Новые нормы. Виктор Шендерович о показательных арестах своих и чужих

Всем привет, дорогие друзья. Вы смотрите телеканал Дождь. Это программа «Шендерович как есть» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер. Виктор Анатольевич, здравствуйте, спасибо большое, что вы с нами. Спасибо большое, дорогие друзья, что вы все с нами. Мы довольно давно не виделись, больше у нас получился перерыв, чем обычно. Есть ли сходу у кого-нибудь какие-нибудь вопросы, прямо сразу?

Тогда давайте я начну, хорошо. Виктор Анатольевич, во-первых, расскажите, как вы провели эти новогодние праздники, где вы были.

Прямо аж с Нового года, да?

Да-да. И как вам виделось то, что здесь происходит, издалека? Потому что, насколько я понимаю, вы не все время были в России.

Большую часть, да. Но это довольно давно зафиксированный эффект, что все-таки дистанция имеет значение. Я часто цитирую Трифонова, когда плывешь в лаве, не чувствуешь температуры. И когда внутри, вот это информационное варево, им пропитываешься, становишься частью его, ходишь по этим улицам, ездишь в этом метро, живешь в этом информационном потоке, и когнитивный диссонанс притухает немножечко, ты часть этого. Это довольно понятный психологический эффект.

Когда издалека, то эффект отстранения так или иначе существует, когда ты в других широтах, а еще в другой норме информационной, психологической, то издалека видится это тревожнее и нервнее, как ни странно. Вроде бы, что мне Геккуба, ты где-то тут, там что-то… Но вот это очень интересный эффект, этот эффект отстранения, когда, с одной стороны, это уже «там», если ты месяц, то это переходит в другое местоимение. «У них там» что-то опять. Что, сенатор-убийца у них? О, как интересно.

Однажды в Монреале я был, я помню, что меня в Монреале застала весть о том, то в Совете Федерации кто-то, по-моему, предложил запретить «Чиполлино», или изменили «Чиполлино», потому что против Лимона там революция и изменили финал, сделали реформы сверху в «Чиполлино», чтобы не было революции, чтобы не свергать принца Лимона, потому что это призыв к революции. Здесь типовой идиотизм, уже привыкаешь, мало ли чего мы видим каждый день.

Но когда ты в Монреале утром открываешь, вот пожив там, и ты вот про принца Лимона, про то, что вот поменяли «Чиполлино» и запретили «Буратино», то у тебя происходит какой-то сдвиг по фазе, ты думаешь, господи, как живут эти люди. Да так же и живут, как ты, ты же так же и живешь. Но через какое-то время это становится ой как интересно там. Появляется взгляд психиатра на пациента: «Ой, расскажите, а как вы, а что вы чувствуете в этот момент, какие у вас видения?». То есть начинается, вот эта отстраненность появляется. Это и хорошо, и плохо. Хорошо, потому что ты видишь что-то глазами, извините, нормальных людей. Потому что когда ты здесь, просто другая норма, это норма и есть. Вот сенатор, как его…

Арашуков.

Арашуков, вот это норма. Вот сенатор с шестью классами образования, не владеющий русским языком, но принимающий нам законы, и при этом женщина, арестованная просто за общественную деятельность нормальную…

Анастасия Шевченко, активистка «Открытой России».

Анастасия Шевченко. Это норма. Норма — смерть, норма — издевательства, норма — ложь, норма — презрение, и в это, конечно, втягиваешься. А снаружи видишь тяжесть, запущенность болезни очень видна снаружи, конечно.

Если мы заговорили действительно про арест Рауфа Арашукова, на наш взгляд, это здесь даже по нашей, по меркам нашей покосившейся нормы, это было что-то новенькое, во всяком случае. Не то чтобы слишком, не то чтобы перебор, нет, таких оценок я не дам, но это было что-то новенькое, потому что так у нас раньше не арестовывали, такого у нас не было. Нам рассказана была леденящая душу история про то, как закрыли заседание, так чтобы ушла пресса, при том, что это полный идиотизм, потому что понятно, что информация все равно распространится. И это было формально, это был некоторый сигнал.

Представляешь, как было хорошо в этот момент, сколько сенаторов в этот момент схватились за сердце?

Да, судя по всему, многие.

Была старая байка про то, может быть, байка, как Честертон послал телеграмму двенадцати законодателям английским, лордам «Всё открылось, спасайтесь, бегите», что-то такое. И все побежали, потому что у каждого что-то было. Вот я абсолютно убежден, что оцеплять можно Совет Федерации, то есть если там найдется один честный человек, вот действительно, представьте себе, не нарушивший ни одну статью Уголовного кодекса за свою политическую… Вот не каждый первый убийца, но вот так представить себе, что вообще просто приличный человек. Ну правда же, мы удивимся?

Мы удивимся.

