Виктор Шендерович: «Я болею за наших, но головой понимаю, что ЧМ — огромная разводка»

Есть идеи, есть те, кто эти идеи, так сказать, носит на себе, да, держит на плакатах и, так сказать, за счет этих идей живет, да? Такой корм. Идея есть как повод для того, чтобы отдать жизнь, да? Как мы знаем по прошлой идее, по коммунистической. Вот в поколении моих бабушек-дедушек, да, это была идея, за которую готовы были отдать жизнь, к сожалению, не только свою, да. Но это вот была такая идея. Потом это стало такой хорошей кормушкой. Или для кого-то ещё была идея, а для кого-то ― кормушка.

Все идеи проходят такие этапы. Либерализм ― это сильнейшая, мощная идея, собственно говоря, единственная достойная, на мой вкус, идея, да, потому что в основе лежит всё-таки человек и отсчет от человека. Если мы говорим не об экономической концепции, а в широком смысле. Но либерализм ― это, конечно, кормушка, огромная кормушка.

Там, где за это не сажают, там, где за это не расстреливают, да, а там, где это дает возможность войти в парламент, получить финансирование, распиариться, ― да, это замечательная кормушка. И в качестве кормушки либерализм используется очень активно у нас сейчас. Сейчас у нас только кормушка и есть, потому что, на мой вкус, все люди, которые всерьез привержены либеральной идее, либо маргиналы, либо давно не здесь, да? Здесь либерализм разрешен, дозволен.

Серафим Сашлиев: Вы Каспарова имеете в виду?

Шендерович: Да, в частности. Но я-то имел в виду даже не его. Я имел в виду огромное количество… Вот есть Гарри Бардин и Людмила Улицкая, с которыми я встретился на митинге 10 числа, да. Вот есть люди, для которых либерализм ― это некоторая идея, права человека. То, что два великолепных, так сказать, человека в статусе звезды, да, звёзд, в воскресный день приходят, чтобы подтвердить свою приверженность либерализму, в частности, тому, что нельзя пытать людей.

И вот на одну Улицкую, одного Гарри Бардина и ещё нескольких человек ― человек! ― там пришлось человек десять политических лидеров, да, и некоторое количество людей со знаменами, и некоторое количество людей на финансировании. Это надо различать. Это надо различать.

А то, что за либерализм, да, за права человека, за требование прав человека ― за это отдавали жизни и шли в психушки полвека назад, а сейчас на это можно получить от государства же финансирование, за симуляцию этой идеи, за симуляцию либерального демократического государства внутри полицейского… У нас полицейское государство, в котором разрешено поговорить о либерализме, что мы и наблюдаем в описанных вами предвыборных штабах, в частности. На мой скромный вкус.

Немзер: Спасибо большое. Есть ли ещё вопросы сразу?

― Виктор Анатольевич, здравствуйте. Скорее всего, ответы на эти вопросы будут сегодня озвучены вами. Но власть, пользуясь тем, что население на сегодняшний день находится в такой эйфории от того, что проводится Чемпионат мира, да, скажем так, под шумок повышает пенсионный возраст, повышает налоги. Такой вопрос: каких ещё «подарков» нам ждать от Владимира Владимировича?

Шендерович: Я не знаю, каких ещё. Мне кажется, что уже принесенных нам подарков вполне достаточно, да? С пенсионным возрастом и повышением налога под шумок. Не приходя в сознание, народ сказал: «А, зашибись, живем дальше. Отлично».

Тут, в этом вопросе, ведь нет вопроса про них. С ними всё ясно, они поступают вполне технично. Значит, нам вкололи новокаин, абсолютная заморозка мозга, да. Единственное, что может поколебать режим Путина, ― это сегодняшний проигрыш команды Черчесова. Вот тут да, как-то на это среагируют, это как-то расстроит.

Всё остальное ― абсолютная заморозка. В это время можно делать всё, что угодно, страна введена давно в состояние, так сказать, непрерывных праздников. Непрерывных праздников, мы празднуем, не приходя в сознание. Более того, праздновались ведь годовщины Олимпиады, да? Была Олимпиада, а потом праздновалась годовщина Олимпиады, да, тоже праздновалась.

Без праздников нельзя. Евровидение, чемпионат, Олимпиада. Какой-нибудь газ веселящий должен быть запущен обязательно, чтобы было весело. А то, что с нами можно такое делать, говорит об уровне нашей социальной самоорганизации и, уже рискну сказать, психическом состоянии общества. Потому что это уже даже не к политологам, это к психиатрам. То, что такое можно со страной делать, то, что так долго может телевизор побеждать холодильник, и речь уже не о каком-то приоритете этических понятий, да, не о нравственном законе кантовском, да, а просто об инстинкте самосохранения. Всё равно не работает, всё равно не работает.

