И сейчас есть, вот если сейчас переменю свое решение, вот поведу себя так легкомысленно, как Максим Евгеньевич, то я изберусь, у меня шансы есть. И меня очень просят мои сторонники избраться. Не только члены партии, кстати. Мне люди говорят: «Если вы не будете переизбираться, мы не хотим вообще такого „Яблока“» и так далее.

Всё-таки я уже сказал, я не буду переизбираться. Действительно, пусть новый человек возглавит. Я, конечно, буду стараться, чтобы это был человек таких вот демократических, настоящих социально-либеральных взглядов, а не какое-то экзотическое второе издание «Союза правых сил». Естественно, я буду за это бороться.

Смотрите, есть просто, на мой взгляд, какая-то такая круговая проблема. С одной стороны, я уже поняла из ваших интервью, сегодня вы это повторяли уже, вы против вот этих новых членов с неясными взглядами, набранных с улицы.

Нет. Можно уточнить?

С другой стороны, нужны же новые члены партии? По каким критериям их принимать?

Можно уточнить? Всё-таки я не против их как таковых всех, нет. Но я за то, чтобы в партии люди работали, которые понимают, что такое партия, понимают политику.

Хорошо, вот как их экзаменовать? Вот просто объясните мне. Вот я, например, хочу вступить в «Яблоко», я какой должна экзамен пройти? Вот Кац берет всех подряд, я так понимаю, с улицы. Вот вы как?

Ксения, вас, к сожалению, не сможем принять из-за вашей позиции по пенсионному возрасту.

Вот видите, вы так вот всех отсеиваете. Кого-то за возраст, кого-то за парковки.

Нет, не всех. Слушайте, партия ― это не клуб по каким-то интересам.

Как? Вам не кажется, что сегодня?..

И не дискуссионное учреждение.

Секундочку. Вам не кажется, что вот вы сейчас говорите на самом деле самые разрушающие вещи?

Нет.

В той ситуации, когда власть захвачена, когда есть один лидер, который сидит у власти столько лет, когда есть единственная правящая партия, разбираться…

Какой лидер?

Владимир Путин, какой лидер.

А, понял.

В этой ситуации разбираться, а вы как к парковкам, а что там с пенсионным возрастом… Вам не кажется, что вот есть некие либеральные ценности: свобода слова, свобода политзаключенным, сменяемость власти?

Подождите, Ксения, да.

Что вот эти принципы гораздо глобальнее, чем вот эта вот мелюзга, из-за которой бесконечный происходит, простите, срач?

Я согласен, я с вами согласен!

Понимаете? «А вы к пенсионному возрасту не так? Всё, ату!».

Дайте мне сказать. Я понял вашу мысль. Так вот, именно в такой сложной, тяжелой ситуации нельзя партию превращать в проходной двор, понимаете?

Почему? Надо объединять людей на либеральных принципах.

Нет, если вы пускаете всех, кого угодно, и там начинается вместо реальной партийной политической деятельности какая-то бесконечная тусовка, массовка, которая ни на что не способна, никому не помогает, ничего не делает, тогда зачем такая партия? Это ослабление партии.

Какая политическая деятельность? Партия не в Госдуме, какая у нее политическая деятельность? У нее нет этой политической деятельности.

Вы знаете, я реально занимаюсь политической деятельностью. У меня есть очень много благодаря опоре на партию, в том числе московское отделение, политических результатов.

Хорошо, про вас всё поняли. Давайте так, вернемся к тому, чтобы вступить в партию.

Да. Так вот, эти люди пришли.

Да.

Мы им говорим: «Давайте». У нас, когда такая толпа приходит…

Что, у вас анкеты или что?

Это у всех партий по закону должно быть, это чисто формально.

Я понимаю. Какие три главных вопроса, вот как понять ценностную позицию?

Вы знаете, нет такого, три главных ― нет. Идет собеседование. Нельзя партию в проходной двор…

Вы можете сейчас провести? Вот пришла к вам Маша Пупкина. Меня уже не возьмут, я поняла.

Да.

