«Путин приехал плюнуть на гроб»: Виктор Шендерович о прощании с Людмилой Алексеевой и дьявольской коллизии правозащитников в России

Вот такой фрагмент. Я всех призываю, мы не можем в эфире показать больше, чем этот двухминутный фрагмент, я всех призываю зайти на сайт «Ельцин Центра» и посмотреть это интервью целиком, оно огромное. Это совершенно, даже если вы видели другие интервью и встречались когда-нибудь с Людмилой Михайловной, это интервью все равно стоит того, чтобы его посмотреть, это мощнейшее совершенно, потрясающее свидетельство.

Виктор Анатольевич, есть ли у вас какие-то личные воспоминания, связанные с Людмилой Михайловной?

Личных воспоминаний много, как почти у всех. Вот сегодня, в эти дни, ее квартира на Арбате, нет, это была не штаб-квартира, туда люди приходили за помощью очень часто и становились гостями. Ее застолья, тут не важны мои персональные воспоминания, потому что сотни людей расскажут об этом доме на Арбате, о Людмиле Михайловне, тут, наверное, важнее то, что чем больше будет проходить времени, тем яснее, как всегда, масштаб. И хотя мы понимали, с кем имеем дело, но, конечно, масштаб будет уточняться и увеличиваться. Кто-то уже, не я, кто-то сказал это слово «что-то в ней было апостольское», в ее, конечно, деятельности, апостольское.

И вот этот невероятный фрагмент интервью, невероятный потому, что Людмила Михайловна была человеком, обычно контролировавшим себя очень, очень умевшим, державшим себя. Здесь вот эти воспоминания, это вот то зерно, из которого, наверное, выросло. Тут очень важные слова она сказала, очень лиричные, очень, откуда все это взялось — чтобы этим людям, вот какие есть, этим, жилось лучше. Чтобы этим людям! Это очень важная вещь, которую она редко артикулировала, она делала для этого многое. Она была правозащитником, и здесь очень важно, когда-то лет тридцать-сорок назад это писалось через черточку, диссидент-правозащитник, правозащитник-диссидент, через черточку. Это разные вещи. Это разные вещи, и это недопонимание стоило, так сказать, многих нервов и многих недоразумений, потому что ее упрекали в сотрудничестве с властью, ее прямо обвиняли.

Чего только мы про нее не читали, каких только оскорблений она не услышала, за свое сотрудничество с властью. Использовала ли ее власть? Безусловно, использовала. И сегодня использовала, цинично, напоследок, отвратительно использовала. Но она использовала власть тоже. Она отдавала себе в этом отчет? Лучше, чем мы. И замечательно сформулировал тоже кто-то, что ее жизнь — это пример того, что за что ты борешься это важнее чем то, против чего ты борешься. Она не была «против Путина», она была «за права человека». Если можно было использовать Путина для борьбы за права этих людей, не за изменение строя, не за восстановление процедур демократических, вот есть конкретные люди в конкретной стране. Это дело правозащитника. Вот с этим Мугабе, с этим Чавесом, с этим Гитлером, с этим кем угодно, вот есть эти люди, которых надо попробовать вытащить из пасти этого дракона.

Если для этого надо договариваться с драконом, надо договариваться с драконом. Если ты умеешь, другие не могут подойти, а ты можешь к нему подойти, нащупать путь к нему и знаешь, где его слезные железы, или логику его знаешь, в отличие от победителя дракона, героя, рыцаря, которому не важна логика дракона, у него есть логика противостояния. А ты знаешь логику, и ты можешь как-то воздействовать. И она занималась тем, что спасала людей.

«Болотное» дело, я только говорю последнее, Мохнаткин, Пичугин, она боролась за это своими… Да, для этого нужно было встречаться с Путиным, для этого нужно было говорить ему, что мы с вами очень похожи во время их последней встречи прижизненной: «Вы тоже идете до конца, как и я, вы тоже добиваетесь своего, как и я». Нужно было льстить — льстила. Переживала ли она по поводу непонимания? Наверное, переживала, но я уже говорил, апостольское, очень важное слово. Было точное знание своего предназначения, очень рано сформулированное, почувствованное сердцем, сформулированное, может быть, позже, но сердцем почувствованное ощущение предназначения. И Людмила Михайловна Алексеева редчайший пример исполненного предназначения, вот когда в конце жизни можно сказать, что человек свое предназначение исполнил, вот то, зачем был рожден.