Я уже говорил в каком-то из эфиров, кажется, на «Эхе Москвы», знаете, был такой эксперимент. Есть центр, отвечающий за получение удовольствия, в мозгу, и вживили крысе электрод, и связали с подачей тока туда лапкой. И крыса нажимала, пока не умерла от голода, она даже не могла есть, она всё время получала удовольствие. Вот получала удовольствие до тех пор, пока не умерла. Это очень сильный центр получения удовольствия.

К нам подключили электрод. Всей стране. Они могут делать всё, что хотят, до поры до времени. В какой-то момент, как показывает медицинская практика, да, организм… Наркотик вступает в непримиримое противоречие с нуждами организма в какой-то момент. Этот момент наступает внезапно. Вот экстази, была такая таблеточка, да, наркотик. Вот можно принять и ночь напролет танцевать, огромный прилив сил. И ты не чувствуешь усталости, только потом ты ляжешь плашмя и воды не сможешь донести себе до рта, потому что организм внезапно кончится. Ведь, да, законы всё равно действуют, медицинские, физические.

В какой момент веселящий газ пройдет? В какой момент выяснится, что мы уже не можем включить телевизор, чтобы повеселиться, да, уже рука не дотягивается до пульта? Ну, не знаю. Но пока они могут делать всё, что хотят, и для этого и нужен был Чемпионат мира по футболу, для этого нужна Олимпиада, для этого нужно Евровидение. Чтобы вы, дорогие телезрители, не приходили в сознание просто вообще, чтобы от праздника к празднику маршировали. Для этого всё и делается.

А что именно они ещё придумают, не знаю. Мне кажется, вполне достаточно уже. На один чемпионат достаточно.

Немзер: Хорошо бы, если так, хотя действительно достаточно. Есть ли ещё вопросы? Потому что я хотела ещё задать несколько вопросов про чемпионат, но если есть ещё какие-то вопросы…

Шендерович: Про что же ещё сейчас говорить-то?

Немзер: Да. Хорошо, давайте я сейчас тогда. Виктор Анатольевич, вы болельщик.

Шендерович: Страстный.

Немзер: Да. Сейчас, конечно, мы в некотором смысле повторим вашу дискуссию с Антоном Орехом, журналистом «Эха Москвы», которая в блогах, у вас отчасти в фейсбуке уже состоялась. Я прошу прощения у тех, кто с ней внимательно ознакомился.

Шендерович: В курсе, да.

Немзер: Но тем не менее мне кажется, что какие-то вещи важно проговорить. Как нам болеть в этой ситуации? Вот это первый вопрос. Что делать-то?

Шендерович: Слушайте, я не имею права сказать, радоваться тебе, скорбеть, включить телевизор, не включить.

Немзер: Нет, я про вас.

Шендерович: Про меня?

Немзер: Да.

Шендерович: Для меня всё в этой ситуации ясно. Я больной, мне надо оказать снисхождение, я заслуживаю снисхождения, да. Любая психиатрическая экспертиза скажет, что я невменяемый и я не несу ответственности за то, что я, как дурак, включу и буду болеть за сборную России. Это на уровне инстинкта, это инстинкт.

Я болею за сборную России. Я написал «с 1962 года», это ошибка, в 1962 году я только помню поражение от чилийцев. Я помню, что я плакал при этой вести. А с 1966 года я уже смотрел чемпионаты, да, у меня стаж больше полувека, да, 56 лет я… 54, да. Неважно. 52 года. 52 года я смотрю футбол и болею за нашу ― тогда СССР, России ― команду. Это на уровне инстинкта. Я не могу за них не болеть. Я говорил об этом много раз, и впервые вот я написал об этом как раз четыре с половиной года назад по поводу сочинской Олимпиады.

Есть понятие «свой», это очень интимное, да? Вот что меня объединяет с Федором Смоловым? Совсем немного. И мне, и Федору Смолову, я надеюсь, да, кот ученый, который ходит по цепи кругом, ― вот скрепа. Нам сказки Пушкина в детстве читали. Потом я продолжил читать Пушкина, а Федор увлекся кожаным мячом, но кота ученого достаточно для того, чтобы они все были своими. Вот Мохамеду Салаху не читали про кота ученого, а эти читали. Они свои. Они говорят на этом языке, они местные, свои. «Какой ни есть, а он родня», ― сказано у Высоцкого про это, да, ― «не трогай шурина». Он свой. Проклятый, пропитой, такой-сякой. Он свой, да. Ему сочувствуешь, его жалеешь, да.

И этот общий знаменатель, песня «Черный ворон», кот ученый, да, родные просторы, вот это ― оно держит на уровне инстинкта. Это очень тонкое чувство. Дальше головой я могу понимать и всем советую понимать, что этот чемпионат, его проведение, дай бог здоровья всем болельщикам, дай бог радости, всё замечательно, но это огромная разводка, да.

