«Государство приглашает нас к дарвинизму»: о пенсиях, Ямпольской и о том, как коллективный Сечин предлагает нам затянуть пояса

Предвидение, вот то, что писал Войнович, это предвидение. Хотя это тоже в каком-то смысле опыт, потому что то, что отец Звездоний явился на четверть века раньше, это уже в пределах погрешности. Но предвидеть, многие и многие говорили о том, что это рано или поздно случится. Собственно говоря, начиная уже с позднего Сталина, это фактически уже случилось, потому что коммунистическая идея, идея интернационала, она была похоронена вместе с самими интернационалистами в тридцатых годах, с расстрелом Коминтерна и Интернационала. А уже с конца сороковых, вот этот серп и молот прекрасно скрестился с державной лексикой, с патриотической лексикой и с православием. Официозным, я имею в виду, православием, с РПЦ. Все это уже произошло.

То, что Войнович увидел это с такой точностью интонационной, что просто жизнь повторяет его буквально, когда в день похорон Войновича приходит сообщение о том, что казаки составляют списки патриотические, казаки управляют нашей нравственностью, тут только разводишь руками. Потому что, конечно, как я сказал на его прощании, хочется верить в бессмертие души, хотя бы для того, чтобы он сверху улыбнулся на это своей великолепной улыбкой. Нет, это не предвидение, это опыт.

Войнович, которого, кстати, те же гэбэшники в гостинице «Метрополь» пытались отравить самого лично, сигаретами. Есть ли еще вопросы сразу, сходу? Да, пожалуйста.

— Здравствуйте, Виктор Анатольевич. Меня зовут Андрей. Если позволите, два вопроса. Первый — как литератору, второй — как болельщику. Как вы считаете, с какого произведения Войновича стоит начать знакомство с его творчеством? Второй вопрос такой — как вы считаете, почему мы вообще не слышим критики властей со стороны наших спортсменов? Вообще, без применительно к какому-либо инфоповоду. Почему, скажем, американским спортсменам, игрокам американским, «по карману» критика Трампа, а у наших спортсменов исключительно сервильное отношение к начальству?

Знаете, спортсмены в этом смысле ничем не отличаются от деятелей культуры. Просто есть свободная страна, в которой свободные спортсмены и свободные деятели культуры, а есть несвободная страна. И чем, собственно, Акинфеев должен отличаться от Гергиева в лучшую сторону? Я что-то не вижу никаких оснований. Это просто стиль, это то, что принято. Там может выйти Де Ниро и сказать то, что я не буду цитировать, там могут баскетболисты не пойти к Трампу, там просто обитают свободные люди, там это принято.

Между прочим, можно по-разному к этому относиться, и там тоже есть свои подводные течения в этом, и своя тусовка, и своя политкорректность, в кавычках и без, но вот они кто угодно, только не крепостные. Американцы, они могут быть разными, но они не крепостные. А мы тоже можем быть очень разными, но мы по преимуществу крепостные, крепостное сознание. Более того, до такой степени крепостное сознание, такое естественно-крепостное сознание, такой Фирс, которое не осознает себя, как крепостной. Потому, что крепостной, которое осознает себя, как крепостной, он уже на пути к освобождению, он хотя бы испытывает дискомфорт. А крепостной… Как звали Троекурова? Кирила Петрович, пушкинского, крепостной, который гордится Кирилой Петровичем, своим барином, который держит в страхе всех окрестных помещиков… Его самого порют, но зато каков барин! Крепостной, который испытывает восторг от своего барина, скажи ты ему, что он раб — да какой же он раб, он как-то заодно, он себя чувствует частью Кирила Петровича Троекурова. Это внутреннее благодарное ощущение от своего крепостного состояния, и другого не надо, зачем ему другое.

А американская традиция, сегодняшнее, по крайней мере, ее состояние, они стремительно развивались последние двести лет, в отличие от нас, мы менее стремительно развиваемся, но сегодня это норма. Кто угодно, самый разный, и то же лицемерие есть, и что угодно есть, но свободный, черт возьми, свободный. Поэтому на «Fuck Trump», все-таки процитирую, зал взрывается овацией, и вне зависимости от того, как относиться к Трампу, следует заметить, что ни Де Ниро, ни находящиеся в зале ни одной секунды не допускают, что с ними может что-то случиться, что его лишат финансирования, не дадут сниматься в фильме, что на выходе его арестуют, что Трамп позвонит и велит проверить налоги. Им в голову это не приходит, понимаете. Как не приходит в голову, что Трамп вообще может остаться. Второй-то срок ужас, а про третий как-то вооббщеникто что-то не думает, ну нет такого опасения у американцев вообще. Разные, да. Это я начал со второго вопроса, почему вы хотите, чтобы спортсмены, болельщики были другие.

