Чем Титов отличается от Прохорова? Как бизнес идет в политику

Главные тезисы

1) Россия должна быть открыта, у нас за границей намного больше друзей, чем врагов. И мы должны быть открыты прежде всего на Запад, потому что мы там родились.

2) Глазьев говорит о том, что нужно фиксировать курс рубля. Мы категорически против этого, мы считаем, что он естественно должен определяться рынком.

3) Наши критики сегодня пытаются убедить, что предложение денег на рынке приводит к инфляции. Дешевые кредиты не ускорят инфляцию, она останется на том же уровне за счет того, что потребительская активность упала.

4) Центробанк не хочет брать риски собственной страны. Даже иностранные инвесторы, пока не было санкций, брали риски нашей страны.

5) Центральный банк должен регулировать кредитную ставку коммерческих банков. ​

6) Особых политических амбиций нет, партия понимает предел возможностей.

7) После убийства Немцова стало ясно, что политикой заниматься в нашей стране опасно.

Полная расшифровка

—  Я правильно понимаю, что другой активный член Столыпинского клуба, Глазьев, собирается возглавить партийные списки от партии «Родины»?

—  Про Глазьева я вам могу сказать, что если по экономике мы достаточно близки, мы вот выработали какой-то компромиссный текст, который Столыпинский клуб принял, и называется «Экономика роста», и она действительно очень либеральная, эта «Экономика роста». Да, это против той догмы, которая у нас господствовала достаточно долгое время, потому что это жесткая финансовая политика. Эта программа предлагает смягчение финансовой денежно-кредитной политики и активное стимулирование государством роста экономики. Вот здесь мы сходимся с Глазьевым, здесь нет никаких расхождений. Конечно, в экономической сфере у нас тоже есть разные такие полярные точки, которые нас разъединяют, но они не вошли, Столыпинский клуб, в программу.

—  Ну, если можно, поподробнее все-таки, что это за расхождения?

—  Например, Глазьев говорит о том, что нужно фиксировать курс рубля. Мы категорически против этого, мы считаем, что естественно он должен определяться рынком. Другой вопрос, что его можно стимулировать к определенному уровню, например, мы считаем, что он должен быть ниже эффективного курса по отношению к основным корзинам валют, то есть это будет стимулировать рост экономики, поэтому государство в принципе своими инструментами может его немножко занижать, как в течение долгого времени, правда, Китай более фиксированный вариант применял, но многие страны стимулировали более низкий курс. Но если об экономике вот так, то по политике мы совершенно прямо противоположны, и конечно же мы не консерваторы, в том виде, в котором он, мы конечно же не за изоляцию России, мы отнюдь не считаем, что Соединенные Штаты, как у него написано в докладе, ведут гибридную войну против России, сейчас она на территории Ближнего Востока, но в скором времени она перекинется на Россию, они мечтают о том, что с США она перекинется на Россию, а еще они стимулируют межмусульманский конфликт, США стимулируют межмусульманский конфликт. Вот с этим мы, конечно, категорически не согласны, и мы считаем, что Россия должны быть открыта, у нас много друзей, больше намного там за границей, чем врагов, и мы должны быть открыты и на Запад, прежде всего на Запад, потому что, конечно, мы там родились. Но и, конечно, на Восток, мы должны развивать отношения и с Китаем, потому что, я вот сейчас веду российско-китайский комитет «Дружба, мир, развитие», знаю, что это хорошо, и там очень можно много сделать вместе.

Борис Титов: мы считаем, что Россия должны быть открыта, у нас много друзей, больше намного там за границей, чем врагов, и мы должны быть открыты и на Запад, прежде всего на Запад, потому что, конечно, мы там родились.

—  Ну, сейчас экономика —  это то, что волнует многих в нашей стране. И тем не менее складывается впечатление все-таки, что ваши партии предлагают очень похожие, конкурирующие между собой экономические платформы. Это так? Или там все-таки есть потенциал для коалиции?