Это нужно для того, чтобы нарастить рейтинг Путину, потому что в нашей стране власть и родина, администрация и родина склеены намертво давно и сознательно, и всё, чем занят Путин, это склеиванием понятий «Путин» и «родина». Да, кто не любит Путина, не любит Россию, как известно. Хотя, с моей точки зрения, наоборот. Не только с моей. Старая американская формула: патриот обязан защитить родину от своего правительства. В обязанность патриота входит защита родины от своего правительства.

Зазор между правительством, администрацией и родиной всегда есть, даже в Норвегии есть. В странах с авторитарным режимом, несменяемым, преступным интересы администрации и родины под 180 градусов расходятся. Поэтому немецкий патриот должен желать поражения Гитлеру, поэтому корейский патриот должен желать скорейшего прекращения режима Ким Чен Ына.

Поэтому русский патриот, российский патриот, с моей точки зрения, да, должен понимать, что всё, что на радость и на подъем, на укрепление рейтинга, на укрепление этой администрации, ― это на вред России. Это было доказано, уже просто доказано нашей памятью в 2014 году. Вот была огромная эйфория, все демократы, как шииты, побивали себя собственными цепями. Всё, Россия превыше всего. Путин, Россия, всё простили Путину за открытие сочинской Олимпиады. Вот, Россия рулит.

Но в цену Липницкой, о чем я писал наугад и не думал, что я так попаду в точку, вот десять тысяч погибших на Донбассе и малазийский боинг ― это всё вошло в цену наших олимпийских побед. Они ещё мочой отдают, но мочой бы ладно. Они кровью отдают. И надо понимать это. И надо понимать, что не будь такого замечательного эйфорического, наркотического вещества, как мировой чемпионат, под которое всё можно простить, да, праздник, да, фестиваль, гораздо труднее им было бы и повысить этот налог, и пенсионный возраст. По крайней мере, было бы обсуждение и так далее. Их можно было бы хоть как-то. Но все инструменты обратной связи уже разобраны и плюс пущен веселящий газ.

Нам надо это понимать. То, что есть родина и есть администрация. Они склеены намертво. Я об этом писал, что ведьмы варят свое варево из очень душистых травок. И люди моего возраста помнят этот раскол после 1968 года, когда Михайлов, Петров, Харламов, ― я уже обращаюсь к старшим, да, к тем, кто помнит, ― великая хоккейная команда. Как я могу не болеть за Михайлова, Петрова, Харламова? Да они вообще мои родные! Более того, гениальные, в отличие от этих, просто гениальные. Харламов ― просто гений. «Ты, что, против Харламова? Ты идиот? Как можно болеть против Харламова?».

Но я понимаю, что с той стороны Чехия. И я понимаю, что такое для чехов праздник людей с серпом и молотом на майках. Я понимаю, что это очередная пощечина. Я понимаю, что все разговоры о том, что спорт отдельно, не имеет отношения к политике, ― это всё ерунда. Имеет прямое отношение к политике. И Вацлав Недоманский, чешский лучший хоккеист, выходил в свитере с 68 номером, да, чтобы помнили, чтобы понимали, о чем идет речь. Речь не о хоккее, речь о том, что они умрут, но должны выиграть у наших. И я их очень хорошо понимал.

Надо это понимать. Дальше… Во-первых, никто меня не послушает, я не могу никому сказать: «Не болейте». Я сам болею. Это уже другой вопрос. Но понимать надо, понимать, что это разводка, понимать, что да, тебе укололи, да, веселящий укольчик какого-то веселящего наркотика. Отдавать себе отчет и понимать цену. Хорошо, если цена всего лишь будет то, что нас обворуют в очередной раз, не в первый раз и не в последний, уже обворовали, да, просто обворовали, просто вот… Даже это не воровство, а грабеж среди бела дня, потому что воровство ― это то, что делается тайно. Тут просто сказали: «А ну-ка, дай! Что там у тебя? Давай сюда, моё! Было твоё ― стало моё». Всё.

Ну как, не до того, сейчас же Салах побежит, надо же Салаха держать. Вот главный вопрос: удержим Салаха сегодня или нет? Да хрен с ней, с пенсией, хрен с ним, с этим всем. Не в первый раз. Дай бог, чтобы только так, в прошлый раз обошлось войной. Войной, погибшими. И по поводу праздника спорта ― украинцы сейчас напоминают о 16-летнем парне украинском, который был голкипером, да, и мог вырасти в очень большого футболиста-профессионала, которого убили в 2014 году. Убили, потому что он был жовто-блакитным на Донбассе. Убили! Мальчика шестнадцатилетнего, который мог бы играть на следующем Чемпионате мира в составе сборной Украины. А вы мне будете про праздник спорта.