Внутреннее противостояние этих двух линий, правозащиты с сотрудничеством с любым Цезарем, с любым фюрером, с любым людоедом, неважно, чистой правозащиты и диссидентства, тут нет, тут, извините за выражение, диалектика. Из этого нельзя выбирать, есть органика человеческая. И очень важно, чтобы был компас, нравственный компас, этический компас, указывающий точно на север, точно на цель, точно на этику. Сергей Адамович Ковалев, Олег Орлов, люди, которые точно говорят, это добро, это зло. Добро находится там. Не вот тут, не вот тут, и идти к нему надо не вот так, а вот так. Очень важно, чтобы были такие люди, которые прямо указывают на добро и зло.

Но и очень важно, чтобы были люди, которые вот в этом зле, вот в этом месиве, нравственном в том числе, месиве, в противозаконном государстве, в полицейском государстве, просто пытались помочь людям. Вот как то, о чем она говорила, вот какие есть. Хороши ли были те люди, которые опухали от голода, вот она говорила в этом интервью? Ответственны ли они за режим Сталина? Да, ответственны, наверное. Должны ли они опухать с голоду? Нет. Надо ли их защищать? Надо. И когда она просила за сенатора Изместьева, прости господи, который, по моим рассуждениям, мизинца ее не стоил и который не самый лучший человек на этой земле, но его права были нарушены, и она вступалась за сенатора Изместьева, пропади он пропадом. Для нее это было принципиально. Был ли там момент торговли? Должна ли была по каким-то внутренним договоренностям… Она, кстати, была, как сказал мой друг Игорь Иртеньев про другого человека, она была хитрее стада лис. Она была очень умная, она была очень тонкий политик, она умела договариваться, она умела лавировать, она умела искать компромиссы. Она все это умела, она была блестящий политик.

Но это было во имя, вот тут очень важна простая вещь, целеполагание. Не ради кормушки, не ради того, не ради сего, а ради защиты прав человека. И она это умела, и она это делала. Абсолютно. Вот я не знаю, были ли там страдания и какие-то мучения по поводу конфликтов с соратниками и непонимания нашего, моего в том числе иногда, не знаю. Но то, как она безукоризненно шла, целеполагание оправдывало ее абсолютно, целеполагание. И это, конечно, пример такого вот совершённой судьбы и совершенной судьбы. Она прожила вот свою жизнь такой, как она хотела, наверное, прожить.

Наверное, она была счастливым человеком, потому что в конечном счете мало что, я думаю, имеет под конец жизни такое значение для человека, как ощущение, что он прожил свою жизнь, не чужую, не по чужим лекалам, не подсказанную. Совершая пусть свои ошибки, но на своем пути. И Людмила Михайловна Алексеева, конечно, прожила блистательную свою жизнь.

Что касается, так сказать, личных впечатлений, она была обманчиво проста. Бабушка, ее все называли бабушкой. Когда мы говорили «бабушка», мы даже не уточняли, о ком идет речь, все знали. Бабушка Алексеева, бабушка. Такая бабушка, это была, конечно, масочка. Она была невероятно умна, она была невероятно хитра. Она умела, она ориентировалась в этом, но ее готовность прийти на помощь… Я несколько раз по довольно бытовым поводам, о которых даже не буду говорить, даже не по политическим, один раз я воспользовался ее помощью. Но я, тут важно не повод, тут важно то, как мгновенно, как магнит на железо, она, у которой были десятки, как у скорой помощи, тяжелых случаев, с какой готовностью она полетела на помощь человеку. Знакомому человеку, не важно, моему близкому человеку, которому потребовалась вот сейчас немедленно помощь.

Знаете, Валера Панюшкин, наш коллега, рассказывал про своего деда, военврача, который во время войны чуть не пошел под трибунал, потому что тяжелораненого немца отдал на операцию первым. Он был врач, он сортировал раненых по степени ранения. И человека с более тяжелым ранением (человека!) он отправил на операционный стол первым. И чуть не пошел под расстрел, под трибунал. А вот она была такой врач, который по степени тяжести, это было не политическое, конечно, но в итоге, конечно, она...