 — На самом деле программа Столыпинского клуба, она же подписана и Глазьевым, и нами, то есть у нас есть объединяющие вещи. Но то, что нас объединяет, во многом мы не согласны с сегодняшним курсом, проводимым нашими финансовыми и экономическими властями. Они считают, что все должно быть жестко, что прежде всего резервы государства, прежде всего бюджет, таргетирование только инфляции. А мы говорим о том, что прежде всего экономика, прежде всего рост, прежде всего частного сектора, и инфляция является только температурой, показателем состояния экономики, но ни в коем случае не целью экономической политики страны. Цель экономической политики —  это именно рост экономики. Поэтому денежно-кредитная политика должна быть мягкой, как она сегодня мягкая в США, в Европе, как она была мягкой в то время, когда начиналось развитие уже сегодня успешных экономически стран, которые даже показали экономическое чудо: Япония, Китай, Сингапур, Южная Корея, Малайзия, Чили. Все проводили приблизительно одну и ту же политику в начале.

— Вы можете привести пример какой-то страны с похожей?

— Они стимулировали денежно-кредитное предложение. Кредит давали, помогали с кредитом своему бизнесу, предлагая объемы и сокращая ставку, в результате шли инвестиции, в результате снижалась инфляция. Вот какая логика событий, а не денежно-кредитное сжатие, которое сегодня происходит, попытка этим, за счет снижения денежного спроса, сократить инфляцию, и в результате снижения инвестиций и естественно рост, как ни странно, инфляции.

— Рыночные экономисты, или можно их также назвать либеральными экономистами…

— Мы либералы, а они нет.

 — Критикуют вашу программу преимущественно за то, что, как им кажется, даже при очень жестком контроле за распределением этих средств, тем не менее реализация.

— Во-первых, вы уже сказали о конкретных механизмах, мы считаем, что в любом случае денежные предложения, кредитное прежде всего, должно быть предложение, то есть деньги должны приходить в виде кредитов, то есть быть возвратными, но эти пути, эти каналы, они должны быть связанными, очень жесткими и направлены только на стимулирование инвестиций. И любой инвестиционный банк, да и коммерческий банк, любая компания, которая занимается инвестициями, может подтвердить, что та схема, которую мы предлагаем, а там две схемы: или через институты развития, кстати это просто, сегодня она уже существует, просто очень мало им денег дают. Например Фонд развития промышленности, он уже показал свою очень большую эффективность, а очередь за кредитами там огромная, то есть там порядка 600 миллиардов заявок, а выделили им всего 20 миллиардов, сейчас еще 20, я надеюсь, дадут после решения президента. Так здесь вообще думать о том, что какие-то угрозы существуют, вообще не приходится. Но и путь через рефинансирование коммерческих банков тоже мы там показываем, через проектное финансирование, проектные облигации, через софинансирование с инвестором. То есть риски распределяются, как бизнесе говорят, «шерятся» между инвестором, коммерческим банком и Центральным банком, а еще и гарантийное агентство там существует, которое гарантирует возврат Центральному банку. Вообще нет рисков, что деньги окажутся на валютном рынке или уплывут в карман, пойдут бюджетные какие-то дела и будут увеличивать денежное предложение и влиять на инфляцию. Но самое важное в другом, они вообще ошибаются, они сегодня пытаются убедить, что предложение денег на рынке у нас в стране приводит к инфляции. Конечно же огромных денег, какие-то массовые эмиссии могут и к этому привести, но весь мир знает, почему-то как-то на это не обращают внимания наши денежные власти, существуют два вида инфляции, по крайней мере два, — инфляция монетарная и инфляция немонетарная, инфляция спроса и инфляция издержек. В мире это называется «demand pull and cost push». Одна от того, что увеличивающееся денежное предложение вызывает рост цен. Сегодня у нас, как вы думаете, какая она? Она минус от 5 до 7%, сегодня спрос настолько сократился денежный внутри страны в связи с изменением цен на нефть, сокращением доходов населения, что она минус, у нас сегодня намного ниже, чем в Америке. С другой стороны, есть cost inflation, за счет роста издержек производства, здесь у нас она больше, официально 12%, это от 15 до 17%, как мы считаем сегодня, как минимум. И все мы это чувствуем в магазинах. Она-то из-за чего происходит? Из-за того, что она импортируется с импортными товарами, курс рубля изменился, импорт сразу увеличился в цене сильно, но не только тот, который в магазинах на полках, но и те импортные товары, которые мы покупаем как предприниматели, которые входят как наши комплектующие, сырье и прочее. Поэтому это давит на цены, потому что издержки растут. Кроме этого процентные ставки по кредиту увеличили сначала до 17%. Как мы думаем, что это не повлияет на конечную цену товаров? Тем более, что у нас до сих пор нет рынка развитого в стране, и поэтому есть огромное количество мелких монополий, региональных, отраслевых, секторальных, каких угодно. В результате за счет увеличения издержек предприниматели могут увеличивать цены, потому что конкуренции нет, это третья причина. Как бороться с инфляцией у нас? Еще дальше высасывая деньги из экономики, еще делая не минус 7%, а еще ниже инфляцию монетарную, или все-таки давая деньги в экономику, снижая издержки предприятий и тем самым стимулируя рост, и от этого будет снижаться инфляция.