Удивимся. Скажут, вот знаете, вот этот Иван Иванович Иванов, он кристально честный человек, он приличный человек, интеллигентный, человек-законодатель. Типа законодатель, как в Норвегии, вот законодатель. И это будет удивление. Сенатор, кто-то посчитал, что процент уголовников в Совете Федерации в пять раз выше, чем по стране, или в десять раз выше, чем по стране. Там уже арестованы за заказные убийства, это только те, что уже арестованы, а скольких еще предстоит арестовать. Это вот норма, это норма.

И что касается нового в этой истории, да ничего принципиально нового-то нет. Идет, под видом борьбы с коррупцией и преступностью, идет два замечательных процесса. Первое, внутренний дарвинизм, потому что по некоторым данным его Кадыров и сдал, ресурс сужается немножко, а аппетиты не пропадают, значит, они начинают есть своих. Чужих они само собой едят, но и своих уже тоже, и принадлежность к партии, к Сенату, к партии «Единая Россия», уже не спасает, потому что кусок мяса один, а гиен много. Значит, уже саванна, и они уже едят своих.

Параллельно это поедание своих, этот внутренний дарвинизм, мы знаем о войне Чайки-Бастрыкина, вот этот внутренний дарвинизм, он сплавляется наружу, заодно стравливается пар. Вы же видите, у нас нет неприкосновенных, вот у нас любого можно арестовать, вот. В этом еще есть дополнительное стравление пара по кавказскому направлению, потому что дремлющая внутри ксенофобия, имеющая под собой социальные уже основания, потому что раздражение копится. А поскольку социологии нет, и привычки высказывать свое мнение, и бороться, и отстаивать, и говорить, нет. И на одного Навального приходится 10 миллионов безымянных людей, которые не то чтобы ничего не чувствуют, у них просто нет привычки разговаривать, и нет привычки отставать свои интересы, и нет привычки апеллировать и так далее.

Но они же, как сказано у Булгакова, ошибка думать, что домработницы ничего не видят, что они слепые, они все видят. Они все видят, и наличие вот этого клана, вот опубликовали это село, населением в 650 человек, или сколько там человек, в районе нескольких тысяч, может быть, из которого вышло полтора десятка менеджеров «Газпрома». Вот такой кладезь талантов вот таких менеджерских вот в этом селе, все с одной фамилией. Все они были Чиполлино, как сказано. Значит, ошибка думать, что в обывателе это никак не отзовется. Оно отзовется ксенофобией, безусловно. Ксенофобия, накопление агрессии.

В нормальной стране все это с самого начала было бы невозможным, потому что существовали бы механизмы контроля, свобода слова, механизмы контроля, закон. Появление такого клана, а он только один из, это мы просто узнали, потому что всех взяли за убийство и миллиардные хищения, вот мы узнали. Но таких кланов, понятно, что их много, разных кланов, и что из ленинградской школы самбо, как известно, вышло больше миллиардеров, чем из Гарварда. Значит, таких кланов десятки, разного размера, разных сфер влияния. Страна большая, не Албания, все умещаются пока, бюджет большой. Но накапливается это раздражение, и это раздражение выйдет таким свищом, когда он начнет выходить, то оно выйдет самым непредсказуемым образом.

Понимаете, потом начнутся и какие-нибудь и кавказские погромы, потому что там, где не работает закон, там где Кадырова и Еремеева нельзя арестовать в рамках закона, то за невозможностью что-нибудь сделать с Кадыровым, Еремеевым и вот этими вот менеджерами «Газпрома», убийцами и ворами из одного аула, это раздражение будет стравлено потом в агрессию по национальному признаку. И пострадают, конечно, не убийцы, а начнется охота на брюнетов опять, в очередной раз, когда нужно будет стравить. А то мы не проходили этого? А то мы не видели, как на щелчок, за пять дней, Москва превращается в совершеннейшую фашистскую мерзость. На щелчок, появляются тысячи фашистов, которым только надо дать разрешение. А разрешение будет дано, разумеется, потому что это направляет энергию в нужное начальству русло, чтобы, главное, не на них, а куда-то стравить.

И вот это ничего нового, пожалуй, только острота этой ситуации. А то, что одновременно идут клановые войны, клановый дарвинизм, параллельно со стравливанием пара, потому что сколько радости, почитайте, сколько радости. До анализа не доходит, не допустят до анализа, и никто не спросит, простите, а как работает, как эти люди оказались сенаторами? А ну-ка, кто их, а ну-ка, как они становились? А ну-ка, кто им давал звания академиков? А ну-ка, давайте Пархоменко поставим, чтобы он был не главой Диссернета только, а поставим, сделаем это государственным контролем. А ну-ка их всех вон погоним, и обнаружится, что они все с шестью классами образования! Все академики же у нас, плюнуть не в кого, в академика попадешь. И не работает ни закон, ничего.