Приходит и говорит: «Сергей Сергеевич, хочу стать членом „Яблока“». Какие вы зададите вопросы прежде всего?

Во-первых, мы узнаем, что вы знаете о «Яблоке». Вот эти вопросы стали задавать. Что это за партия.

Явлинский, Болдырев, Лукин.

Вот это вы бы ответили, если бы не позиция по пенсионному, мы бы вас приняли.

Так.

А они не знают ничего.

Подождите, то есть если я знаю, кто такой Григорий Алексеевич Явлинский, меня примут, правильно?

Нет, конечно, этого недостаточно.

Давайте сейчас проведем интервью на вступление.

Что вы знаете о программе партии, какая она. Хотя бы сказали: демократическая или социально-либеральная.

Вот я говорю: демократическая.

Вы говорите, а они не говорили. Два года назад пришла толпа, которая знала только одно ― в какое местное отделение их записать. И таких было больше половины. И мы в такой ситуации говорим: «Извините, это как? Это что такое? Это что за промики к нам пришли?». Потом оказалось, что это не промики, я их не хочу обижать.

Люди, которые революцию делали в 1917 году, тоже все Карла Маркса не читали.

А вот мы до сих пор и расхлебываем то, что они наделали с нашей страной.

Расхлебываем, да.

И мы не хотим, чтобы так же поступили с нашей партией.

Может быть, стоит людей как бы начать образовывать, уже когда они становятся членами?

Так мы это и начали делать. Мы начали. Я расскажу. Два года прошло. Мы им предлагали: «Приходите на наши акции. У вас есть свои интересы, вас городские проблемы интересуют, всё. Пожалуйста, у нас по городским проблемам, не знаю, две трети акций в Москве. Приходите, покажите себя. Вас больше интересует большая политика? Хорошо, приходите к Государственной Думе, когда мы проводим пикеты против закона об НКО». Никуда никто не приходил.

Слушайте, давайте так: как Сурков использовал «нашистов», вы так же хотите использовать просто людей с точки зрения массовки.

Нет.

Хотите быть в «Яблоке» ― приходите к нам.

Извините, извините.

Вы же не приходите на митинги, которые организовывает Кац?

Я не понимаю, зачем люди, которые не будут ничего делать. Это моя концепция партии.

Подождите. Вы приходите на митинги, которые Кац организует?

Ничего он не организует, никаких митингов.

Как? Подождите.

Никаких митингов.

У него были акции, например, против электробусов.

Два года назад он что-то про троллейбусы.

Вы пришли на эту акцию?

Это два года назад. Это была у него единственная акция. Да, я на нее не пришел. Но я поддержал, кстати, борьбу.

Нет, вот недавно он устраивал мониторинг движения электробусов. Недавно.

Но это не митинг, это мониторинг такой.

Вы туда пошли?

Мы проводим…

Смотрите, вот вы опять: «Я вот в своем огороде, я в чужой не пойду».

Подождите, не я же к ним пришел. Они ко мне пришли, извините.

Они не домой к вам пришли, они в партию пришли, она общая. Что значит к вам?

Они пришли в партию, которая просит своих членов что-то делать, быть активными, как-то себя проявлять.

Так вы просите их на свои митинги только ходить. «Приходи, поддержи мой пикет, тогда ты хороший парень».

Ксения, у нас с вами разные концепции партии. У вас с Максимом Евгеньевичем одна, а у меня другая.

Нет, с Максимом Евгеньевичем у нас разные концепции.

У меня другая. Я считаю, что партия не проходной двор, не дискуссионный клуб. Это организация людей, которые вносят посильный вклад в ее работу, хоть что-то делают, делают по реальной защите интересов москвичей либо к Госдуме ходят, когда там принимаются отвратительные законы.

Хорошо, кто определяет, что полезно и что неполезно для партии?

Председатель, для московского отделения председатель определяет, я определял.

Так у вас плохие отношения с председателем, вы его критикуете.

Нет сейчас председателя вообще. Я же вам сказал вначале, я как работал раньше, условно скажем, лидером, да, московского отделения, я так и сейчас им работаю.