— Я слышу все, что вы говорите, и мне просто хочется еще раз зафиксировать вашу позицию. Я правильно понимаю, что вы считаете, что это не приведет к росту инфляции? Или это все-таки приведет к росту инфляции, в краткосрочной перспективе, но это из всех зол наименьшая, и со временем эта инфляция начнет снижаться?

— Вообще не будет роста инфляции сейчас, по сравнению с сегодняшним уровнем, если мы предложим в экономику, как мы предлагаем, 1,5 триллиона рублей в год, по специальным связанным каналам по проектному финансированию, софинансированию ипотеки и малого среднего бизнеса, еще раз, по связанным каналам, то никакой инфляции в России не будет. В смысле, инфляция будет, увеличения инфляции не будет.

— Смотрите, любой бизнес — это все-таки некий производственный цикл, где-то более короткий, где-то более длинный. При полной свободе на реализацию ваших предложений какого реального эффекта вы ожидаете, в цифрах? То есть в течение какого времени и какого роста ВВП можно таким образом добиться?

— Мы считаем, что мы можем выйти легко на цифры 5-7% роста ВВП через 3-5 лет. Потому что ниша инвестиционная огромная, мы провели свод-анализ вообще в целом российской экономики, ведь «Экономика роста» Столыпинского клуба — это маленькая такая, небольшая работа, а на самом деле под ней огромное количество исследований, разработок, расчетов. И мы считаем, что ниш очень большое количество, прежде всего за счет углубления переработки сырья, нахождения …, инновационные ниши, сельское хозяйство, очень много мы в программе приводим разных вариантов инвестирования. Инвестиционный цикл, конечно, везде разный, где-то завод надо строить 3 года, а где-то в малом и среднем бизнесе инвестиционный цикл ноль. Почему? Потому что сегодня, по расчетам Всемирного банка, 42% у нас теневого сектора в стране. Минтруд, вернее Роструд, служба нам сообщила, что 22 миллиона человек у нас имеет паспорт, но никак не оформили свои отношения с государством, то есть не платят ни пенсионные деньги в фонд, ни налоги не платят в бюджет. То есть кто они? Конечно, по крайней мере половина из них, это малый бизнес. То есть маленькие предприниматели и те, кто на них работает. Мы знаем, что уже существуют целые огромные гаражные производства мебели, других товаров, которые вообще никак не легализованы. А во многих городах это уже существует.

Борис Титов: Мы считаем, что мы можем выйти легко на цифры 5-7% роста ВВП через 3-5 лет. 

— И как вы предлагаете с этим бороться?