Значит, за невозможностью делать выводы правильные, политические, в рамках демократической парадигмы и демократических инструментов, копится напряжение и потом оно стравливается вот таким. Поэтому, с одной стороны, да, в первую секунду чувствуешь некоторое злорадство, ну да, ну слава богу, но потом понимаешь, господи боже мой, все это происходит в рамках, не надо путать божий дар с яичницей, и вот эти клановые войны с законом. Это не операция «Чистые руки», там нету чистых рук давно, там можно было арестовывать тех, кто пришли арестовывать, легко. И дальше кто первый успеет.

Помните, как у Стругацких, что Кристобаль Хозевич Хунта тоже был хорошим таксидермистом, нет, полковник СС тоже был таксидермистом хорошим, но Хунта успел раньше. Тут кто первый успеет из другого сделать чучело, это вот Стругацкие в чистом виде, там приличных-то нет, ну просто нет. А неприличные, приличные это вообще забытая тема, там, я думаю, нет ни одного человека, которого бы нельзя было по закону судить, с обвинительным приговором, я полагаю. То есть я удивлюсь, вот правда, даже интересно. Даже интересно поизучать, вдруг там, покопаться в этой навозной куче, вдруг там…

Праведника хотите найти?

Жемчужное, да, вдруг Содом, но там десять нужно, понимаешь. Десять нет точно.

Ну, хоть одного бы.

Нет, десяти не будет, мы не спасемся. В этот Содом ждем серы.

То есть, с вашей точки зрения, нужно действительно, почему нужно сейчас этот ксенофобский огонь если не разжигать в полную меру, то хотя бы поддерживать, чтобы он как-то ровно горел, и в любую минут можно было выкрутить до максимума, это понятно.

Конечно, беспроигрышная история.

Есть ли в этом еще какой-то внутренний сигнал, действительно показательное такое вот, показательное выступление? Не просто где-то арестовали, потом в газеты, во всю прессу дали информацию про то, что задержан сенатор Карачаево-Черкессии, все дела, очень нехороший человек, много преступлений на нем висит, показательно разоблачили. Но действительно, вот с этим оцеплением, с Матвиенко, которая ледяным тоном говорит «Побежал по лестнице»… И все побежали по лестнице, видимо, как-то…

Да, конечно. Это понятно, что там внутри этого, я же говорю, там есть и показательные выступления для народа. Ну, как конец «Тартюфа», приходит офицер и разоблачает зло. Зло разоблачено. Конечно, это для «пипла». И пипл, как говорил незабвенный Богдан Титомир, «пипл это схавает», конечно, уже схавал, именно это. И конечно, надо всем этим, как господь бог, Путин, который не имеет к этому никакого отношения вообще, он хотел, как лучше, но несовершенный материал. Он, как господь, скорбит о несовершенстве мира. Это все его назначенцы, однопартийцы, это все его личная политическая ответственность.

Представить себе, вот опять, я люблю играть в эту игру, вот в какой-нибудь Дании вдруг обнаруживается сенатор, клан заказных убийц и воров. Что происходит с той партией, к которой принадлежит вот этот заказной убийца? Не просто заказной убийца, какой-то человек, а сенатор, законодатель. Что происходит в результате демократического процесса в Норвегии, в Дании, где угодно, во Франции, с такой партией? Ее нет, они валяются в ногах у населения с просьбой их простить и говорят, что они отрекаются немедленно. У нас это все не работает. У нас наверху по-прежнему бог Саваоф, а внизу несовершенное население, ну что поделаешь. Но борьба ведется, вы же видите, беспощадная борьба, своих не жалеют. Прекрасно, еще два пункта рейтинга, я считаю. Пипл хавает.

Вот про рейтинг, кстати, я хотела отдельно поговорить. Я только хочу спросить, нет ли вопросов у публики?

Вдруг появились.

Какая робкая публика.

Не надейся.

В разных направлениях может разговор пойти, я про Анастасию Шевченко и про эту историю тоже хотела поговорить, но и без рейтингов мы не обойдемся, потому что с ними дела не очень хороши. Дело Анастасии Шевченко, действительно очередное запредельно мракобесное чудовищное макабрическое какое-то дело. Хочется мне спросить, как здесь вот это было устроено напоказ, так и там, хотя, наверное, сравнивать по масштабу, довольно сложно.

Да. Другая целевая аудитория. То было обращено к нам, дело Шевченко было обращено к нам. Вас будут топтать ногами, жестоко топтать ногами, вас будут уничтожать за общественную деятельность, за то, что составляет суть жизни свободного общества. Общественная деятельность, даже не политическая, она ведь не претендовала на приход к власти, общественная деятельность. Не надо высовываться, лежать вниз лицом, всякий, кто высунется, будем демонстративно наказан.