Хорошо, вот партия приняла решение, что вы дискредитируете партию. Вы с этим решением не согласились.

Подождите, она не приняла такого, нет.

Вот как понять, кто прав, кто виноват?

Нет, меня отстранили от руководства московским отделением, но то, что я наношу политический ущерб, ― это терминология устава, там нет слова «дискредитирую». Такое решение не могли принять, потому что его может принять только съезд. А съезд состоится только через год. Поэтому такого решения нет, что я дискредитирую.

Но в новостях были такие формулировки.

«Меньше читайте советских газет», Булгаков. Мало ли что в новостях говорят.

Всё это вранье, такого заявления партии не было?

Работайте с источниками из первых рук. Такого заявления, что я дискредитирую, не было. Это кто-то отдельно мог свое личное.

А почему вас отстранили?

А вот за то, что я обратился в суд, вот за это меня отстранили.

Подождите, то есть была формулировка: «Мы отстраняем Сергея Сергеевича Митрохина за обращение в суд»?

Да, что-то в этом роде, я сейчас на память не помню.

Это, простите, звучит чудовищно. Я не верю, что «Яблоко» могло написать такую формулировку.

Здесь я с вами согласен.

За обращение в суд человека нельзя…

Это чудовищно, я согласен.

Хорошо.

Потому что если ты не можешь нигде найти справедливости, тебе приходится обращаться в путинский суд для того, чтобы, по крайней мере, обществу показать, что ты не согласен с неправильным решением. Вот я так и сделал.

Хорошо, Сергей Сергеевич, всё-таки мне кажется, что тут вопрос более сложный, он такой моральный. Мы все живем в достаточно сложной ситуации, политической ситуации в стране.

Да.

Вы же, как умный человек, не можете не понимать, что любые дрязги, даже в которых вы правы, даже в которых вы сто раз правы, вредят всем демократическим силам.

Дрязги ― плохо, всем плохо, вредят. Вредят. Я их не устраивал.

Они разобщают.

Я не устраиваю дрязги. Дрязги против меня. Мне написали.

Но вы в суд подаете, вы делаете эти заявления.

Мне написали: «Иду на вы». «Идем вас смещать, идем вас крушить, идем вас уничтожать. Придем к вам с паяльником и всё у вас пережжем». Это я не шучу, так и было сказано. И потом вдруг наше федеральное руководство, мной перечисленное, говорит: «И хорошо, и пусть приходят и выжигают Митрохину глаза паяльником». Утрирую, условно говоря, для краткости. И что? Это не я устроил.

Новое руководство за новую кровь, за молодежь.

Это не я устроил.

Они хотят, чтобы в конкурентной борьбе люди побеждали одни других.

Ксения, новая кровь ― это не всегда хорошая кровь. Надо смотреть, какую вам кровь принесли. Бывает кровь такая, знаете, хоть и новая, но очень сомнительная.

Вы сейчас, понимаете, как секретарь обкома КПСС рассуждаете.

Нет, я рассуждаю как реальный политик-практик, который понимает, что если организация превращается в дискуссионный клуб, она просто прекращает политическое существование и превращается в неизвестно что. А я хочу, чтобы организация работала, чтобы она добивалась целей, чтобы она помогала людям и приносила пользу.

То есть Госдума не место для дискуссий. Я правильно понимаю?

Нет, дискуссии ― пожалуйста, сколько угодно. Ну как?

Вы сами говорите: «Партия ― это не дискуссионный клуб». Чем это отличается от «Госдума ― это не дискуссионный клуб»?

Вы знаете, давайте так. Есть приоритеты. Приоритетом не должен быть дискуссионный клуб. Так дискутировать ― пожалуйста, по каждому вопросу.

Почему? Как раз люди высказывают.

Но это не должно быть самой главной целью существования партии, потому что если это главная цель ― постоянно друг с другом что-то там перемалывать, то это не партия. Полно организаций, в которых вы можете реализовать свою потребность поболтать.

С этого все политические партии начинались. Люди вначале вырабатывали общие позиции, спорили, дискутировали. Из этого рождалась новая концепция.