Еще одно. Да, сотрудничество с властью. Она сделала так, что понятие «правозащитник», слово «правозащитник» узнали миллионы людей. Миллионы людей хотя бы услышали, что это такое, и о том, как это важно, услышали, хотя бы узнали. От узнавания до принятия нормы длиннющий путь, но она сделала очень многое для этого. И я думаю, чем дальше, чем больше будет проходить времени, тем незначительнее будут расхождения тактические, и тем важнее будет то, что она сделала, безусловно.

А то, что бывают странные сближения, в этом сближении мало что странного. Просто так совпало, ее смерть совпала с арестом Льва Пономарева, и то, что Путин прощался с Алексеевой, ему это даром не нужно. Даром не нужно! Так, по понятиям, по номенклатурной необходимости, и провести еще Совет по правам человека в этот день, при сидящем Пономареве. А Пономарев не смог, Лев Александрович, попрощаться. И это, конечно, вот если такой сюжет придумывать, то он показался бы каким-то назидательным и поучительным. Власть арестом Пономарева сильнейшим образом дискредитировала и дискредитирует очень многое из того, что делала Алексеева, безусловно, потому что именно Людмила Михайловна и Лев Александрович были двумя главными, самыми старейшими правозащитниками, которые говорили о необходимости сотрудничать с государством, идти легитимным путем, через государство. И подвергались из-за этого травле своих.

И сегодня вполне заслуженно люди пишут — наверное, не надо сотрудничать с президентом, чтобы он потом не мог припереться на твои похороны, не имел права. Справедливо, печально, горько. Власть отрезает от себя не только своих противников, очевидных противников, она отрезает вообще более-менее нормальных людей. Потому что когда Пономарева сажают за экстремизм, эта власть признается в том, что у нее просто все вверх тормашками в мозгах, потому что нет ничего более далекого от экстремизма, чем Лев Александрович Пономарев. Ну вот просто это антиэкстремизм.

Это вроде бы уже и не про Алексееву, но последнее, что она успела сделать в своей жизни, это подать свой голос, подписать письмо, оставить свое имя в защиту Льва Александровича Пономарева. Простите, сумбурно, перескакивая с темы на тему, но тем не менее.

Вы знаете, у меня есть один вопрос. Я опознала эту цитату, про апостольство, это Кирилл Рогов написал, она у меня даже сохранена. Я сейчас ее приведу, потому что она действительно довольно много значит. Цитата, о которой вы говорили, это Кирилл Рогов написал. Может быть, несколько человек написали про что-то апостольское, вполне могли совпасть. Цитата, которую я хотела привести, такая: «За этим была своя большая мысль. Она видела правозащиту не как подполье, а как институцию, уважаемую элитами и вынужденно признанную властями. Или наоборот, вынужденно признанную властями и поэтому уважаемую элитами. В этом был какой-то не совсем русский взгляд на проблему, может быть, сказались годы ее жизни в Америке. Но ее убежденность и воля на этом пути также имели в себе нечто апостольское».

Вот в некотором смысле, действительно, Путин, который приезжает к ней на похороны, с одной стороны, и все эти рамки, и ФСО, и все это вызывает понятное отторжение, с другой стороны, у тебя возникает мысль, что, может быть, ей бы самой так казалось правильным, потому что она выстраивала эти отношения таким образом, и она считала, что…

Скажем так, это заслуженно, вне коннотации.

Заслуженно.

Дальше каждый ставит плюс, минус возле, ироническую скобочку, смайлик тот или другой, но это безусловно заслуженно. Войнович сделал так, что Путин не приехал на его похороны.

Да.

Это выбор. Это выбор, и я еще раз говорю, мне кажется, что такой какой-то, большевизмом попахивает от попытки, так сказать, назначить одно правильным, а другое неправильным. Вот есть органика, то, что на театре называется органика, органика поведения. И то, и другое важно. Так же, как важен Джордано Бруно и Галилей, это важные вещи.