Отдельная тема с болельщиками. Фанатов, как, так сказать, носителей агрессии, такой пубертатной, их держат про запас. И когда фанаты потом оказываются, люди в спартаковских шарфиках, оказываются в нацистских приветствиях на Манежной площади, в этом ничего, собственно говоря, нового нет. Кстати, в этом нового особенно нет и в мире. Болельщики «Лацио», «Шальке» и так далее, за которого болел Гитлер, «Лацио», за которого болел Муссолини, это наблюдается в мире. Но у нас их держат про запас, их насилие можно канализировать, их тягу, так они друг другу «махаловки» устраивают, ЦСКА на «Спартак», дай им бог здоровья. Но в них много здоровья, гораздо больше, чем ума, и канализировать это насилие наружу — две секунды, потому что они чувствуют себя носителями патриотического духа. Помните, во время Чемпионата, вплоть до убийств. А здоровья много. А государство подкармливает и держит на коротком поводке это насилие, это уже вторая часть вопроса.

А первый вопрос, напомните, про произведения Войновича, с чего начать? Ну, конечно, с «Чонкина», потому что это просто классика, уже теперь вот просто классика. Но, если лень читать длинный текст, а хочется понять, что такое Войнович — несколько его писем. Письма Войновича — это грандиозный отдельный жанр, от письма Брежневу, я процитирую письмо в газету «Известия», 1980 год. «Позвольте через вашу газету выразить свое глубокое презрение всем деятелям культуры, спортсменам, депутатам, длинный перечень, которые приняли или еще примут участие в травле лучшего человека нашей Родины — Андрея Дмитриевича Сахарова», — написал Войнович и послал в газету «Известия», в 1980 году. Вот этот стиль, безукоризненный, элегантный, пародирующий казенный стиль, такие вот письма благодарности. Он, конечно, был мастером такой безукоризненной интонации.

Вот его письмо Брежневу, совершенно великолепное, там оно короткое, и из него просто не вынуть, слова переставить нельзя, как музыка, нельзя переставить ноты, идеально, идеальная интонация. Как он писал Брежневу, как, одно из последних, он писал Светлане Медведевой, Светочка, как бы извиняясь, как бы пребывая в неловкости, что ему приходится объяснять такие элементарные вещи взрослым людям. Вот эта извинительная интонация человека, который просит прощения за то, что он вынужден говорить азбучные истины, это внутренняя улыбка с абсолютным таким, даже преувеличенным, серьезом, это фирменный Войнович, и, конечно, можно начать с этих писем. Ну и, конечно, «Чонкин», прежде всего «Чонкин».

У него есть менее, но очень известные, «Иванькиада», у него есть блестящие тексты, он обладал отдельным даром, скажу по-русски, делать из говна конфетку. Вот история с квартирой, «Иванькиада», история номенклатурного деления жилплощади, вот шапка с ушами, вот это все, он умел из вот такой мелочи вдруг развернуть ее в такой портрет общества и времени. «Иванькиада», прочтите «Иванькиаду», это дико смешно, это такой диагноз совка, совершенно исчерпывающий. Конечно, я раз за разом цитирую это, когда человек умирает, изменяются его портреты. И Войнович, когда отдаляется от нас и становится, имя на томе хрестоматии, прямо на наших глазах проступает позолота на этом корешке, не позвонить, не поговорить, не увидеть улыбки, но внятнее становится масштаб человеческий и писательский.

Есть ли еще вопросы? Да, давайте.

— Не знаю, имею ли я право задавать второй вопрос, попытаюсь, еще раз. Вы упомянули словосочетание «свободный человек» прекрасное, и сразу я подумал о том, что в фейсбуке, вашем, как раз таки вы недавно прокомментировали Макрона Эммануэля, президента Франции, как раз таким словосочетанием, «живой человек», близким словосочетанием. Вот у меня вопрос такой к вам — какие в нашей России есть сейчас живые люди, не скажу свободные, а именно живые, которые были бы достойны стать «Куклами»? Потому что, мне кажется, многие наши политики и даже деятели культуры, они неживые и несвободные, они не могли бы даже стать частью какого-то сатирического проекта. Как вы считаете, кого вы видите, и как это все развивается?

Я не думаю, о «Куклах» я не думаю, потому что нельзя войти, конечно, второй раз в ту же реку. Но то, что и в прошлом составе, двадцатилетней давности «Кукол», в смысле объема персонажи чрезвычайно отличались, какой-нибудь, условный, прости господи, Зюганов от Бориса Николаевича Ельцина, объем разный. Объем разный человеческий. И писать было, конечно, мой любимый персонаж был Ельцин, разумеется, потому что он был совершенно персонаж Островского Александра Николаевича — он большой, он сложный, он многоцветный, он и барин, и отец родной, и номенклатура, и царь, и демократ. В нем очень много всего, он человеческий был, он был объемный.