Просто в случае с Арашуковым там другая целевая аудитория. А это к нам обращено — «Сидеть тихо!» «Не шевелиться!» «Нам не жалко никого». И танки грязи не бояться, нам все равно, что вы о нас думаете, нам плевать. И это новое, вот последних лет новое, это после 2012, и уж тем более 2014 года. До этого они пытались еще как-то совмещать это хотя бы с внешним приличием. Хотя, уже 2010, дело Ходорковского, тоже уже там…

Вот. А про Ходорковского я как раз хотела спросить. Его отпустили, у него болела мать, его отпустили по этому поводу, его амнистировали. Понятно, что это было на виду у всех, но тут действительно эти все дела на виду у всех, уже ничего не заметается под ковер, слава тебе господи.

Его отпустили не потому, что у него умирала мать. Его отпустили потому, что впереди была сочинская Олимпиада, и надо было проскочить, а не мордой об косяк. Надо было, чтобы приехали, надо было, чтобы не отказались, надо было продемонстрировать человеческое лицо. Меня уже казнили за это, мне поздно пить «Боржоми», перед Олимпиадой 1936 года тоже были поблажки для евреев, должен вам сказать, в Берлине. Тоже вдруг перестали уничтожать, тоже, как выяснилось, оттепель, ненадолго. Это не помешало позднейшему Дахау, как и в нашем случае. Это все, давайте только быть точными в терминологиях, его не опустили, потому что у него болела мать. Потому что людоедам было выгоднее поиграть на том этапе в либерализм, длилось это ровно, как ты помнишь, пару месяцев. Всё, потом Крым.

Стоит ли, если совсем уже действительно в цинических терминах рассуждать, хотя мне это трудно делать, стоит ли овчинка выделки, и почему она стоит этой выделки. Отпустить мать к умирающему ребенку в реанимацию?

Это две разные истории.

С браслетом, со всеми этими делами возможными…

Система работает сама, это же не Путин решает. Если бы Кириенко сказали, знаете, тут вот, может быть, у нее помрет дочь, и это будет пиаровски нам невыгодно, и Кириенко бы сказал — ну, давайте отпустим. Не потому, что дочь жалко, и маму жалко, а потому что это нам невыгодно.

Вот, собственно, про выгодно и невыгодно…

Но уже не Кириенко, они же со своих облаков так низко-то… Когда это случилось, все сказали — ох, ты, мать! Может, кто-нибудь кому-нибудь позвонил, сказал «Что ж ты! Что ж ты там, как-то надо же рулить!». Но работает машина, есть следователь, 20 лет уже скоро эта машина работает, 20 лет. Да, собственно, не скоро, а вот уже 20 лет, с 1999 года практически. Работает эта машина, которая внятно, вот есть политически близкие, есть классово близкие, есть классово чужие. С классово далекими, с классово враждебными можно делать все что угодно, закона нет. Следователь, последнее, о чем он думает, это о законе. Он думает, понравится то, что он сделает, кому-то, дадут ему, похвалят, просверлят новую дырочку, можно сделать на этом карьеру или нельзя, ему галочку поставят или он в немилость попадет.

И он точно знает, что за то, что он отпустит активистку либеральную, а вдруг, он что, сочувствует, что ли. Сочувствует, что ли, он, а ну-ка давайте поскребем его, может, он недостаточная сволочь для того, чтобы работать в наших славных рядах, ну-ка, ну-ка. А за то, что не отпустит, ему ничего не будет. Это же работает не потому, что он хочет, чтобы она не успела проститься с дочерью, не поэтому. Машина работает, отбор, норма. Я повторяю, нормы рулят миром. Здесь такая норма, в этих силовых структурах такая норма. Это воспитывалось нормой, это же дрессировалась эта собака 20 лет. Какие претензии к собаке? Какие претензии к сторожевой собаке? Ее учили сжимать зубы, а разжимать не учили. Ее кормят за то, что она сжимает зубы, а не за то, что разжимает. Ну он и сжимает зубы, а потом выясняется, что он лишнего сжал. Ну так, ребята, вы же его дрессировали так.

Тут, конечно, нет специального расчета, это так работает система. Ну дальше, конечно, со всеми поправками на масштабы, 1938 год. Конечно, там были списки, подписанные Сталиным, Микояном, Молотовым, персональные списки на расстрелы, но большая часть погибших в результате репрессий, это просто работает машина. Но она работает, она набирает обороты. Вон по соседству 100 врагов открыли, а ты только 30, ты, наверное, плохо работаешь, значит, надо еще 70 врагов найти. Это машина, и вот тут уже Сталин персонально ни при чем, но он создал эту машину. Поэтому я говорю, мы все время обсуждаем это, это и это.