Вы знаете, я сейчас все-таки рискну и задам этот вопрос, может быть, не самый подобающий в день похорон. Может быть, я вообще зайду на территорию, на которой нам всем очень трудно находиться, потому что действительно, была Людмила Михайловна с ее способом поведения, действительно получавшая за это, после встречи с Путиным, какие-то потоки, не знаю уж, как она это переживала, но тем не менее, обладавшая некоторым иммунитетом против этого всего. Все-таки ее авторитет как-то поколебать даже этим было нельзя.

Есть масса других случаев, например, Нюта Федермессер, когда мы, опять-таки, я не даю никаких оценок, я не знаю, как надо, я не знаю, как правильно, я знаю, что у многих людей возникает в этот момент даже не желание обливать грязью или как-то, а желание, искреннее желание оградить от этого.

Да, конечно.

Объяснить Нюте, что так не надо, например.

Я думаю, что Нюта лучше нас…

Или другие, я ее вот зря выбрала в качестве одного примера. Мы понимаем, о каких случаях идет речь.

Почему? Она очень яркий пример. Я думаю, что Нюта Федермессер лучше нас знает риски, и при случае расскажет, не думаю, что в эфире, об этих рисках, очень подробно. Думаю, что да. Вопрос, еще раз, две темы. Одна целеполагание, целеполагание.

Там всегда целеполагание, там люди, которые должны жить.

Всё, всё. Значит, в случае с Нютой Федермессер мы понимаем, что это не пиление бюджета, не попытка скопить себе на дачу в Майами и так далее, да? Вот не это, другое. Целеполагание совершенно очевидное. Так же как Людмила Михайловна Алексеева просыпалась со списком людей, которым нужна помощь, и это помогало ей жить, собственно, она не унывала ни секунды, у нее не было времени на депрессии. На мои депрессии у нее не было времени. Я могу себе позволить депрессии, а она нет, да, потому что есть список дел, которые надо сделать сегодня, люди ждут этих дел.

У Нюты свой страшный список, у Чулпан Хаматовой страшный список, да. Списки людей, которых надо спасти. Дальше, как мама Нюты Федермессер, когда ей привозили какого-то чиновника, не совпадавшего по убеждениям, говорила: «Хоть Гитлера, да, хоть Гитлера». Я думаю, что это почти что ответ, так сказать, и Нюты, и всех, да. Вот надо спасти. Люди умирают не обезболенные, да, в мучениях. Сейчас. Вот пока мы говорим, сотни людей умирают в мучениях, в крике. Их надо обезболить. Если для этого надо войти в Объединенный народный фронт, значит, надо войти в Объединенный народный фронт.

Это одна логика. В ответ могут сказать, как в песне Высоцкого про колею: «Тем, что я ее углубил, я у задних надежду убил». Это тоже правда. Нюта это понимает? Понимает, безусловно. Безусловно, понимает, что создаются правила игры, что, значит, ты ни копейки не получишь просто так. Значит, для того, чтобы обезболивать людей, тебе надо поцеловать ручку негодяям, и подписаться, что ты входишь в число негодяев, и войти в число негодяев, чтобы тебя использовали, как использовали до нее Лизу Глинку и так далее. И многих, многих, многих. И будут использовать.

И то правда, и это правда. Дальше ― это дьявольский выбор. Здесь нет одного вот такого волшебного божественного решения и одного неправильного дьявольского, нет. Дальше каждый человек решает, исходя из своих приоритетов и своей души. Свой разрыв души у каждого здесь. И тут спорить особенно, как ни странно, не о чем, потому что и то правда, и это правда.

Единственное, что мы можем, как мне кажется, ― понять, что и то правда, и это правда, и перестать выжигать огнеметом друг друга. Потому что главное, еще раз повторю, единственный вопрос, который я задаю, ― целеполагание. Зачем? И я понимаю, что целеполагание Михаила Боярского, условно говоря, Объединенный народный фронт, кто там еще есть, не знаю, да. Его сына-депутата, да. Целеполагание этих людей и тысяч людей, которые берут из бюджета, и любят Путина, и общаются с Путиным, и целеполагание Нюты Федермессер или Людмилы Михайловны Алексеевой, которая тоже брала бюджеты, да, она получала гранты из Кремля, не став иностранным агентом, в отличие от «Мемориала», да. Но целеполагание не распил, целеполагание ― помощь.