Так вот если мы им дадим возможность легализоваться, создадим условия очень легкие, простые, регистрации и минимальную фискальную нагрузку, то в этом случае их инвестиционный цикл выхода на уплату налогов ноль месяцев ноль лет.

— Ну в смысле, что они уже в бизнесе?

— Они уже в бизнесе. Они просто легализуются, это просто станет из нелегального сектора перейдет и будет частью нашей российской статистики, Росстатом. Поэтому разные инвестиционные циклы, но я могу сказать, что за 2 года очень многое можно сделать, очень многое.

— Ну вот смотрите, например глава Центрального банка Эльвира Набиуллина считает, что проблема нашей экономики вообще не в отсутствии денег. Она приводит следующие примеры: в первом полугодии прошлого года прибыль российских компаний в рублях выросла примерно на 40%. При этом компании просто-напросто не считают нужным, не чувствуют комфортно себя, реинвестируя эти средства. То есть, собственно, проблема получается не в отсутствии денег. Вот что вы можете на это сказать?

— Вы знаете, все время идет некая манипуляция цифрами, да, в прошлом году неожиданно для всех консолидированный результат российской экономики вдруг стал очень большим, увеличился и оказалось, что очень большую прибыль показали компании. Но какие компании? 25% из этой прибыли это сырьевые компании, которые по-прежнему, хоть и цена на нефть упала, но они продолжают фиксировать свои доходы в долларах и в иностранной валюте, а еще очень большой процент это переработчики, это химики, то есть экспортеры, металлурги, химики, минеральные удобрения. Все остальное-то… Только экспорт растет, и за счет этого увеличивается консолидированный баланс этих компаний, вернее прибыль этих компаний. Все остальное находится в отрицательной зоне. Это первое, это как бы манипулирование цифрами. А второе — откуда мы знаем, сегодня у компаний нет доступа к дешевому финансированию, у них нет возможности получить долгосрочный кредит по низкой ставке. Вот те механизмы, инструменты, которые предлагает сегодня Центральный банк, например проектное финансирование, хотя это вообще не проектное финансирование, по своему смыслу и по науке это не проектное финансирование. Да, они выделили порядка 400 миллиардов, сейчас, по-моему, у них задолженность 300 миллиардов, по всем программам дополнительным финансирования и рефинансирования банков под развитие бизнеса. Вот это вот проектное финансирование, кто может получить кредит под 5,5%? Только крупнейшие проекты, которые получили согласование специальной комиссии инвестиционной правительства. И то, не выбраны эти 1 миллиард с небольшим.

— То есть я правильно понимаю, что все-таки ваша программа предполагает помощь совершенно другому сегменту экономики, а именно малому и среднему бизнесу?

— Вот по малому бизнесу, у них есть линейка помощи малому бизнесу, которая минимально, мизерно, «МСП Банк», который на самом деле брал под низкий процент, а оказывалось, что эти деньги у реального бизнеса, потому что шло через рефинансирование коммерческих банков, оказывалось все равно очень высокой. Кроме этого, там уже мы год бьемся над тем, чтобы все-таки пошел новый механизм под секьютеризированным портфелем, коммерческий банк может объединять свои кредиты малому бизнесу и рефинансировать. Вот уже год работает огромное количество консультантов инвестиционных банков, аудиторов, которые формируют эту схему, и она никак не может быть согласована.

— Почему?

— До сих пор не согласована Центробанком. Центробанк не хочет брать риски собственной страны на себя. Даже иностранные инвесторы, вот пока не было санкций, они брали риски нашей страны. Ведь вы знаете, задолженность корпоративная перед иностранными банками, она была очень высокой, практически она была равна той задолженности, которую раньше государство имело перед заграницей. Почему? Так значит иностранные банки брали риски нашей страны на себя.

— Но это было на фоне растущей экономики, растущих цен на нефть.