Всё понимаю, разделяю внутри себя родину и администрацию. Дальше вопрос эмоциональный. Я говорю, это на уровне рефлекса. Я болею за своих, притом что мне, может быть, даже неловко, что я, взрослый человек, разумный, могу подпрыгивать от того, что Дзюба перепрыгнул того араба и попал мячиком в угол. Мне стыдно, что меня это радует, но меня это радует. Я же человек, а не робот.

Немзер: Спасибо большое. Есть ли вопросы у кого-то ещё? Да, конечно.

Асса Новикова: Здравствуйте, меня зовут Асса Новикова. Совсем недавно, несколько месяцев назад, в этой же студии мы говорили о том, что нам нужно объединиться, чтобы отбить историка Юрия Дмитриева. Недавно суд отменил оправдательный приговор. Как вы думаете, сможет ли общественность ещё раз объединиться, чтобы его защитить?

Шендерович: Что вы называете общественностью, Асса? Да, конечно, сможет, какая-то сможет. Вика Ивлева про него не забудет, Людмила Улицкая про него не забудет, Аня Немзер про него не забудет, я.

Дальше вопрос в числительных. Я уже говорил, они уважают только числительные. Когда Путин понимает, что числительные, связанные с общественным вниманием к этому вопросу, таковы, что это может всерьез ему как-то, так сказать, повредить, то он, разумеется, каким-то образом реагирует. Там внутри есть какие-то свои соображения, да, они люди вполне счетные, они ложку мимо рта не проносят. Если это будет причинять сильный ущерб, то всё будет нормально с Дмитриевым.

Но проблема именно в том, что на фоне всего, что происходит, давление может оказаться недостаточным. У нас нет механизмов, есть энтузиазм отдельных замечательных людей, групп, «Мемориала», да, и так далее, и так далее. Правозащитников. Средства массовой информации об этом не расскажут. Фамилия Дмитриев, фамилия Сенцов не будут звучать. Это развязывает руки, конечно, им в значительной степени.

Дальше ― сочтут ли они целесообразным? Поскольку мы понимаем, что суд тут вообще ни при чем. Суд, прокуратура не имеет к этому вообще никакого отношения. Это вопрос их политической целесообразности, тех, кто принимает решения. Потому что, с одной стороны, есть силовики, которые воспринимают как пощечину любой оправдательный приговор. У нас не было вообще, до Дмитриева не было оправдательных приговоров. То есть если прокуратура просит признать виновным, то, значит, человек будет признан виновным. Просто не было случаев этого, уникальный случай.

Понятно, что те, кто будет это решать, будут смотреть риски свои. К сожалению, мы в меньшинстве, разумеется, те, кого интересует это больше победы над Салахом, свобода Юрия Дмитриева. Нас, конечно, меньшинство.

Немзер: Виктор Анатольевич, а если вот действительно, вы говорите об уважении к числительным, если бы это так работало, это хотя бы был какой-то метод, хотя бы было понятно, как действовать. Вот сейчас было подписано письмо с просьбой о помиловании Олега Сенцова, который 37-й, по-моему, сегодня день голодает. Это небольшой список совсем, но там значимые фигуры, что называется.

 Шендерович: Для кого значимые? Сразу вопрос.

Немзер: Для кого значимые, сразу вопрос.

Шендерович: Да.

Немзер: Там есть Чулпан Хаматова, которая…

Шендерович: Ну да, по крайней мере, да.

Немзер: Письмо составлено своеобразно. Режиссер Олег Дорман немедленно написал в фейсбуке, что оно составлено таким образом, как будто его как-то выгораживают и как-то пытаются его оправдать, как если бы он был виновен на самом деле, но надо было бы его пожалеть. В общем, как-то… И список такой немногочисленный, но как будто бы из значимых людей, из людей с разных сторон, из людей, в частности, по разные стороны баррикад находившихся во время начала войны на Украине, и так далее, и так далее.

Надо было это делать или не надо, как вам кажется?

Шендерович: Надо было. Надо было, потому что если представить себе, что мы… Вопрос задачи. Если задача ― продемонстрировать своё отношение к Путину, Олег Дорман может себе позволить это сделать, я могу себе позволить сделать, да, и сказать, что я про это думаю. Освобождению Сенцова это скорее может повредить. Ко мне не обратились за подписью, как я понимаю, да? В этом письме моей подписи нет. Да, правильно сделали, потому что моя подпись под этим письмом могла повредить. Зачем? Задача в том, чтобы повлиять, да.

Поэтому письмо составлено сверхкорректно, сверхосторожно, давая возможность… не утверждая, что он политзаключенный, не утверждая, что он просто незаконно содержится, не утверждая, что всё следствие ― это лажа просто, да, притянутая за уши, что это всё ― должностное преступление, политическое с начала до конца. Ничего этого в этом письме нет для того, чтобы повысить шансы на прочтение этого письма. Правильно, правильно. Правозащитники.