Есть путинская система, путинская политическая система, она включает в себя политические репрессии, она включает в себя беззаконие, она включает в себя, она держится на коррупции. И чем, собственно говоря, Матвиенко, которая ледяным тоном отдавала, а про сына Матвиенко мы не хотим поговорить, у которого прорезались внезапные таланты миллиардера, которые угасли немедленно с исчезновением Валентины Ивановны с политического поля в Питере. Вот такой миллиардер, вот ровно совпало, вот его доходы ровно совпали с карьерой мамы, ну так получилось. Был талантливый бизнесмен, потом перестал быть талантливым, стал сын Полтавченко талантливым. Сейчас родственники Беглова, видимо, станут талантливыми бизнесменами, просыпается талант вдруг внезапно в бизнесе.

Виктор Анатольевич, я вас прервала на полуслове. На самом деле понятно, что вы говорите про эту работающую систему, а я сейчас каким-то порочным делом занимаюсь и сгорю в аду, потому что я пытаюсь какую-то хотя бы логику в этой системе обнаружить. Я-то немедленно вспоминаю Кирилла Серебренникова, которого тоже не выпустили проститься с умирающей матерью, и она умерла, и они не увиделись, и он сидел под домашним арестом. А это, казалось бы…

Вот я понимаю, что дело Анастасии Шевченко ― это уже пошла работать машина, и никакой Кириенко не снизошел до того, чтобы сквозь лорнет, значит, на это посмотреть. Но про дело Серебренникова он знает. И Путин знает, тут я уверена абсолютно. И про мать знали. Вот не могу я себе представить, что не знали.

Да, да.

И тем не менее. Вот здесь опять-таки овчинка стоила такой выделки. Значит, настолько надо было показать…

Дай я скажу свои ощущения. Мы говорили, собственно, об этом, что Серебренников пал жертвой войны кланов именно. Сам по себе Серебренников их ― нас он интересует как режиссер, да ― никого не интересовал как режиссер. И как расхититель тоже тем более не интересовал, да, вообще не о чем говорить, это все высосано из пальца.

Это была борьба, это была такая демонстративная порка «либералов», только «либералов» не норвежских, а наших, того, что считается либералами в нашем правительстве. Вот там были эти две. Если ты помнишь, мы еще тогда гадали: пустят Навального на выборы, не пустят Навального на выборы? Побеждает условный Сечин, побеждают условные людоеды или побеждают, так сказать…

Людоеды-лайт.

Да, людоеды-лайт. Или просто ворюги, по Бродскому, не кровопийцы, всего лишь ворюги, да. И мы обсуждали тогда, год назад, что, может быть, пустят Навального, может, они решат. Потом выяснилось: дело Серебренникова как раз было очень точным ответом на вопрос, когда людоеды сказали: «Мы диктуем правила». Вот у вас есть ваш дружок, да, причем личный дружок в том числе, просто входящий во все кабинеты, да, и так далее, и так далее. Вот с ним сделаем что хотим. Это демонстрация силы. Сам Серебренников просто пал в этом смысле жертвой этой, может быть, слишком близко подошел к ним, да. Мы об этом тоже говорили, вспоминая Бабеля в более тяжелом случае.

Поэтому тут это могло быть в рамках именно борьбы систем. Наверняка лоббировали, я даже знаю, что лоббировали. Я даже знаю людей, которые пытались и пытаются изо всех сил. Но с той стороны… Они же понимают только, да, это люди простые. Они понимают силу, они понимают этот разговор: кто кого, по-пацански, да. Кто кого сделал. Вот они делают, да.

В этом смысле я думаю, что там Серебренников… Продолжается это дело, продолжается это мучительство. И вместе с ним еще нескольких замечательных людей: Алексея Малобродского, Итина Юрия…

Софью Апфельбаум.

Софью Апфельбаум, да. Продолжают мучать этих людей. Они сами по себе этих, тех, кто их мучает, не интересуют, да. Есть кланы, которые демонстрируют друг другу возможности свои, да, кто сверху. Вот как собака лапу сверху, кто кладет лапу сверху, вот и все.

Дорогие друзья, вопросы. Никто не созрел?

И в третий раз пришла пустой сеть, Аня.

― Можно я задам?

Да, конечно.

― Здравствуйте, меня зовут Борис. Я вот вспоминаю, осенью ходил на презентацию фильма «Неделя совести» в Мультимедиа Арт Музее, который был посвящен первой в Советском Союзе акции в Доме культуры Московского электролампового завода, прошедшей в 1988-м, когда горстка энтузиастов буквально по крупицам секретно в архивах выписывала с карточек эти данные репрессированных.

Да, то, что потом стало «Мемориалом», да?

― Да, и получился вот такой спонтанный перформанс, когда миллионы… Наверно, не миллионы, многие тысячи людей просто хлынули туда и начали уже говорить в открытую о темах, о которых вчера еще не принято было говорить, а сегодня они еще не знают, как об этом спрашивать.

Да.