Вот. Да. Это у нас уже двадцать пять лет. Но есть вопросы, по которым уже не надо спорить, мы их давно определили. Мы программу приняли.

Так, может быть, заново? Устав вы определили, вы сейчас говорите: «Я с уставом не согласен, надо менять устав».

Подождите, Ксения.

Так, может быть, его надо менять.

Вы сами говорите, что у нас такой жесткий режим, у нас вообще страшные вещи в стране происходят. Надо всё-таки какую-то более-менее дееспособную организацию, даже, извините, может быть, кто-то меня сейчас обвинит в экстремизме, но тут ничего плохого я не вкладываю. Боеспособная должна быть организация в такой ситуации, понимаете? И когда ее пытаются превратить в тусовку какую-то, где бесконечно обсуждается непонятно что и где еще предлагают: «А давайте снова пересмотрим базовые принципы», тогда всё, режим может быть спокоен, эта партия для него не страшна.

Давайте еще поговорим про Мосгордуму, выборы, которые уже…

Про будущие?

Да, про будущие.

Давайте.

Вот вы лично как считаете? «Яблоко», насколько я понимаю, занимает позицию официальную, что они не готовы с другими партиями сотрудничать по какому-то распределению округов и так далее?

Нет, я бы не сказал. Такой позиции не было сформулировано, не было. Я как раз считаю, что надо обсуждать. И я, кстати, когда был председателем московского отделения пять лет назад, стремился к максимальному диалогу со всеми демократическими партиями. И мы несколько округов согласовали.

Вот явно появится Дмитрий Гудков с политическим Uber, появится Максим Кац, появятся еще какие-то люди.

Uber там чуть-чуть работает, но на Мосгордуму он не очень работает технологически, вы знаете, потому что там массовка, которую будут собирать, уже не нужна.

С точки зрения информирования и так далее.

Я официально вам заявляю, что я лично, лично я, я могу сейчас говорить только от себя.

Так.

Считаю, что необходимо провести переговоры со всеми, в первую очередь с наиболее известными и перспективными политиками, такими как Дмитрий Гудков. Я считаю, что это необходимо сделать.

У вас уже есть какой-то округ, по которому вы планируете идти?

Я планирую идти по округу, в котором я живу. Это Хамовники. Не только живу, я там очень много сделал для людей. Это Пресня и Арбат. Вот три района. Я считаю, что имею достаточно авторитета.

И вы готовы, вот лично вы, к переговорам, чтобы менять эти районы, условно, исходя из того, чтобы находить компромисс.

Я лично готов. Но я, к сожалению величайшему, не могу сейчас делать это от имени «Яблока». И я должен буду мириться с теми решениями, которые примет московское «Яблоко», когда оно сформирует новые руководящие органы. Надеюсь, оно это сделает до выборов. И тогда я должен буду, конечно, считаться, я член партии и должен выполнять.

Но я буду сам как член партии добиваться того, чтобы такие переговоры проходили со всеми именно демократическими и либеральными силами Москвы.

Когда вы последний раз говорили с Григорием Алексеевичем Явлинским? Есть ли у вас ощущение, что вас отстранили от общения?

Нет, нет. Мы с ним в полном контакте.

Когда последний раз вы говорили?

Последний раз где-то неделю назад. Неделю назад.

Что обсуждали, если не секрет?

С Григорием Алексеевичем, знаете, с ним интересно поговорить. Он очень мощный аналитик, который видит такие вещи, которые нигде вы не прочтете, ни в каких СМИ.

Это какие?

Что происходит в стране.

Конец света?

Нет, конец света ― это из другой терминологии, не политической.

То есть у вас с ним дискуссионный клуб.

Мы с ним обсуждаем, как вам, может быть, странно ни покажется, и глобальные проблемы человечества, и, естественно, проблемы нашей страны, и проблемы политики.

Вот неделю назад что обсуждали? Если не секрет, конечно.

Мы обсуждали ситуацию в стране, вот природу нынешнего политического режима. Вот Григорий Алексеевич считает…

 То есть вот прямо звоните вы Григорию Алексеевичу и говорите: «Здорово, Григорий Алексеевич! Как вот режим-то? Тяжело».