И вот по линии целеполагания я и предлагаю провести размежевание. По целеполаганию, а не по, так сказать, тактике. Целеполагание. Если ты уверен, что человек это делает по-настоящему, не прикрывается культурой, или медициной, или чем-то еще, а действительно ради этого, да, с ним дальше можно разговаривать.

Я уже приводил в пример врача, так сказать, с которым я говорил когда-то, восемь лет назад, когда был антифашистский митинг. Один врач не титульной нации, известный, с которым я беседовал, дал свое имя, так сказать, под антифашистский. И он почувствовал необходимость передо мной оправдаться как бы, да, потому что мы в разных лагерях. И он сказал: «У меня дети, которых надо оперировать на открытом сердце. Десять операций в день в моем центре. Если не будет денег, эти дети умрут, всё. Кого надо поддерживать? Скажите мне фамилию. Мугабе, Ким Чен Ир? У кого нужно попросить денег, дать деньги на эти операции? Я не могу их делать без денег, да. У того и попрошу». Он не про это.

Значит, никаких претензий к этому человеку, никаких претензий, с моей точки зрения. И в этом смысле все разночтения между, так сказать, диссидентами, так сказать, сторонниками компаса, указывающего точно на добро и на зло обратным концом, да, и людьми, которые взаимодействуют с любой властью, я не вижу принципиальных противоречий. Целеполагание более-менее одно. Дальше вопрос тактики.

Сейчас я один коротенький вопрос еще задам и уже на этом угомонюсь. Если зайти с другой стороны, действительно, Путин приезжает на похороны. Действительно, вот Валерий Панюшкин, которого вы упоминали, в 2011 или 2010 году, я не помню, писал огромный профайл про Людмилу Михайловну. Это был такой большой текст с прекрасными фотографиями, с интервью с ней, с кусками репортажа с митинга на Триумфальной площади, воспоминания о том, как она выходила в костюме Снегурочки 31 декабря.

И вот он рассказывал про то, как он идет в этой толпе, и как все в полном ужасе, как все чиновники, Бирюков, Колокольцев, как все понимают, что бабушка пришла, сейчас ее затопчут. Она со всеми нежнейшим образом здоровается, говорит: «Голубчик, что же у вас тут делается?». И они друг другу говорят: «Ты придержи своих-то немножечко!».

Да-да-да, бабушка, которая ничего не понимает.

Да-да.

Совсем простенькая бабушка, конечно, которая случайно пришла.

И они в полном ужасе, потому что если ее сейчас ОМОНовцы сломают, то вот тут уже будет совсем нехорошо.

Да.

Она добилась вот того, о чем пишет Валерий, вот этого некоторого возведения правозащитной деятельности в иной ранг.

Конечно, конечно.

Она все-таки добилась. Конечно, вот это вот совпадение с тем, что Пономарев в это время сидит, выглядит как абсолютный плевок в лицо всем нам, так или иначе, но тем не менее добилась же все-таки какого-то…

Безусловно.

Это состоялось.

Безусловно, конечно, конечно. Жизнь объемна, жизнь объемна. И то правда, и это правда. И то, что она, безусловно, многого добилась, и то, что президент приехал сегодня плюнуть ей на гроб, безусловно, потому что при сидящем Пономареве его приезд выглядит как троллинг, как бесстыжая ухмылка, да. Я уже не говорю, кто-то тоже замечательно написал, что Путину удалось сплотить оппозицию, потому что сегодня Касьянов, Явлинский, Травкин ― все стояли в одном загончике ФСО, ждали, пока их высочество простится с Людмилой Михайловной, да. Объединили оппозицию наконец. Ну, хоть так.

Да, да. И то правда, и это правда, конечно, разумеется. Разумеется. Времена не выбирают, как говорил Кушнер.

Да.

В них живут и умирают. И не Людмила Михайловна выбирала эти времена. Она пережила много разных времен. У нее была такая мощная точка отсчета, о которой она, в частности, говорила в этом интервью.

И закончу на том, с чего начал. Вот эта лирическая нота, которая впервые для меня, я такую Людмилу Михайловну не видел, не видел вот такую открытую, такую вот лирическую, да. Она очень хорошо держала лицо, она очень хорошо владела собой, но такой я ее не видел. И это, конечно, очень такое сильное зрелище. Вот оттуда, вот это лирическое начало. Вот чтобы эти люди, вот какие есть, жили лучше. Простая, действительно какая-то почти апостольская мысль.