А эти пыльные номенклатурные существа, которые обитали и обитают, сейчас они стали еще скучнее, конечно. Ну, Черномырдин умер, его давно нет. Они просто скучные, там не очень даже понятно, что. Я, собственно, поэтому и прекратил. Ну, «Куклы»-то прихлопнули, а «Плавленый сырок» сатирический на «Эхе Москвы» я прекратил, потому что я понял, невозможно про это все шутить, время загноилось, понимаете, не вычистили гной, и все закрылось и загноилось. И невозможно снова шутить про это, про остановившееся время, невозможно шутить. Они не меняются, только кукла стареет. В нее закачивают, в куклу, немножко ботокса, как полагается все, но уже ничего нового я про это не скажу. Все, что я мог про них сказать, к пятому-шестому году я сказал. Все.

— Полностью расплавился, получается?

Ну, уже да. Просто не про что. И я переключился, извините, на художественную литературу, потому что гораздо интереснее ставить диагнозы и бить по площадям, чем по целям, потому что эти цели уже окаменели. Живые, наверное, есть, я не очень даже слежу, честно говоря, за ними, это уже не так интересно. Время закупорилось, время загноилось. Если в девяностых годах был сюжет, и дистанция между 1991 годом, 1992, 1993, 1994, 1995, каждый год был разным, и вы называете год, я вам скажу, как эта река поворачивала, что происходило, какие драматические события, какие были развилки, то дальше наступила стабильность. Не стабильность природы, где все цветет, потом увядает, потом пережидает зиму, потом снова расцветает, а я уже говорил, стабильность морга, где все лежат на своих полочках, ровненько, с номерками на ноге, абсолютная стабильность. Оно так и лежит, и пока холодильник не сломается, запаха не будет. Но когда холодильник сломается, вам мало не будет от этого запаха. Просто мы ждем, когда кончится электричество, и поломается холодильник. А так, стабильность, конечно, что ее описывать, просто заглянул в глазок — лежат, все нормально, все хорошо. Россия вперед? Вперед, все хорошо, вот лежат, ногами вперед, вот она лежит, да, прекрасно. Все довольны. Спортивные победы раз за разом, еще что-нибудь придумаем, «Евровидение» прошло, еще что-нибудь придумаем сейчас. Все будет хорошо, пока холодильник не сломается.

Виктор Анатольевич, а давайте я про Макрона спрошу, раз речь зашла. Внешнее физиогномическое впечатление очень понятное — живой человек, действительно, живой человек с эмоциями, особенно когда у нас есть, с чем сравнить.

Контрольный замер.

Да, контрольный замер. Тем не менее, есть, например, такой сюжет. В Париже сегодня состоялась большая акция, в мэрии четвертого округа, посвященная Сенцову, большой плакат, пятьсот человек пришло, есть организаторы и так далее. Не то чтобы я сейчас выступала с баррикад и призывала Макрона, приехав на Чемпионат, на полуфинал и на финал, немедленно, влезши под этот зонтик, начинать Путину про это говорить, я вообще никого ни к чему не призываю. Но вот живость Макрона не вызывает ли у вас некоторых сомнений в тот момент, когда все-таки он идет на поводу у некоторого общего течения, не совершает некоторых резких шагов…

Да. Конечно, хотелось бы…

Париж проявляет некоторое неравнодушие, им проще проявить это неравнодушие.

Да-да, степень готовности, готовность идти на противостояние, на конфликт, вполне прискорбная, конечно. Конечно, мне хотелось бы, чтобы западный мир был представлен Тэтчер и Рейганом, то есть людьми совершенно определенно идеологическими, а не этой всей витиеватостью. Я бы говорил про другое, когда ты говоришь — физиогномически, да, мы видим нашего под зонтиком, и президентов Хорватии и Франции, то ощущение, что эти белковые все-таки, а этот какой-то…

И я испытал чувство забытое, я когда-то писал об этом, как я стал антисоветчиком по эстетическим соображениям, когда в окнах ТАСС на Никитской в 1983 году я увидел фотографию Константина Устиновича Черненко с супругой и короля Хуана Карлоса с королевой Софией. Вот они вчетвером стояли. Я стоял, смотрел на эту пару и на эту пару. И вдруг мне стало тоскливо от того, что меня представляет эта пара, а не эта. Как у Козьмы Пруткова, желание быть испанцем. Просто стоит королева София и супруга господина Черненко, и как-то хочется, чтобы тебя эти… И вот я испытал такое же чувство от этой сцены, частично, под зонтиком, что мне досадно, что меня, мою страну, мою цивилизацию, представляет это, а не эти, вот и все.

А то, что они, то, что это не Рейган и не Тэтчер, и то, что они гораздо больше учитывают, вынуждены и так далее, прискорбно. Что же мы будем обсуждать Макрона. Хотелось бы нам, мне, тебе, чтобы они выступили, чтобы они не приезжали, чтобы был объявлен бойкот, я бы очень хотел этого. Ну, не все мои желания сбываются. Это разные вещи. А то, что это уже антропологически другое, вот имевшие глаза да увидят. Это антропологически другое, мы дожили до того, что уже это видно невооруженным глазом, как мне кажется, моим невооруженным глазом, по крайней мере, это видно. Кого-то и в 1983 году, может быть, ничего не раздражало.

Друзья дорогие, есть ли еще вопросы у кого-то? Да, конечно.