― Как вы считаете, возможны ли в наше время подобного рода явления? В каком русле они могут проистекать и по масштабу?

Понимаете, исторический вектор был в другую сторону в 1988 году. Он был в сторону освобождения. 1988 год ― довольно тревожный и переломный год, это год 19 партконференций, да. Это год, когда только-только заговорили о работе демократических механизмов. Потом были выборы в Верховный совет, 1989 год, да. Это уже выборы настоящие, настоящая политическая борьба, да, честный подсчет.

То есть мы только осваивали даже, да за два года до этого мы от Горбачева впервые услышали о приоритете общечеловеческих ценностей. Этого не было, просто этого понятия не было. Вектор шел в другую сторону, и довольно стремительно. Страна действительно не могла жить по-старому и училась жить по-новому, училась, очень быстро училась, кстати говоря, в историческом смысле очень быстро.

Сейчас вектор-то в другую сторону. Точнее, сейчас вообще нет никакого вектора, потому что то, что они построили, уже сгнило за двадцать лет, проржавело, да, и уже, собственно, все понятно, и уже никто даже не говорит о том, что это хорошо. Их главный довод, что оно везде так, да, что, тебе лучше, что ли? Совершенно бандитская такая малина: «Да ладно, да что ты?». Вот и вся их интонация. Никто, в отличие от советских времен, не говорит, что мы лучшие. Говорят: «Да ладно, что ты? Да везде так, да ладно».

Но это все сгнило, но единственное, на что у них хватает сил и хватило сил, ― они разрушили все, что было построено, разрушили просто до основания, в пыль растерли. Все демократические механизмы, о которых мы узнали в восьмидесятые. Спустя тридцать лет их снова нет, да. И вся пропаганда ведется, Сталин снова эффективный менеджер, и снова у нас были великие победы, и снова в Афгане мы были правы, и правильно, что ввели войска, да. И очередь к мавзолею Ленина километровая только что, да.

Страна застряла в безвременье. Это не назвать никаким даже новым временем, да, это просто гниет, гниет и ждет какого-то момента, как всегда в матушке истории, в какой момент эти авгиевы конюшни, да, в какой момент русло реки просто повернется и это все вынесет. Но, к сожалению, навоз вынесет вместе с конюшней, я боюсь, понимаете? Потому что столько скопилось всего, что нужны такие, да…

Они сами сделали невозможными эволюционные перемены. Сейчас об этом речи не идет. Сейчас люди продолжают собираться, но это очаги, я рискну сказать, личного сопротивления. Вот есть Ольга Романова, я говорю, есть Сергей Пархоменко, есть люди в «Мемориале», был Рогинский, да, есть блистательные люди, замечательные, да, которые продолжают делать свое дело. Кто-то пишет, кто-то читает лекции, кто-то борется. Это вот такое осадное, да. Но это личное решение и это личная борьба этого человека.

Если говорить об общественном движении, то его нет, его просто нет. Нет никаких партий, есть отдельные люди, которым я симпатизирую, среди политиков, но партий нет, движения нет. Собраться можно. Пожалуйста, соберитесь, да, у нас не Северная Корея, я говорю, лайт такой, пожалуйста, соберитесь, поговорите. Вы хотите об этом поговорить? Соберитесь и поговорите.

Но они рациональные люди, абсолютно циничные и по-своему рациональные. Их не интересует, мы для них все отрезанный ломоть, что я, что вы, да, все, кто задает эти вопросы. Сколько-то миллионов там, пять, сколько нас на страну? Шесть, ну десять, да. Отрезанный ломоть, отрезанный ломоть.

Их интересуют две вещи, которые они контролируют жесточайшим образом: выборный процесс и улица. Для контроля выборного процесса есть Памфилова под псевдонимом Чуров (или Чуров под псевдонимом Памфилова, да, неважно), есть вот это все, чтобы не пускать, зачищать, даже когда проиграл, все равно делать, чтобы не допускать любой ценой. Танки грязи не боятся.

Для контроля улицы есть в заложниках Навальный и есть, как мы видим, жесточайший прессинг политический, касающийся всех, кто поднимает голову. Со стороны Навального, со стороны Ходорковского, со стороны просто персональной, да. Улица. Не допустить консолидации на улице, не допустить улицы и не допустить смены власти. Собственно, остальное их не интересует.

А дальше их аудитория меньше миллиона или, если говорить на уличном уровне, меньше ста тысяч, просто не интересует. Собирайтесь, разговаривайте, да. Волны нет, когда нет миллиона капелек, а есть волна, которая сметает все. Этой волны нет. Они сделали так, они деклассировали, они, так сказать, нас деградировали вполне успешно. Кто-то уехал, кто-то встроился, кто-то деградировал, да, и так далее.