Вообще великие мысли обычно очень простые, да. Это Григорий Сковорода благодарил Бога в своей молитве, что все, что сложно, ложь, а все, что правда, просто. Правда ― ее действительно говорить легко и приятно, как сказано не Сковородой, она простая. И вот эта простая правда, которую даже неловко произносить и которая в устах другого человека прозвучала бы пошлостью. Да, вот чтобы люди жили лучше. Сколько мы от партийно-хозяйственных работников такого слышим? А в ее устах это звучит поэзией. Великая женщина.

Дорогие друзья, есть ли вопросы? Наконец я передаю слово уже.

Сегодня такой какой-то день, да? Давайте вопрос.

― Вопрос по поводу Льва Пономарева как раз, продолжим этот логический ряд. Хотелось бы узнать ваше мнение вот по поводу недопуска его проститься с Людмилой Михайловной. Можно ли воспринимать это как сигнал от власти, что они больше не хотят скрываться за маской человечности?

Понимаете, сама посадка. Мы за четыре года прошли чудовищный путь вниз, потому что кто-то тоже писал, и это совершенная правда, что если бы до Крыма в аналогичной ситуации какой-нибудь дуролом-судья посадил бы Пономарева, так сказать, реально под арест, после того как вмешался бы ЕСПЧ, свои правозащитники, все, все, все, все, вот такой единодушный крик: «Вы что, с ума сошли?», то, конечно, его бы отпустили. Да, оштрафовали бы, наверно, да. Но под замок бы не сажали. А сегодня уже сажают.

Сигнал ― я не думаю, что конкретно этот судья звонил Путину или Путин звонил ему. Судью никто не снял, судье никто не сделал замечание. Путин не сделал замечание после посадки Пономарева. Это и означает, у номенклатуры свой язык, кадровый язык. Это мы тут бла-бла, я в частности бла-бла, а у номенклатуры свой язык, да. Это язык кадровых решений, это язык приподнятой или нахмуренной брови. Если бы Путин удивился этому, только удивился бы, ведь ничего не надо другого, он мог бы сказать: «Вы знаете, конечно, у нас независимое правосудие, это всем известно. Но я удивлен жестокостью этого приговора». Все, все, отпустили бы Пономарева и забыли бы забрать обратно, стоило ему только удивиться жестокости этого приговора. Он не удивился жестокости этого приговора.

И не будем закупоренность нашего господина, так сказать, преувеличивать. Он, конечно, в курсе этой коллизии. Когда арестовали Пономарева, я говорил, что это может быть эксцесс, то есть это просто закупоренность, уже просто до головы кровь не доходит, да, просто уже закупоренность системы. Но в данном случае, после такого шума, который был, конечно, Путин в курсе и, конечно, это вполне сознательная пощечина, тут нет никаких сомнений.

Что касается конкретики, невыпуска ― сигнала не поступило об изменении политики. Они же там очень чуткие ребята. Вот этот палец там наслюненный всё время наверху, откуда ветерок. Если бы был, оттуда подул какой-то ветерок удивления, недоумения или окрика, а у Путина тысяча способов, не нарушая Конституции, прикрикнуть на этого судью, тысяча, то, конечно, Пономарев был бы отпущен. Не было окрика. Это означает, что это вполне сознательно.

Поэтому сегодня он приехал, конечно, плюнуть на гроб. Это просто было совершенно очевидно. Это, так сказать, такой троллинг уровня «бог», да, Пономарева не пустить, а самому приехать, постоять и в этот день провести заседание по правам человека. Как у нас с правами человека? Как бы хотелось улучшить это Владимиру Владимировичу.

Да, 70 лет Декларации о правах человека сегодня.

70 лет Декларации и 100 лет Солженицыну. Наш пострел везде поспел, он еще у памятника Солженицыну постоял, да, гэбэшник. Конечно, надо, чтобы ФСО держало Солженицына, чтобы он не вертелся в гробу. Хотя тоже заслужил, надо заметить, тоже заслужил.