В чем отличие правозащиты от политика, да? Правозащитник пытается спасти человека в этих условиях, правозащитник не меняет политический строй. Правозащитник в Уганде, или в Зимбабве, или в Северной Корее не говорит: «Вы кровавый режим», ― потому что, да, он ухудшит положение своих подопечных. Он говорит: «Вот есть этот человек». Он готов встречаться с кем угодно, он просить готов за кого угодно.

Поэтому правозащитник ― такая уязвимая позиция, потому что, с одной стороны, их презирают силовики, с другой стороны, так сказать, люди крайней идеологии, да, говорят: «Вы двусмысленные люди». Да, двусмысленные, да. Они будут приходить к Путину, кланяться ему, целовать ручку. Людмила Михайловна Алексеева будет приходить к Путину и целовать ручку, условно говоря, да, для того, чтобы повысить ― даже не то что с гарантией ― шанс на освобождение невиновного. Это называется «правозащитник».

Дальше, глядя, уже меняя диоптрии, меняя оптику, глядя издалека, справедливо будет и сказать, что когда люди, к чьему мнению прислушиваются, падают в ноги Путину, это означает, что других механизмов воздействия нет. Нельзя пойти в суд, нельзя пойти на телевидение большое с этим, парламентского расследования не будет, да. Все механизмы разломаны.

Единственный способ освободить Сенцова ― это либо чтобы миллион вышел и снес к чертовой матери эту прокуратуру со Следственным комитетом, просто снес. Это один способ. Но если этого способа нет, то поцеловать ручку Путину и убедить его, что ему, Путину, выгоднее и правильнее освободить Сенцова. Упрекать Чулпан Хаматову и тех, кто подписал это письмо, в том, что они целуют ручку, в общем, довольно странно, как мне кажется. Довольно странно. Они действуют в той системе координат, которая сейчас есть.

Немзер: Есть ли ещё вопросы, дорогие друзья? Не вижу. Знаете, я тогда задам вопрос, который пришел нам, видимо, в фейсбуке или как-то так, не подписанный, поэтому не называю имени автора. От меня попросили капельку мужества и капельку честности, чтобы у вас спросить об этом.

Шендерович: Капельку найдешь? Ну, давай.

Немзер: Капельку.

Шендерович: Давай.

Немзер: «Не думаете ли вы, что если бы Украина не участвовала в изгнании Горбачева и развале Союза в 1991 году, то сегодня не было бы ни аннексии»… Тут ещё ссылка на всякий случай, чтобы я понимала, о чем речь.

Шендерович: Понятно, да-да-да.

Немзер: «Ни аннексии, ни войны на Донбассе, ни Путина-президента». Дальше почему-то фраза: «Хотелось бы услышать короткий ответ: да, думаю так или нет, не думаю так». Но я хочу услышать, если уж на то пошло и мы все тут нашли в себе капельки разные, длинный ответ!

Шендерович: Длинный ответ. Толстой говорил по этому поводу: «Не живите так подробно». Да? То есть, конечно, может, и несчастья Украины и Сенцова, так сказать, повестят от Беловежской пущи. Да, может, от гетмана Скоропадского. Там разные источники отсчета, да. Может, от сотворения мира, и так далее. Мне кажется, что это какой-то лукавый подход.

Советская империя распалась. Она, по большому счету, продолжает… Советская распалась, а Российская продолжает распадаться, потому что советская империя, так сказать, была продолжением империи Российской. Советская распалась, имперская идея никуда не делась, она продолжается, и несчастья Украины ― это несчастья периода полураспада империи.

Я уже приводил, да, эту черточку чудовищную историческую с Римской империей: I–V век. Вот распадались, распадались, распадались. Всё это время они побеждали в войнах в провинциях. Вся эта Аппиева дорога работала безукоризненно, всех распинали, всех побеждали. Сто императоров, все бессмертные, все великие. Потом ― оп-па! ― вдруг Аттила. Надо же, какое несчастье, да? И вдруг и никого, да. И никого, кто бы мог, собственно говоря, за Римскую империю выступить.

Мы живем в период распада Российской империи. То, что Украина на одном из, так сказать, этапов этой турбулентности отпала вовремя вместе с другими, ― вариантов не было. То есть варианты были на самом деле, и отпала именно потому, что не послушали, напомню, академика Сахарова, который в 1989 году предлагал, если уж подробно про это, распустить Советский Союз и заключить новый союзный договор, добровольный. Да, отпала бы Прибалтика, да, отпал бы кто-то среднеазиатский. Но, безусловно, Белоруссия, Украина, Казахстан, Кавказ (по крайней мере, Армения, Грузия), да, да и, разумеется, Азербайджан остались бы в обновленном союзе, подписанном добровольно, на каких-то ясных началах.