— Добрый вечер, Виктор Анатольевич. Немножко в сторону от политики. Вот вы закончили проект «Станислав Ежи Лец». Есть ли что-то у вас еще в задумках или, может быть, уже в работе? Если можно об этом говорить, конечно. Спасибо.

Такого, чтобы я мог об сказать, что есть вот проект, которым я занимаюсь, нет. Сейчас я, мы с вами в последний раз видимся в мой предпенсионный возраст, через пару недель я войду в пенсионный возраст и наконец-то разорю государство, наконец-то не я буду ему платить, а оно мне. Я с нетерпением жду этих восьми тысяч рублей, и вот тогда заживу уже, как человек. И я сейчас готовлю сам себе подарок, я делаю книгу избранных текстов за 35 лет, литературные работы. Я собираю книгу текстов, я этим сейчас занят, она в течение месяца, к сентябрю, я надеюсь, выйдет. Этим я сейчас занят.

Что касается «Леца», я думаю, между прочим, к моему удивлению, первый тираж разошелся, сейчас мы делаем второй тираж. К удивлению, потому что очень дорогая книга, она в магазинах стоит вообще под семь тысяч рублей, но вот, как-то покупают, этот огромный фолиант. Сейчас сделана допечатка, и мы думаем о том, конечно, чтобы сделать это еще на других языках. Он уже вышел и на польском, и на украинском, хотим на немецком обязательно, мы хотим, чтобы все, он же львовский, Лемберг, Австро-Венгерская империя, чтобы русский, польский, украинский и немецкий, это как бы первые языки Леца, немецкий был для него родной. Мы хотим сделать это на немецком языке, и потом, конечно, на английском и испанском.

Это игра, которая мне очень нравится, и в эту игру я намерен играть еще много лет, я надеюсь. Потому что Лец — это гений, которого человечество, родина его точно пропустила, Польша его пропустила, Польша его не знает. Это одна из моих миссий, я хочу сделать так, чтобы Лец был известен, у себя на родине прежде всего, в Польше, но и в мире мне хочется поднять интерес к этому имени, потому что то, что он гений, и гений для большинства пропущенный, для меня это очевидно. И, между прочим, именно работа над этим альбомом убедила меня в масштабе этой фигуры по-настоящему, потому что я прочитал и узнал многое, чего я не читал раньше. И мне кажется, я был фанатом его именно сатирических фраз, но я недооценивал философский масштаб этого явления, он, конечно, уникальный. Вот я этим занят, а пока что собираю вот такую книжку. А может, потом, никогда же ничего не знаешь, пока я ничего не пишу, по крайней мере, за исключением публицистики легкой, пока такая пауза. Пока пауза после предыдущей книги. Пишу пьесу, может быть, что-то получится из этого.

Еще вопросы? Есть ли еще вопросы? Пожалуйста.

— К вопросу о крепостном сознании, о котором вы упомянули. То есть даже если человек зарабатывает миллионы евро, причем эти миллионы не обязательно государственные, скажем, на примере того же «Спартака» или футбольного клуба «Краснодар», и он любим миллионами болельщиков во всей стране и даже за пределами, то есть это не является гарантией изживания вот этого крепостного сознания? Так получается?

Скажем так, у такого человека, чья жизнь материально не зависит от государства, у него есть больше шансов стать свободным, чем у работника бюджетного предприятия, который пятого и двадцатого в окошке получает, и если это окошко закроется, то он просто ничего больше не может, ему негде взять. А если человек находится на свободном рынке, ученый или спортсмен высокой квалификации, или художник, артист, не дадут здесь — поедет туда, он свой талант может реализовать на свободном рынке, у него есть больше возможностей внешних стать независимым. Вот тут надо не путать независимость и свободу, это все-таки близкие, но довольно разные вещи.

Дальше вступает в силу то, что считается общественной нормой. Точнее, не считается даже, а ощущается как общественная норма. Вот то, что называется «по умолчанию». Наша общественная норма ― это очень российское: вот царь ― это и есть Россия, Путин ― это и есть Россия. Если ты против царя… «За царя и отечество», да, «За родину, за Сталина!», «За Россию, за Путина!». Это вместе. Отделить, что, может быть за отечество, но не за Сталина? Это как? То есть на самом деле именно так, да. Как может быть за отечество, но не за царя, да? Может быть. Вот Толстой, например. Но в массовом сознании это слеплено.

Поэтому человек, который выступает против администрации, вынужден всё время кланяться и извиняться, говорить: «Ребята, я не против вас, извините, пожалуйста, я не против России, нет-нет-нет». Это я вот как мантру: «Нет-нет, ребята, не надо, не бейте меня. Не бейте меня, я не против России». Я только не хочу, чтобы администрация воровала. Вот я против того, чтобы войны развязывали, людей убивали, лгали, воровали. Я против этого. Обязательно ли мне любить вора или убийцу для того, чтобы любить Россию? Мне кажется, надо как-то расплести эти ниточки, да.