Вот это он делает замечательно, это он делает замечательно. Еще раз: у него нет никаких проблем с точки зрения возможностей поступать. Все проблемы наши. Например, то, что когда он вошел сегодня в зал, никто из зала не вышел из тех, кто там находился, вот никто. Вот кто-нибудь бы просто встал. Не надо кричать что-нибудь, да, демонстрации устраивать, штурмовать охрану. Не надо. Просто встать самому и выйти. Что стоит? Вот ты, вот твои ноги, встань и выйди. Никто не сделал этого.

И вот это его победа настоящая, не то, что ФСО сильнее физически, чем друзья Людмилы Михайловны Алексеевой, а то, что никто не вышел, не встал и не вышел. По крайней мере, я об этом не слышал, о таком демарше. Хотя первое, что приходит в голову. Это значит, что вот это вот уже, может быть, даже никому не пришло в голову. Вот это вообще самое печальное. Вообще не пришло в голову, что это можно. Хотя случаи, когда похороны превращались, чьи-то похороны превращались в политическую акцию, были, это абсолютно нормально.

И не надо говорить об оскорблении памяти. Вот оскорбление памяти Людмилы Михайловны ― то, что никто не вышел, на мой взгляд, на мой субъективный взгляд. Вот это действительно катастрофа, наша катастрофа. Путин тут в каком-то смысле даже ни при чем, потому что, как сказано, можно подвести лошадь к воде, но нельзя заставить ее напиться. Нам двадцать пять лет назад, тридцать лет назад рассказали, что есть такие общечеловеческие ценности, да. Нам разрешили быть свободными, сверху, в сущности, разрешили быть свободными.

А дальше смотри как раз тридцатилетней давности фильм Захарова «Дракон», да, также отсылающий к пьесе. Когда люди не встают с колен, сами не встают с колен, их уже никто, собственно, не ставит на колени, потому что можно сказать «На колени!», но никто не может тебя заставить на них встать, добровольно, по крайней мере. А мы оказались чрезвычайно, так сказать, покладистыми ребятами. То есть пальцы растопырены, но сами стоим на коленях, стоим на коленях с растопыренными пальцами.

Вот как описывается наша мизансцена. Только пальцы мы растопыриваем наружу, а внутри абсолютно крепостные Кирилы Петровича Троекурова, которым остается только гордиться, что их барин такой крутой и наводит ужас на округу. Ну да, барин крутой, наводит ужас на округу. Но, конечно, вот это зрелище было довольно печально.

Виктор Анатольевич, еще один вопрос, да? Вопрос еще у кого-нибудь?

Давайте, давайте. Нет?

Давайте.

― Виктор Анатольевич, еще один вопрос. Вы как-то в своих выступлениях назвали русскую эмиграцию запасной Россией. На ваш взгляд, какова вероятность того, что те люди, которые потратили колоссальное количество времени и усилий на то, чтобы войти в американскую и европейскую действительность, потом променяют все это на некоторые идеалистические представления о России и вернутся? Спасибо.

Алексеева как раз представитель этого идеализма на прошлом витке. Вполне вписанная в американскую жизнь, да, она вернулась, в 1993, если я не ошибаюсь, году вернулась. Нет, это не может быть массовым явлением, разумеется. То есть это может быть массовым явлением в случае кардинального изменения политики.

Да, кто-то, кто-то, это же не исчисляется, это же не то, что все встали и вышли, пересели сюда, да. Кто-то останется там и станет через какое-то время американской элитой или уже становится, да. Кто-то почувствует призвание, желание. Это вопрос интимный, что в тебе отзывается. Я хорошо довольно знаю русскую эмиграцию, американскую, скажем, да, я там часто бываю, у меня там много самых разных друзей самых разных периодов эмиграции, да. У кого-то совершенно органично, я уже говорил про слово «органика». У кого-то как отрезало, смотрят, недоумевают, пожимают плечами. Кто-то внутренне, живя двадцатилетия, тридцатилетия там, внутренне все равно здесь, в нашей ленте информационной фейсбучной, да, переживает.

То есть для кого-то это осталось родиной, для кого-то это просто место, откуда выехали они или их родители. И это, да, вызывает какое-то, так сказать, недоумение, болезненное такое любопытство так заглянуть туда, сказать «Ой, господи». Да? Но никакой боли. Это вещь совершенно индивидуальная, и опять-таки никто тут не прав и не неправ, на мой взгляд, это совершенно индивидуально.