Никто не услышал предложения академика Сахарова. Его заулюлюкали, затопали ногами, да, обозвали предателем. А академик Сахаров ― внимание, барабанная дробь! ― пытался сохранить Советский Союз. Академик Сахаров пытался сохранить это единое пространство на новых добровольных экономических началах. Депутаты, коммунистические в основном и «патриотические», заулюлюкали, затопали. Девять десятых из них даже не услышали, что он сказал. Они просто на него топали, как носороги, да, и хрюкали. Они не услышали, у них не было мозгов, чтобы услышать, что он говорит. Поэтому распался.

Если бы послушали академика Сахарова, Украина и Белоруссия могли бы существовать в общем, исторически обусловленном общем пространстве на каких-то федеративных началах. Гораздо менее близкие земли существуют на федеративных началах, да, вот Швейцария, вот Америка, где вообще ничего общего не имеют между собой штаты некоторые, вообще ничего: ни этнически, ни религиозно, ни исторически. Вообще просто разные. Языки разные, культуры разные. Прекрасно это всё существует на федеративных началах. Швейцария. Германия не на наших глазах, конечно, в XIX веке из кусочков была сшита. Сейчас нормальное единое государство. Тоже язык такой, что вы там швабов не отличите… Язык не все понимают, да, швабский язык, и так далее. Всё то же самое, только по уму.

Выбрали такой путь, мозгов не хватило. Я говорю… Не я говорю, Ключевский говорит: «История наказывает за невыученные уроки». Она вас ничему не учит, она только наказывает за невыученные уроки. Могли исправить ситуацию в 1989 году? Могли. Не хватило мозгов, выбрали депутата Червонопиского и депутата Сухова из Харькова? Вот вам, да, всплыло из памяти, таксист из Харькова, депутат Сухов. Да? Вот всплыло из моей скорбной памяти это имя. Вот такие депутаты Суховы затоптали и замычали академика Сахарова. Что жаловаться теперь?

Нет, дело не в Горбачеве, конечно, и не в этом во всём. Украина из Советского Союза должна была как-то уйти, из того Советского Союза. Другого ничего не создалось по уму, и на месте России, которая была флагманом либерального развития тогда, да, двадцать лет назад, и за ней как бы шли, за Россией, после выборов Ельцина в 1990 году, она превратилась снова в постимперию с тяжелым имперским синдромом. И сейчас вот мы видим этого Цезаря, с позволения сказать, да. Мы видим Цезаря, который ведет войны на окраинах империи. Он, конечно, сын богов, он, конечно, бессмертный и великий, но всё это закончится так, как заканчивается всякая империя, ― распадом, разумеется. Вот и всё.

Немзер: Спасибо большое. Вопросы, дорогие друзья?

Возвращаясь к Олегу Сенцову. Подписано это письмо. Мы знаем официальную реакцию, Дмитрий Песков по этому поводу отрапортовался. Дмитрий Песков сказал (я сейчас точную цитату, конечно, не приведу), что никакое вот такое обращение и никакой интерес общественности не может двигать правосудие, и наш суд решает.

Шендерович: О да, о да.

Немзер: Кроме того, сказал он довольно подлую вещь. О помиловании должен поступить запрос от самого Сенцова.

Шендерович: По поводу того, что Песков сказал подлую вещь, я хочу тебе сказать, что у Ежи Леца сказано: «Носорог не должен указывать рог на носу в графе „Особые приметы“».

Немзер: Да-да.

Шендерович: Да. Значит, понятно. Какая разница, что сказал Песков? Ещё раз обратить внимание на рог на носу? Да, носороги. Да, бесстыжие, да, хрюкают. Что об этом говорить?

Освободить Сенцова может Путин. Таким образом, сяким, помиловав, захочет ― безо всякого прошения о помиловании, да. Вынет из бойницы белый платочек, махнет, да. Прокурора можно уволить генерального, да. Уволить тех людей, которые… И так далее. Обменять. Тысяча способов. Тысяча способов. Ну, не тысяча, но пять-шесть есть, а нужен один. Ерунда. Что мы это будем обсуждать?

Надо обсуждать только одно: происходит что-нибудь в этом направлении? Неделю назад казалось, что происходит, да? Да, приехал уполномоченный по правам и так далее. И я осторожно сказал на «Эхе Москвы», что я надеюсь, что это… Да, хотя, скорее всего, разводка. Не можем не учитывать. Оказалась разводка, конечно. Конечно, потому что носорог не должен указывать рог на носу в графе «особые приметы», потому что это нормальный инструментарий.

Удивительно было бы, если бы это сработало, если бы оказалось, что… Я сейчас ещё раз, я не говорю о нравственных каких-то прозрениях, я говорю о целесообразности.