Но традиционно именно так. А уж спортсмены ― да, это отдельная история. Да, он целует эмблему своего клуба или герб. Это понятная вещь. Эмоционально очень понятная вещь. И всякому человеку нормальному очень хочется быть заодно, да. «Хотеть, в отличье от хлыща в его существованьи кратком, труда со всеми сообща и заодно с правопорядком», Пастернак. «И разве я не мерюсь пятилеткой, не падаю, не подымаюсь с ней?», да? Ну, меряйся, меряйся.

Лучшие люди, да, Пастернак! Он всё время оправдывается, обратите внимание, он оправдывается: «Я вместе с вами, да, я же не против вас». Что, Пастернак не понимает, до какой степени он не они? Понимает. Но ему хочется. Вот это вот желание быть вместе со всеми очень понятно, и требуется некоторое мужество для того, чтобы сказать: «Нет, извините, я не с вами, при этом я продолжаю считать себя патриотом своей родины».

Американцы, по их традиции, это сформулировали довольно давно. Да, я уже цитировал американскую классику, что всякий патриот должен быть готовым защитить свою страну от своего правительства. Это американский взгляд на вещи. Обама, Трамп ― doesn't matter. Какая разница? Есть Америка, американские идеалы, свобода. Идеалы! И есть администрация, которая натянула на себя, значит, флаг. Всякая администрация хочет натянуть на себя флаг и говорить: «Это я». Я Америка, я Франция, я Англия. Нет, прости, браток, ты администратор. Мы тебя выбрали, ты живешь на наши деньги, мы тебя сейчас будем пытать, как ты тратишь наши деньги, да, что ты делаешь на наши деньги. И ты должен вытянуться, когда я к тебе обращаюсь, ты должен встать и отвечать.

Мы уже говорили о таком боди-контроле, как западные журналисты беседуют со своими президентами и не своими, расслабленные, да. Сравните с Брилевым, с этим со всем, да? Холуи сидят, рабы сидят: «А скажите, пожалуйста, Владимир Владимирович». Даже не надо звук включать. У него тело рабское. И сидит западный корреспондент, который пришел, собственно, спросить от имени публики: «А чего это вы делаете? У нас есть вопросы, у нас тут созрели вопросы к вам. Отвечайте, пожалуйста. Вы нанятый работник, ответьте нам».

Это природа. Её можно исправлять. Для этого надо двигаться, хотя бы осознать это, хотя бы осознать.

Ещё вопросы? Пожалуйста, да.

― Виктор Анатольевич, позвольте ещё вопрос. Опять же, обращусь к вашим социальным сетям, где вы рассказываете о ситуации с возвышением госпожи Ямпольской и говорите, что, возможно, эта ситуация поможет наконец нашему населению открыть глаза на катастрофичность ситуации.

И вот у меня такой фантазийно-шуточный вопрос: как можно довести эту ситуацию до абсурда и какими ещё йеху населить Госдуму и наши прекрасные аппараты, чтобы окончательно все протрезвели?

Вы же понимаете, что это фигура речи.

― Естественно.

На население надежды нет вообще никакой, я вообще не очень твердо представляю, что такое население, да. Население не знает никакой Ямпольской, ему и дела нет. А те люди, которые знают, кто такая Ямпольская, которые фильтруют базар, следят, так сказать, за какими-то подробностями, я не знаю, как это в смысле численности описать.

Да, я говорил, такая простая метафора. Вот если начать выкачивать воздух, постепенно начать выкачивать воздух, то мы просто все уснем и умрем потом, да, и никто не шелохнется. Человек уснет и даже не поймет, что он умирает. Он просто от потери кислорода уснет. А если вас начнут душить, вы начнете сопротивляться. Если вас быстро начать душить, резко навалиться с криком, то вы поймете, что вашей жизни угрожает опасность, вы начнете сопротивляться.

Так вот, в этом смысле, я думаю, гораздо опаснее медленное выкачивание воздуха, потому что когда тетушка, которая говорит, что у России есть две надежды ― бог и Сталин, когда она в начале третьего тысячелетия становится заведующей нашей культуры вместе с фальсификатором истории Мединским… Да, мне казалось, что и Мединский ― достаточный шок. Недостаточный, нужна Ямпольская, повышаем запах, да, терпкость повышаем. Вот теперь вам Сталин. Вам мало? Кого вам прислать, чтобы вы очнулись, чтобы вы заверещали, выбили ногой окно, чтобы воздух свежий пошел? Что вам ещё надо? Вот Ямпольская уже, живем при Ямпольской, отлично, ждем дальнейших вспышек сознания, да.

Но, с моей точки зрения, в каком-то смысле, да, люди должны испытать шок. Но мы, к сожалению, находимся на такой стадии общественной деградации, что нас и Ямпольская не пробирает. Говорим: «А? Что? Ямпольская? Хорошо, с Ямпольской поживем. С Мединским жили, что, мы с Ямпольской не поживем? Да ладно, да, поживем, ладно».