Мы с ним работаем в одном здании, нам не надо специально как-то созваниваться, у нас простые отношения.

Ну что, прямо садитесь и обсуждаете?

Садимся и обсуждаем и какие-то технические вопросы…

А проблемы внутри партии обсуждали в московском отделении?

Обсуждаем. Вот как сделать качественной работу московского отделения. Мы всё это с ним обсуждаем, так что здесь всё нормально.

У него такое же мнение о молодежи, которая приходит в партию?

Вы знаете, нет.

Он тоже считает, что «партия не баня», «новое лицо станет президентом, а мозгов под новым лицом нет»?

Мне кажется, что и наши федеральные руководители, и Григорий Алексеевич в свое время совершили ошибку, что они вот так открыли шлюзы для партии вместе все. Но формально за это несет ответственность не Григорий Алексеевич, а вот конкретно исполком бюро, который управляет деятельностью бюро. И мне кажется, что они сейчас начали понимать, что это была ошибка, потому что сейчас ясно, что эта огромная масса людей не настроена…

Начали понимать Явлинский и другие люди.

Она не настроена на то, чтобы «Яблоко» занималось реальной политической деятельностью. У них какая-то такая, знаете, тусовка, которая любит в игры всякие играть типа квест. Вот всё время Максим Евгеньевич им какие-то дает такие задания.

В смысле? Вы хотите сказать, что те депутаты, которые от «Яблока», и те люди, которых привел Кац в партию, проходят квесты?

Далеко не все.

Те, которых он привел в партию.

Вот эта массовка ― да, он их постоянно загружает какими-то квестами.

Какого рода квесты?

Он ими манипулирует через чаты всякие.

Квесты какие? Что, они сокровища ищут?

Вот, партия, пожалуйста, «свергнем Митрохина с этого поста». Хотя и не удалось им свергнуть.

Это квест?

Меня свергло совсем не это, квест проигран. Но неважно. И таких очень много.

Как проигран? Вы с поста свергнуты. «Встретимся у кассы».

Меня сняли. Нет, меня снял орган партии, правда, с их помощью.

Подождите, а что такое реальная политическая деятельность? Пикет у Госдумы против пенсионной реформы? Он что-то меняет, вот честно?

Я вам приведу пример. По пенсионной реформе ― во-первых, мы первые провели акцию.

Первые, но что, это что-то изменило?

После этого в масштабах страны она продолжилась. Это немало всё-таки.

Что, вы считаете, что Путин поправки внес из-за ваших пикетов?

Подождите. Вы знаете, где тут что сыграло роль, наш пикет или вызванная нашим пикетом дальнейшая цепочка, это неизвестно.

Ну ладно, Сергей Сергеевич, камон, вы взрослый человек.

Я вам другой пример приведу. Помните, где-то семь лет назад Дума принимала поправки в закон о ФСБ, по которым сотрудники ФСБ вдруг наделялись полномочиями арестовывать прямо людей без суда.

Вы этот пример приводите бесконечно. Азару рассказывали в «Новой газете».

Яркий пример. Да, яркий пример. Это привело к тому… Кстати, наш пикет поддержал, один человек пришел извне, но очень важный ― Людмила Михайловна Алексеева. Это привело к тому, что отменили вот эту самую жуткую норму, которую пытались внести. Я могу другие примеры приводить.

То есть это самое важное политическое событие за последние два года.

Нет, нет.

Вы о нем рассказываете в каждом интервью.

Нет. По НКО мы проводили пикет, против повышения штрафов…

Хорошо, кроме пикетов, вы понимаете, что могут быть другие формы политической деятельности?

Подождите. Пожалуйста, точечные застройки. У нас полно форм политической деятельности. Можно вернуться к пикетам? Знаете, я вам очень важную хочу сказать вещь.