— А кудринская финансовая система не брала это на себя. Потому что они деньги вывозили, снимая риски нашей страны, они вывозили и клали их в надежные, очень низко, конечно, доходные, но надежные места. Так вот и сейчас Центробанк не хочет брать, у него не записано даже. Кстати, его и винить-то в этом нельзя, потому что Центробанк у нас должен бороться с инфляцией. Вы знаете, где самая низкая инфляция? На кладбище.        Когда все умерло, инфляции нет вообще, ноль. Вот это идеал, в принципе по той задаче, которая стоит перед Центральным банком, потому что у него записано в законе «борьба с инфляцией». В других странах, например, Национальная резервная система США, в Норвегии, в такой же сырьевой стране, как мы, у них два таргета по крайней мере, в США это рабочие места, в Норвегии это рост. Рост плюс инфляция. Вот тогда у них есть заинтересованность, они должны показать свою работу по стимулированию роста экономики.

— Ну у нас отвечает за рост экономики Министерство экономического развития.

— А какие есть возможности, какие инструменты у Министерства экономического развития? Практически нет. Поэтому конечно же надо менять и мандат Центрального банка, и об этом мы говорим.

— Ну, а кстати, как вы себе видите этот мандат Центрального банка? То есть помимо таргетирования инфляции ЦБ должен также заниматься стимулированием экономического роста?

— Росту мы там даем целый ряд показателей, которые мы считаем надо таргетировать, в том числе процентную ставку коммерческих банков. Если она завышена, они должны влиять на снижение коммерческой ставки, в смысле кредитной ставки коммерческих банков тоже. То есть там есть целый набор показателей, наше предложение, которое они должны таргетировать.

— Если у вас все-таки будет мандат на реализацию ваших идей, вот этот самый сегмент, малый и средний бизнес, который во многих странах является основным драйвером экономического роста, где-то добавляя до 80% ВВП, у нас это меньше 20%. Как вы себе это видите в цифрах опять-таки? До каких размеров с точки зрения ВВП это можно будет дорастить?

— У нас на KPI выставлены, в нашей «Экономике роста» там есть конкретный KPI по этому, 60% должен быть процент малого и среднего бизнеса в ВВП.

— За какой период эти цифры достижимы?

— Эта задача вполне реализуема, я еще раз хочу повторить, что по малому и среднему бизнесу несколько процентов к ВВП в целом, а в доле это получается, наверное, 15-20%, мы практически можем сделать сразу, за счет легализации уже существующего малого бизнеса. Ведь это тоже фетиш, что у нас нет малого бизнеса. Мы его все видим на самом деле. Выходя на улицу, мы видим огромное количество малого бизнеса, только он нелегальный. И мы платим ему наличными, у него оборот, который никак не фиксируется Росстатом, поэтому только дайте им условия, чтобы они поверили вам, чтобы они доверяли вам и снимите с них проверки, дайте им низкие налоги, дайте легкую регистрацию, и тогда у вас сразу практически увеличится ВВП.

— Многие считают, что проблемы любого частного бизнеса в нашей стране от самого мелкого до среднего и более крупного все-таки заключаются в отсутствии структурных реформ, в отсутствии правильных институтов, то есть иными словами в отсутствии мотивации этот бизнес создавать. Вот что вы можете на это ответить?