Этого просто нет, этого просто нет. Поэтому аналогия не очень точная, в другую сторону идем. Вот самый-то главный вопрос сегодня, с моей точки зрения, даже не в сроке, а в том, что когда все это рухнет, а оно именно рухнет, они сами сделали так, чтобы это не сменилось, а рухнуло, они уже это сделали, да. К сожалению, мы не готовы. Даже когда оно само рухнет, условные мы, либералы в данном случае, в политическом смысле, в организационном смысле совершенно не готовы к переменам.

Если завтра вдруг выяснится, как в случае с советской властью, что, извините, никого нет дома, просто власть в какой-то момент сказала: «Извините, мы организовать жизнь в стране не можем, но единственное, что мы можем, ― мы вас не будем наказывать за попытки выживать самостоятельно». Это лучшее, что могла сделать советская власть в 1990 году. Сами добывайте еду, зарабатывайте, делайте что-то сами. Мы не можем. Государство почти честно это сказало.

Вопрос в том, что когда это все рухнет каким-то образом, в политическом смысле мы дезорганизованы, в персональном не видно ни Валенсы, ни Гавела, да, которые могли бы это вокруг себя организовать. И будет снова грызня десяти либеральных карликов за право называться первым карликом среди десяти. Никакой солидарности, «Хартии-77», никакого общего движения ― ничего этого близко у нас нет, и это гораздо печальнее, чем, так сказать, все остальное. Потому что оно-то рухнет, матушка история-то свое дело сделает, да. В какой-то момент воды реки повернутся, и это все вычистится, это все снесет. Это снесет, и что? Дальше-то что?

А дальше начнется новая саванна и новый дарвинизм. Только, боюсь, уже те, кто в этот раз придут, это будут, безусловно, будет борьба, так сказать, краев. На это место придут, будут претендовать левые, ультралевые и ультраправые, разумеется, потому что либеральная середина дискредитирована сильнейшим образом. Они ведь все формально либералы, да. Медведев либерал у нас? Путин для них либерал, и для левых, и для правых он либерал. Ну как же?

Одни будут снова воскрешать призраки Сталина, да, и Андропова, требовать репрессий слева, а те будут требовать репрессий, разумеется, справа, национальную тему раскручивать. Плохо то, что ничего нет или почти ничего, есть какие-то люди, которые пытаются хотя бы разговаривать о важности ценностей, договориться сейчас о правилах на будущее, о правилах. Не кто главный, а о правилах. Что будем делать, какие шаги надо предпринимать и так далее. Вот что будем дальше делать? К моему прискорбию, по крайней мере, может, я чего-то не знаю, может быть, какие-то тихие умные люди где-то сидят и об этом разговаривают, но в политическом смысле ничего нет, и вот это печально.

Так, еще вопросы? Пожалуйста.

― Вы знаете, я хотела вас спросить по поводу будущего закона насчет оскорбления власти. Не получится ли так, что опять пострадают наши дети, чтобы показать, что так делать нельзя? Потому что мы, взрослые, сможем фильтровать, да, когда мы будем ставить, какие-то комментарии оставлять, а дети немножко не умеют этого делать.

Я бы тут… Как раз дети…

― Как вы вообще к этому относитесь?

А как я могу к этому относиться? Да, мы должны уважать клан этого сенатора. А я так и не выучил.

Арашуков.

Арашукова. Мы должны уважать весь этот клан, включая убийц, организаторов преступных группировок, расхитителей. Мы всех должны уважать. Вот до момента, когда их арестуют, правда, ничего не сказано в законе, да, за то, что я его не уважал, когда он еще официально не был убийцей, мне что-нибудь полагается, нет? Поблажка выйдет?

Это все бред, конечно. Уважение не… Это репрессивный бред. Он эффективен на коротких дистанциях. Большая часть людей, разумеется, замолчит, да, на это и расчет. Кто-то, да, будет. Этот закон не будет работать массово, разумеется, потому что нет таких возможностей у репрессивного аппарата просто весь фейсбук там замуровать, просто нет возможности. Но показательные порки будут производиться. Вот просто решат, выберут кого-то и скажут, чтобы показать, что мы всерьез. Потому что одного публично наказать сильно, демонстративно, жестко вполне достаточно, это педагогическая мера, очень хорошая.

Я уже говорил, у меня есть опыт службы в советской армии. Для того чтобы держать в подчинении роту, вовсе не обязательно всю роту уничтожать. Надо выбрать одного для вивисекции, так сказать, одного солдата и с ним это проделать на глазах у всех. Очень хорошо действует, должен вам сказать. Я был этим солдатом, я видел, как это помогает поддержанию дисциплины в подразделении, да. И не только я, разумеется.

Так что вот это они будут делать, разумеется. Что касается детей, на них-то как раз надежда есть, потому что все-таки был какой-то промежуток, было время вырасти некоторому поколению по другим правилам. Все-таки десять лет было. И если ждать каких-то всходов, да, то да. А то, что сейчас делают, все-таки, повторяю, при всем ужасе того, что делают, с нами ведь тоже делали в советское время, да, но тоже по-разному складывались судьбы и мозги складывались по-разному.