Дело не в Ямпольской, конечно, а дело в том, что Константин Богомолов и Сергей Урсуляк, судя по сообщениям прессы, приветствуют её назначение. И вот это беда. Вот это беда! Я уже приводил в качестве контрольной группы Польшу, да, когда там было военное положение. Оно продержалось довольно недолго, потому что подверглось общественному остракизму. Просто человек, который появлялся на телевидении, да, после этого входил в кафе, а люди из кафе уходили. Ему не подавали руки, переходили на другую сторону улицы.

Невозможно жить в изоляции. Никакая власть не может долго жить в абсолютной изоляции, надо договариваться, когда общественный остракизм, когда общественное давление. А когда так, как у нас, когда люди, которых мы заслуженно считаем безумно талантливыми или абсолютно либеральными, Сережу Урсуляка я знаю тридцать лет, да… Значит, есть какие-то соображения, которые заставляют его это сделать. Мне даже не интересны эти соображения, потому что каковы бы они ни были, да, какой-то наш приварок общественный в виде какого-то фильма, который снимет Урсуляк, даже хорошего, для меня не окупает этой цены, не окупает общественной большой деградации.

Печальны, я повторяю, не Ямпольская и не Мединский, а наша готовность лечь к любому сапогу, который дан, и восславить любую портянку, которую нам вывесили, и дышать ею, и говорить, что это очень свежий воздух, да. Вот это прискорбная вещь. Я всё время цитирую Евангелие от Матфея: «Если соль потеряет силу, что сделает её соленой?». Если Урсуляку нравится Ямпольская, какие, собственно, к кому претензии? При чем тут Сталин? Сталин, что ли, её назначил?

Если нам такие нравятся, да, если музыкантам, деятелям культуры, артистам, любимцам публики нравится это всё, какой же спрос с «Уралвагонзавода», да, и с просто людей? Как мы можем предъявлять претензии к какому-то народу, населению? Как мы можем к ним предъявлять претензии, когда люди ― к вашему вопросу ― потенциально свободные, Богомолов, Урсуляк… Ну что, не дадут им сметы на спектакль, на фильм? Это люди такой квалификации, которые не умрут с голоду никак уже, такой квалификации и известности, да. Вот проблема. Соль потеряла силу. И тогда действительно уже ничто не сделает соленой.

Виктор Анатольевич, если можно, я ещё вернусь к этому сюжету про Ямпольскую, потому что там есть ещё история про реакцию на реакцию. Было когда-то такое хрупкое подозрение, что, может быть, в общественной дискуссии может рождаться какая-то истина, сим победиши и так далее, и так далее.

Богомолов действительно сказал про Ямпольскую, не то чтобы приветствовал её появление, он так как-то очень аккуратно сказал, что вот, мы совершенно разные, но она такая договороспособная вполне, в общем, не вижу поводов переживать. Он это сказал, после чего, видимо, на этот текст последовала какая-то реакция, видимо, схожая с вашей реакцией и словами, что уже никакой свободолюбивый фильм или спектакль ничего больше не окупит.

Да.

Богомолов немедленно написал, что он наслушался всего по этому поводу и что, значит, либеральная травля ― это хуже, чем что бы то ни было другое. И вот эти автоматически возникающие слова, когда идет реплика Богомолова, реакция на неё, а потом идет следующая реакция, которая задействует слова «травля», «обком», «партком», «партсобрание» и так далее, и так далее. Есть привычка использовать эти слова очень неаккуратно.

Да.

И абсолютно как-то краев не видя. Есть ли здесь ощущение, что возможна какая-то договоренность, как-то прочертить эти рамки, где травля, где не травля, чем это определяется, чем это не определяется?

Это ведь очень просто.

Потому что мы не в первый раз об эти грабли бьемся.

Это очень просто. Травля обращена к слабому, травля обращена со стороны силы к слабому, да? Поэтому то, что делали с Войновичем, ― это травля, то, что делали с Сахаровым, ― это травля, когда государство травит. И как травили художников, Богомолов знает, я думаю, не хуже нас, да. Ахматову, Зощенко, Булгакова. Как голодали люди, как почитали за честь какой-то халтурный переводик получить, копейку получить.

Это травля. Когда фельетон в газете «Правда» означает снятие с работы, если не расстрел ещё, да, если не концлагерь. Вот это травля. Когда сильные, да, когда лишают работы, когда запрет на профессию. Это травля. И можно не ходить так далеко вглубь, можно посмотреть в довольно близкие времена, чтобы вспомнить, что такое травля. Это когда обращено от государства или от силы какой-то погромной к слабому.

А когда тот, которому дали пощечину, возражает, да, и начинает называть вещи своими именами… Нет, это реакция. Это называется общественная реакция. Я не предвижу никаких сложностей с трудоустройством Константина Богомолова после этой травли. Более того, я предвижу успехи в этом трудоустройстве после его поддержки госпожи Ямпольской, да. То есть он хочет поддерживать госпожу Ямпольскую, но чтобы ему на это ничего не сказали. Так не получается.