Немзер: Вот, я, собственно, про неё и хотела спросить. То есть рог на носу как особая примета ― да, это не обсуждается. Вопрос о здравом смысле носорога, ну хоть каком-то. Вот почему в некоторый момент надо упираться?..

Шендерович: Аня, опять: с какой точки мы обсуждаем? Скажи, здравый смысл этого носорога требовал Донбасса? Если мы говорим об интересах не носорожьей стаи, которой надо, чтобы все захрюкали от восторга вокруг, такие же носороги, чтобы всех превратить в носорогов и, поднимая тучу пыли, понестись, так сказать, на людей. А если говорить об интересах России? Нужна война на Донбассе? Нужна аннексия Крыма?

Немзер: Я сейчас скажу довольно чудовищную вещь, наверно, но с войной на Донбассе можно сделать вид, можно для европейских и американских коллег создать конструкцию, когда на это будет ответ: «Это ваши дела, вы и разбирайтесь». С Сенцовым такого впечатления создать нельзя.

Шендерович: Ну как? «Он уголовник», ― тебе скажут, ― «он уголовник, он готовил террористический акт. Готовил, да. Он уголовник. Какая разница, что кинорежиссер? У нас все равны перед законом». Я тебе сейчас скажу за них за всех текст уже наизусть, мне не надо даже знать ничего. Наизусть за них за всех скажу текст.

Немзер: Внешний текст, который они все скажут, я сама знаю, да, я понимаю.

Шендерович: А вот дальше вопрос важный.

Немзер: Да.

Шендерович: Извини, про Запад.

Немзер: Да.

Шендерович: До какой степени Западу есть дело до Сенцова и до всего остального? Здесь мы утыкаемся в то, что с той стороны не наблюдается ни Маргарет Тэтчер, ни Рональда Рейгана, да, ни Черчилля. Не наблюдается людей, внятно демонстрирующих отличение добра от зла. У нас гибридная права, у них гибридные права человека, гибридная демократия. Шрёдеризация европейской политики. Когда выяснилось десять лет назад, что можно прикупить канцлера Германии за кусок газа, за кубометр газа, да, можно прикупать бывшего канцлера Германии. Это чрезвычайно обнадеживающая для носорогов весть.

С той стороны, собственно, все такие же свои. Это же то, что наполняет их, так сказать, абсолютной уверенностью: «Да ладно, всё на подмене, да договоримся, ну что? Ну такие же, ну договоримся». Никто же воевать с нами не готов, понятно. Мы же нож у горла держим. «Вы готовы с нами воевать? Атомная война, да. Вы готовы на атомную войну?». Знаешь, Мао отвечал как-то, когда с ним пытались же тоже разговаривать и как-то объяснять, что Китай, Мао сказал: «Мы готовы потерять двести-триста миллионов человек. Вы готовы?». Вот был ответ Мао.

Какая цена вопроса? Двести-триста миллионов человек? Отлично, зашибись, мы готовы. Вы готовы? Европу спросить, Америку спросить, у которой поменялся менталитет после 11 сентября. Три тысячи человек погибших ― это немыслимо! Немыслимая цена для цивилизованной страны. А для нас… Сколько там погибло в Афганистане наших? 13 тысяч? Афганцев миллион. В пределах погрешности. Сколько там на Донбассе наших полегло? «Вагнер»? Сто человек?

Страна не проснулась. Всё думали: вот сейчас пойдут гробы, и страна проснется. Да ладно! В пределах погрешности. С нашим менталитетом… Поэтому Путин и говорит: «Ребята, вы воевать с нами ведь не хотите, да? Вот эту Сирию устраивать посреди Европы не хотите, правда? Давайте договариваться» ― и похабно улыбается им. И они, да… Единственное, что они могут, это не приехать на Чемпионат мира, на открытие, главы государств.

Да, хорошо. Но бойкота нет, как мы видим, разговаривать разговаривают, никуда не денутся. Да, санкции, но эти санкции бьют, в общем, больше по населению пока что, да. Вот и всё. Улита, конечно, едет, когда-то будет. Этот вот план «Анаконда» знаменитый, конечно, удушение идет. Но удушение это было рассчитано на обратную связь. Они же отсчитывают от себя.

Представьте, что во Франции вдруг бы обрушилась валюта, экономика рухнула бы вниз, да, из Франции миллиарды долларов начали утекать. Во Франции бы за неделю поменялось правительство просто, потому что это форс-мажор полный, обрушение экономики и так далее, всех индексов, да, и так далее. Потому что есть обратная связь, потому что немедленно будет миллион на улицах, два, три, пять, десять, сколько надо, чтобы из Елисейского дворца ушел тот умалишенный, который до этого довел, да.