Тут все зависит, многое, почти все зависит все-таки от родителей, потому что в советской школе нам рассказывали всем одно и то же, но из советской школы потом выходили разные люди, да, с разным менталитетом, с разным мировоззрением. И даже в советское время можно было, да, воспитать свободного человека. По крайней мере, в позднесоветское время это уже можно было сделать. Можно и сейчас.

Это очень важно, чтобы родители, все время повторяю, как попка: нормы рулят миром. Норму для ребенка определяют родители, прежде всего родители. Школа, конечно, тоже, но потом он возвращается домой. И родители могут очень серьезно подкорректировать и восторг по поводу Путина, да, и, так сказать, поправить… Пока голова впитывает, пока голова ― такая хорошая губка-промокашка, все-таки 15 лет жизни есть у родителей, 15–16 лет есть, да. На детей какая-то… На родителей, да, родители должны это делать.

А если нет, то, значит, как Маугли, только настоящий Маугли, не киплинговский, а настоящий. Попадает ребенок к волкам ― уже через какое-то время уже он не встает с четверенек, к сожалению, в отличие от сказки Киплинга. Он уже волк, да. И отставание в развитии в первый год-полтора уже практически невосполнимо, невосполнимо. Человек уже через два года, если он не развивался как человек, то он уже не человек, к сожалению, не вполне полноценный человек. Своими руками все, и туда, и сюда, только своими руками.

Вот из самых ужасных вещей, которые я видел, это старая пленка, это как зачищают мемориал Немцова работники этого самого, официальный, «Гормост» вот этот? «Гормост» вот этот, «Гормост». Как они выскакивают торопливо, быстро ночью, да, десяток мужиков разоряют этот мемориал. Вот с этих бы людей, сказать «стоп», отвести в сторонку, снять с них жилеты, напоить чайком, поговорить.

Это же нормальные люди, каждый по отдельности. В принципе, подозреваю, что там нет совсем тупиц, да, нормальные люди. Они не хотят потерять работу, у них проблемы, у них болеют дети, у них инфляция. Но то, что они, вот им сказали, и они делают ― вот катастрофа. Не Собянин, пропади пропадом, да, а то, что…

«Самосознанье человека ― залог величия его». Все время цитирую Пушкина. Вот если есть самосознанье, то оно прорастает сквозь Николая I, сквозь Александра III, сквозь что угодно, да. А если нет самосознания, то любой маленький упырек превращает тебя, да, в одну секунду, если нет самосознания. Если ты готов лечь к сапогу, да, вот Собянин так Собянин, Путин так Путин, этот так этот, вот что на самом деле такое трагическое зрелище вполне.

Нормальные люди, все это делают нормальные люди. Вообще все ужасы совершаются нормальными людьми. Банальность зла, да, банальная цитата, банальность зла. И гораздо более чудовищные вещи, да, и ужас Холокоста, да, и ужас Катастрофы заключается в том, что это делали, и будут делать, и где-то сейчас делают обычные люди, никакие не марсиане, никакие не злодеи. Чикатило где-то есть один на миллион, человек, нуждающийся в жестокости, да. Но в основном это делают нормальные люди, которые в других условиях, была бы другая норма… Да и была другая норма, они по-другому себя вели. Потом стала такая норма, они так себя ведут.

И вот эта подвижность человеческой нормы, да, способность принять почти любую норму, единицы будут сопротивляться, большинство будет жить везде и всегда в рамках нормы, и вот это самое печальное. Собственно, я своими словами длинно пересказал ответ Бродского на вопрос, что его больше всего печалит: «Вульгарность человеческого сердца». Вот это вульгарность человеческого сердца. Она печалит больше всего. Эта вульгарность позволяет себя чувствовать довольно уверенно всем упырям мира.

Я боюсь, что на этой фразе, насколько я понимаю, у нас нет больше времени.

И про Мадуро не поговорим?

Вот ни про Мадуро, ни про рейтинги мы не успеваем поговорить.

Бог с ними, с рейтингами. А за Мадуро приятно.

А за Мадуро да, хорошая была бы история, но, кажется, времени у нас нет совсем.

В следующий раз.

Да. А до следующего раза, я боюсь, он уже немножко отцветет. Но, может быть, он и не отцветет, может быть, там что-то новенькое будет.

Вашими устами, Аня.

Посмотрим, посмотрим. Дорогие друзья, это была программа «Шендерович как есть». Виктор Анатольевич, спасибо большое. Спасибо всем нашим дорогим зрителям. Мы увидимся в этой программе примерно через месяц, следите за нашими анонсами и оставайтесь на Дожде.

Ура!