Можно называть это травлей, но это называется общественное мнение. Всего лишь общественное мнение, которое у нас пока ещё немножечко, простите, есть. Да, не Узбекистан, немножко есть, ещё можно сказать что-то в фейсбуке. В фейсбуке, ни в коем случае не на федеральном канале. Но в фейсбуке можно. Ну, где-нибудь на «Эхе Москвы», вот на «Дожде» можно. Это общественное мнение. Травля ― это всегда от сильного к слабому. Это всё очень просто, тут не надо быть семи пядей во лбу.

Иногда надо, чтобы это было произнесено.

Надо. А вообще нужно всё время… Я же говорю, я себя чувствую проповедником таблицы умножения. Я вообще за всё время эфиров здесь и на «Эхе» не сказал ни одной новой мысли.

Проповедуйте, проповедуйте, Виктор Анатольевич.

Я только цитирую, я говорю, что надо мыть руки перед едой. И я настаиваю просто, я выхожу и настаиваю, проповедую, да, кусок мыла проповедую. Вы знаете, с мылом лучше, чем без него. Понимаете, полезнее для здоровья.

Да. Ещё вопросы у кого-нибудь?

― Виктор Анатольевич, вопрос по поводу пенсионной реформы. Вы «о, счастливчик»?

Я проскочил. Как сказано у моего друга Иртеньева, могли б и мордой об косяк. Но я проскочил.

― Как вы думаете, может ли эта пенсионная реформа быть катализатором к пробуждению сознания у 77% мартовских?

Сознание 77% ― это сам по себе дискуссионный тезис.

― Ну а вы сейчас замечаете, что некоторые начинают просыпаться?

Они просыпаются. Но вы же про сознание говорите. Сами-то они проснулись. А вы про них или про сознание?

― И про них, и про сознание.

Они вышли без сознания на улицу с портретом Зюганова, с портретом Сталина и будут бороться. Неважно, да, вы же видите, под красным флагом всё это происходит.

Если не отшучиваться, ситуация драматическая, отвратительная и очень тревожная, потому что если такого рода вещи общество не рефлексирует через общественный диалог, нормальный, полноценный общественный диалог, реформы, смену власти, да, консенсус общественный, не вот это, чтобы Дума вот нажала сразу на все кнопки, оп-па, и готово, да? А вот этот пресловутый общественный договор.

Там, где это не решается, извините, демократическими процедурами, там, где нет общественного диалога, там, где нет разделения властей, там, где нет свободных СМИ, независимых и так далее, там проблема загоняется, обостряется так, как она сейчас обострилась с пенсионной этой историей и повышением налога, и её берут в свои руки популисты, разумеется. Если реформаторы не берут это в свои руки, то это попадает в руки популистов, которые предлагают простые, очень хорошо нам известные решения типа отнять и поделить, да? Старое решение.

Вот что сейчас предлагается, да? Под какими знаменами? Вот выбирай между Медведевым и Зюгановым. Милый выбор. Между Путиным и Зюгановым. Ребята, а в вашей лавочке ничего больше нет? Не знаю, Маргарет Тэтчер есть, Фридман, Гайдар когда-то был. В вашей лавочке только эти два товара? Мне обязательно выбирать между просто грабежом и, так сказать, когда мне предлагают затянуть пояс, мне предлагают Сечин с Усмановым. Потуже затянуть пояса мне предлагает Усманов, но в силу его телосложения я не убежден, что я должен затянуть пояс прежде, чем он! Вот в чем проблема. Коллективный Усманов мне предлагает затянуть пояса, да, со своей яхты, которая находится за пределами моей досягаемости, а то бы я подплыл и ему что-нибудь сказал.

Если власть представляет коллективного Сечина и Усманова, который на мне затягивает мой пояс, аж дышать не могу, а альтернативой мне предлагается Зюганов, то я спрашиваю, как тот еврей из анекдота: «А нет ли у вас другого глобуса?», потому что меня не устраивает ни это, ни это. И то, что сейчас происходит, то, что эта проблема загоняется, очевидно совершенно загоняется в этот выбор, а никакого другого нет уже давно, потому что общественный диалог прекращен 15 лет назад, всё закатано под асфальт, да? То это очень тревожно.

Никакого сознания, разумеется, не будет, потому что что вы хотите от людей, которых просто ограбили? Они выходят и говорят, вот, 17 год. Если бы мы не были так глупы все как нация, то вот это вот столетие мы бы сейчас по дням проходили. 16-й, 17-й, 18-й. Вот заглядывали бы на сто лет назад и смотрели бы, что происходит, потому что происходят очень понятные и похожие вещи: дискредитация власти, воровство, полное обрушение того, что можно назвать идеалом, общественным согласием. И власть, которая в итоге в какой-то момент просто валяется под ногами, и первый негодяй, который догадается её взять, её возьмет.