Там немедленно это сработает. У нас не работает. Они рассчитывали на то, что мы выйдем все. Не мы с тобой, Ань, да, а вот некоторое количество десятков миллионов скажет: «Вы, что, с ума сошли? Какая война? Такие ущербы, такие риски, такое обрушение экономики». Да, только крепчаем, по пословице. Только крепчаем. Поэтому некоторую ухмылку нашего правящего носорога я вполне понимаю.

Кончится, конечно, в какой-то момент плохо. Я всё время цитирую анекдот про то, как цыган учил лошадь не есть. Она, конечно, однажды сдохнет, но когда сдохнет, уже без реанимации. Там из этой лошади уже Пегаса не сделать, он уже никогда не полетит, да. Ничего изменить уже нельзя будет. Просто будем гнить, гнить, гнить, гнить, как все империи гниют, гниют, гниют, а потом в какой-то момент ― бац! ― количество переходит в качество.

В какой именно? Кто его знает. По какому поводу, чеченскому ли или какому-нибудь уралвагонзаводскому ли, да, какой-нибудь голодный… Не знаю, что это будет. Я не знаю, но, конечно, что-то будет, потому что мы видим скорость деградации. Это идет постепенно, но за двадцать лет уже очень заметно. На уровне руководящих кадров, да, вот на уровне этих рыл, на уровне того, что охранники руководят уже регионами, на уровне открытой лжи. Уже они попадаются, раньше они стеснялись. Ты помнишь, как они врали про количество заложников, да, в 2003 году? А в 2004 уже смелее. А в 2010 уже просто не скажут тебе, вообще не упомянут. Что-нибудь случится, не упомянут, никто об этом знать не будет, и так далее.

Деградация идет. В какой момент это перейдет в качество, не знаю. Но ничего хорошего, конечно, быть тут не может, это понятно.

Немзер: Вообще я должна сказать, что каждый раз приходит какое-то количество вопросов в фейсбуке, из которых я сразу автоматически кладу на отдельную полочку такую вот стопку вопросов «Ну когда это всё кончится?!», которые вам адресованы, и это неизменная такая вот, да…

Шендерович: Надо только всегда уточнять. «Это всё» ― это что?

Немзер: Вот я вам могу просто зачитать.

Шендерович: Да.

Немзер: «Когда „всё“???». И три вопросительных знака. И «всё» в кавычках.

Шендерович: Когда «всё»?

Немзер: Когда «всё»?

Шендерович: Это хороший вопрос.

Немзер: Я не этот вопрос хотела задать.

Шендерович: Когда «всё»…

Немзер: Если ни у кого нет вопросов сейчас…

― Всё-таки вот Анин вопрос уточнить. Почему к Сенцову не пустили представительницу Украины? Она доехала в такую даль, на севера.

Шендерович: Её не пустили, потому что не захотели пустить. Вы меня спрашиваете про чью логику? Я вам отвечаю с их точки зрения. Её не захотели пустить. Было решено поиграть немножко. Открытие Чемпионата мира по футболу, да? На всякий случай изобразить гуманитарный аспект. «Нет, мы занимаемся, пожалуйста, вот, пожалуйста, вот есть какие-то подвижки». «Давайте подвижки» ― они изобразили подвижки. Все расслабились. Изобразили подвижки, мы немножко выдохнули, да? Ещё сколько-то дней прошло, да.

Значит, надо было развести, да? Это разводка называется. Вот они изобразили разводку. Если бы была задача, ещё раз, если бы была задача отпустить Сенцова, это можно сделать без уполномоченного по правам, это можно сделать в два часа ― отпустить Сенцова. В два часа, да. Задача другая. Задача была изобразить, чтобы все решили, что какой-то процесс пошел. Мы так решили. Всё, какое-то время прошло, они посмотрели, прекратили.

Сенцов для них ― очень важный ресурс. Это заложник, как раньше была Савченко, и они ещё надеются, наверно, за Сенцова получить какие-то серьезные смягчения по санкциям, я думаю. По персональным.

Немзер: Дорогие друзья, я прошу прощения, к сожалению, у нас закончилось время. Мы продолжим этот разговор. Хорошо бы мы не продолжили его про Сенцова в том же ключе через месяц. Мне страшно себе это представить.

Шендерович: Да уж.

Немзер: Но я жду очень нашей следующей встречи, и поэтому все вопросы, которые сегодня не успели быть заданы…

Шендерович: То есть как минимум сейчас ещё не всё.

Немзер: Да, да. Это была программа «Шендерович как есть», и мы встретимся где-то примерно через месяц. Следите за нашими анонсами. Виктор Анатольевич, спасибо большое.

Шендерович: Спасибо.

Немзер: Спасибо большое, дорогие друзья. Счастливо! Оставайтесь на Дожде.