Вот на этом примере этих пикетов у Госдумы я могу сказать отличие стратегии московского «Яблока», когда оно было под моим руководством, от другой оппозиции, например, от Алексея Навального и так далее. Мы приходим протестовать в то место, где, и в то время, когда принимается опасное решение для нашего народа, для нашей страны. Вот туда. Если бы туда Навальный приводил своих людей, то нам бы удалось много, гораздо больше таких вот законов сорвать.

Мы своими пикетами, кроме того, что мы просто протестуем, понятно, мы еще и показываем всем остальным оппозиционерам, что надо делать. Вот сюда надо приходить, вот здесь надо толпы приводить, срывать эти законы, потому что потом этими законами вас будут сажать за лайки, за репосты, за всё прочее. А они вот упорно… Просто собраться где-то абстрактно, где-то в другом месте, в другое время.

То есть вы считаете, что Навальный обратил внимание на пенсионную реформу после вашего пикета?

По крайней мере, заявление он против нее сделал после. Может быть, это не из-за нашего пикета, я не знаю. А кто знает в этих ситуациях, что дальше будет?

Хорошо.

Кто может предсказать?

Сергей Сергеевич, у нас заканчивается время, к сожалению.

Делай что должен, и будь что будет.

Я хочу… Вот смотрите, нашу программу на телеканале Дождь потенциально может посмотреть образованная, интересующаяся «Яблоком» аудитория.

Я знаю, знаю.

Которая очень хочет не с Кацем, условно, а с вами ходить на пикеты, заниматься партийным строительством в «Яблоке».

Да.

Вот давайте, чтобы они просто подготовились к интервью с вами и к тому, чтобы вы их приняли, сформулируем для них пять вопросов, на которые должен ответить, на ваш взгляд, человек, чтобы быть не человеком с улицы, пришедшим в «Яблоко», а человеком сознательным. Можете сформулировать? Люди запишут, подготовятся.

Вопрос такой. Прямо четко пять? Давайте.

Да-да-да, пусть люди там.

Значит, пожалуйста. Знакомы ли вы с программой партии «Яблоко»?

Так.

Каковы основные положения этой программы? Какая идеология у партии «Яблоко»? Заранее подсказываю: социальный либерализм. Что вы знаете, хотя бы какие-то минимальные есть ли у вас представления об истории партии «Яблоко» и о том, что партия «Яблоко» сделала для российского народа, а в городе Москве что она сделала для Москвы? По-моему, уже шесть перечислил.

Сергей Сергеевич, уже шесть. Представляете?

Да. И всех примем.

Человек ответит на все эти вопросы, придет к вам, а выяснится, что по пенсионной реформе расходитесь или парковки хочет делать во дворе! И что, выгоните?

Подождите, Ксения, вы же попросили пять назвать. Если бы попросили десять, я бы включил и пенсионную реформу.

А сколько нужно вообще в реальности для того, чтобы принять человека?

Да нет формального никакого подхода. Сидит человек у нас, мы поручаем членам регсовета, поручали членам регсовета проводить собеседования, дежурство, каждый день люди идут, каждый день кто-то. И они с ними просто проходят собеседование.

Сколько на одного человека нужно тратить времени перед принятием в партию?

Подход сугубо индивидуальный. Если видно, что человек абсолютно продвинутый, абсолютно соответствующий нашим критериям, его сразу моментально вписывают в реестр для дальнейшего голосования за прием. Если человек сложный, такое часто тоже, особенно когда массовка.

Сложный?

Ничего не знает, кроме номера, названия местного отделения, в которое его надо принять. Таких отметаем.

А членский взнос надо платить?

У нас нет членских взносов, но приветствуются добровольные пожертвования партии, приветствуются.

Хорошо, я надеюсь, эта информация будет кому-то полезна. Спасибо вам большое, что вы пришли сюда.

Я приглашаю, пользуясь случаем, можно всех пригласить, кто готов на эти вопросы ответить. Приходите, сейчас нам очень нужны люди, чтобы прекратить навсегда рейдерский захват партии.

То есть еще и против Каца они должны быть.

Нет, не надо против никого. За нормальную партию, которая дее- и боеспособна в нынешних сложных, тяжелых условиях авторитарного режима.