Это же всё проходили, вот же, по дням же всё расписано! Посмотрите, да, когда с одной стороны просто ворье монархическое, в нашем случае, да, вертикаль, просто ворье, которое наживается на войне, как и тогда, на мире, как и тогда, на монополии, как и тогда. С другой стороны, да, когда все, так сказать, либеральные люди расщеплены, либералы не способны ничего, собственно говоря, противопоставить, и выбор между Лавром Корниловым, милости просим, да, между военщиной и военным режимом и вот этой вот группой, которая потом объявила это всё Великой Октябрьской социалистической революцией. Да, вот выбор между Корниловым и Троцким. Выбирайте! Что вы выбираете?

Ещё раз: мы не учим уроки. Мы не учим уроки. Этот урок, я говорю, это столетие, прошедшее и уже идущее, мы прошли без сознания. Это был такой шанс внимательно всей страной пройти день за днем. Посмотрите, как идут к катастрофе, посмотрите, как это всё происходит, посмотрите, как это похоже на то, что происходит. Вот эти грабли, просто столетие грабель, мы идем шаг за шагом. Только без магии цифр, это не обязательно должно быть в 17-м году, да, может быть в 20-м, 22-м, это уже в пределах погрешности. Но воровская власть заканчивается полицейщиной, да, террор государственный и террор левый в ответ, когда всё распадается.

Пенсионная, с позволения сказать, реформа, хотя никакая это не реформа, это просто «было ваше ― стало наше», просто «трое сбоку, ваших нет». Да, это просто вышли из-за угла и сказали: «Оп-па, а теперь это наши денежки! Вы думали, это ваши, а теперь они наши». Вот и всё, да. И когда нет никакой возможности это изменить, поменяв правительство, поменяв курс, избрав других, общественный диалог, объяснить что-то, противопоставить, то это заканчивается, конечно, популизмом. И популизм будет нарастать, и мы видим, что выигрывают популисты сейчас.

Эту историю выигрывают популисты, да. И вы видите, что с одной стороны вышло полтора десятка либертарианцев, а с другой стороны выходят люди под красными знаменами. Мы давно не ходили под красными знаменами, мы хотим непременно туда? Ну, вперед. Лечить перхоть гильотиной, как сказано.

Поэтому я в очень большой печали по поводу того, что происходит. Мы упускаем, раз за разом мы упускаем возможности для анализа и для минимализации хотя бы. Ещё раз: есть такая вещь ― общественный договор, да. Три века назад или сколько там сформулировано, не существует иначе общества, надо договариваться, иначе оно разлетается. Рано или поздно, да, если нет договора. Не равенство советское, нет, а справедливость. Это разные вещи. Равенства не будет, не могут быть люди равны, материально не могут быть равны. Но некоторое общее представление о правилах прозрачных, о том, что называется таким странным словом «справедливость».

Если этот общественный договор есть, тогда внутри него можно и затягивать пояса. Но если мародерство и грабеж, то в этой ситуации не может быть общественного, тогда спасайся, кто может. И тогда нас государство само своим поведением, вот этим коллективным Сечиным и Усмановым, который нам затягивает пояса, это государство приглашает население к дарвинизму. Государство говорит: «Мне пофиг, как вы живете. Вот мы тут обосновались, мы будем богатеть. Вы поняли? А если что, то есть ОМОН, суды, мы всё взяли под контроль, вы видите, да? Мы будем делать то, что хотим».

Государство приглашает нас к дарвинизму. Ты должен либо прорываться по их социальному лифту и становиться следователем, прокурором, не знаю, жениться на дочке какого-то газпромовского менеджера. Дарвинизм. Просто ты должен как-то прорываться к ресурсам, которые сосредоточены в районе газа и питерских, да. И силовиков. Либо оно тебя приглашает, так сказать, в свободное плавание. Ничего другого государство не предлагает. И категорическая неспособность и отказ от попытки даже договора.

Есть вещи, которые действительно символизируют степень распада. Вот как ты сказала про Сенцова, нельзя не сказать про Аню Павликову, да? Про девочку восемнадцатилетнюю, которую какой-то там силовик развел на разговоры, сам развел, сам придумал какую-то организацию. Девочка сидит в тюрьме, да. Силовик решает свои проблемы, он себе просверлил дырочку под погон новый и так далее.

Все понимают, что девочка не замышляла никакого переворота. Все всё понимают, и никто ничего не может сделать. Государство обрезало все возможности, да, все возможности для влияния. Государство вот в случае с этой девочкой восемнадцатилетней как будто настаивает на взрыве. Оно специально выбирает. Я понимаю, Сенцов, он боец действительно, да, он не преступник, ни в коем случае, но он внутренне, да, он гражданин. Девочка-то, очевидно, вообще не против этого государства. Она случайная жертва. Это просто показатель того, до какой степени деградации мы дошли в смысле общественного устройства.

Виктор Анатольевич, простите ради бога, закончилось время. Уже мы все возможные лимиты превысили. Простите ради бога, дорогие друзья.

Это вы меня простите, я без секундомера.

Действительно, невозможно совершенно этот разговор прервать.