То, что сегодня за пределами России живут, рискну сказать, десятки тысяч образованных новых русских, новых русских без кавычек, людей образованных, самостоятельных, талантливых, да, открытых миру, при этом носителей русской культуры, прочитавших правильные книги, да, носящих в себе некоторые правильные библиотеки в домах, правильный строй внутренний, патриотов России, безусловно. России, не Путина, разумеется, а России, потому что это несовместимо, на мой взгляд.

Да, таких людей десятки тысяч или сотни тысяч, конечно. То, что из этих людей можно было бы, эти люди ― потенциальная элита, безусловно, огромное количество образованных, продвинутых, замечательных, честных, что очень важно, честных людей. То, что Россия продолжает, так сказать, просто уничтожение, уничтожение собственного лучшего генетического материала, ― это безусловно. Это продолжается век, мы вот уже празднуем век вот такого последовательного. Ну, и раньше было, да, так сказать, городовой и казачий патрули вместо Конституции. Это все было и раньше. Но век целенаправленного уничтожения собственного, так сказать, либо физического уничтожения, либо выбрасывания вон. И я уже загибал пальцы, да, какие фамилии, не говоря уже там, да…

Есть эта запасная Россия. Вопрос в том, что, если мы в спортивной терминологии, никто на поле не выпустит, да. Они на скамейке, в глухом запасе сидят, в глухом запасе. На переломах, кстати, исторических, иногда выясняется, что востребованы, как было в конце восьмидесятых ― начале девяностых, когда из каких-то заштатных университетов где-то там какого-то экономиста вынули, который в Австрии преподавал. Авен фамилия. Вдруг он стал министром Российской Федерации, да.

Или какие-то люди, вот вернулась Алексеева, какие-то люди начали возвращаться, да. Такое бывает. Для этого требуется, чтобы родина сказала: «Ребята, есть кто живой? А то тут у нас что-то, кроме ЦК КПСС и КГБ СССР, ничего нет. И ВЦСПС. А есть кто живой? Умный, образованный, честный». И тогда выясняется: а вот есть, вот этот, этот, этот, этот. И вдруг появляется прокурор Казанник, последний честный российский прокурор, да.

Вдруг появляются честные прокуроры, вдруг появляется человек сто приличных депутатов Государственной Думы, да, еще советской, да. Вдруг человек пятьдесят, восемьдесят, сто приличных людей. Мы такие пожилые, что помним приличных депутатов, понимаете? Так давно живем. Потом смыло, да, потом смыло, потом меньше, меньше, меньше. Потом в предпоследнем созыве была парочка приличных людей, сейчас просто голяк, но сейчас уже такое.

Конечно, есть эта запасная Россия. Еще раз: она будет востребована только тогда, когда эта каким-то образом закончится. Надеюсь, не совсем, так сказать, кроваво-драматически. То есть драматическим, конечно, но не кровавым. Если что-то будет, какой-то следующий дальше поворот колеса, то тогда те, кто придут на эти обломки кровавые, будут, конечно, шарить головой по всему миру: где, собственно, русские, приличные, образованные, да? Не хочет ли кто, да, взять на себя ответственность? Потому что там будет не «Роснефть», там людей позовут не на бюджеты, там людей позовут на разруху и на развалины.

Ну, посмотрим. Очень бы хотелось. Я знаю нескольких блистательных людей, совершенно неизвестных и совершенно блестящих. И экономисты. Чего далеко ходить? Вот Гуриев руководит в Париже банком, да. Маргинал. Еще таких… Такого класса немного, но есть.

Виктор Анатольевич, спасибо огромное. Время у нас закончилось. Дорогие друзья, я прошу прощения, что не все успели задать вопросы. Мне кажется правильным, что мы все-таки большую часть программы посвятили памяти Людмилы Михайловны. Спасибо огромное всем, спасибо огромное Виктору Анатольевичу. Мы увидимся ровно через месяц. Или ровно, не ровно, но следите за нашими анонсами.

Не ровно через месяц.

И оставайтесь, пожалуйста, на Дожде. Счастливо!