— В нашей программе «Экономика роста» большое внимание уделено именно созданию институтов, развитию и ограничению активности государства в контрольно-надзорной деятельности. То есть там много разных конкретных предложений в этой связи, но хотел бы дать ответ тем критикам нашей программы, которые говорят, что без институтов вообще все остальное в вашей программе не работает, что ничего не сдвинется с места, если вы не создадите институты. Я хочу их, к сожалению, разочаровать. Бизнес ведь очень прагматичен, бизнес инвестирует в очень разные страны, с очень разной институциональной средой, например, в Китае он инвестировал, когда вообще институтов не было. Бизнес инвестирует в Африку, там совсем несправедливые суды. Кстати, у нас среда даже лучше, чем во всех странах БРИКС, лучше. То есть все признают, что институциональная среда по сравнению с Бразилией, ЮАР и Китаем у нас лучше, с Индией лучше. Я хочу сказать одно, бизнес всегда взвешивает, эти весы — это риски и доходность. Риски в нашей стране всегда были высокими. В девяностые годы они были несравненно выше, чем сегодня, потому что тогда, кроме еще и коррупции и бюрократии, которая была ничуть не жаднее, чем сегодня, в смысле ничуть не лучше чем сегодня, еще и бандиты существовали, которые сами разбирались, кто прав, кто неправ. Так вот, но тогда доходность была высокая. Поэтому инвестиции шли. Сегодня риски по-прежнему высокие, но доходность упала. Вот наша главная проблема. Сегодня надо повышать доходность. Эти риски тогда будут находиться на приемлемом уровне, но постепенно они должны снижаться. Потому что доходность все равно будет со временем падать, это процесс, конкуренция растет, доходность компаний падает. И тогда все компании будут уже сами бороться за то, чтобы институциональная среда улучшалась. Спрос рождает предложение, какие бы вы сегодня не создали институты, арбитражи, государственные суды, и прочее, у нас на них спроса пока нет в стране, у нас слабая конкуренция в стране, мало субъектов рынка по-прежнему. Мы же говорим, 17% малый и средний бизнес всего, легальный средний и малый бизнес. А средних компаний у нас вообще в разы меньше, чем в Европе, не говоря уже о США. В позапрошлый год на 14% стало меньше еще компаний, чем раньше. И поэтому у нас, когда мы начнем развиваться, когда мы создадим рыночную конкуренцию, когда у нас субъектов рынка станет больше, мы сможем уже серьезно говорить о развитии экономики, то мы потянем за собой институциональную среду. Возникнет спрос на институты, и они начнут серьезно развиваться. Но хочу еще раз сказать, это не значит, что сегодня их не надо создавать, сегодня конечно, их надо создавать, надо развивать их. Но я еще раз хотел бы разочаровать наших критиков, если даже институты будут плохими, но у нас будет высокая доходность, создадут серьезные стимулы для развития экономики, инвестиции придут.

Борис Титов: В нашей программе «Экономика роста» большое внимание уделено именно созданию институтов, развитию и ограничению активности государства в контрольно-надзорной деятельности. 

— Ну смотрите, ведь структура нашей экономики стремительно меняется в пользу государства.

— Большая проблема.  

— Каким образом вы планируете эту проблему решать?

— Мы предлагаем, первое — это развивать конкуренцию. Главное, это не то, чтобы государственный сектор становился меньше, это тоже важно, это следующий вопрос, главное, это чтобы частный сектор становился больше. Вот что самое главное, растить частный сектор. Теперь про государственный. Прежде всего, государство не может быть в тех отраслях, или правильнее, плохо регулировать те отрасли, которые связаны с естественными монополиями. Потому что, мы там тоже в программе это говорим, естественные монополии не могут быть центрами прибыли. Государство должно регулировать маржу естественных монополий, с тем, чтобы весь эффект перекладывался на перерабатывающий сектор, чтобы эти предприятия развивались, все, а не главный спонсор, донор бюджета были бы Газпром и Роснефть. Это что касается естественных монополий, но здесь государство может оставаться. То что касается конкурентных рынков, оно должно уйти, потому что неэффективность, воровство, коррупция, мисменеджмент, как мы говорим, государство не может быть эффективным управленцем. Есть отдельные примеры, когда надо допустим, огромное количество активов, которые каждый по себе убыточный, государство в определенный момент берет на себя, соединяет, идет такой синергетический эффект, компания начинает работать, но потом государство должно ее все равно продать. Потому что долго управлять государство эффективно не может. Еще какие-то отдельные программы, возможно, но долго, в стратегическом плане, государство плохой управленец, это точно.

Борис Титов: Мы предлагаем, первое — это развивать конкуренцию. Главное, это не то, чтобы государственный сектор становился меньше, это тоже важно, это следующий вопрос, главное, это чтобы частный сектор становился больше. Вот что самое главное, растить частный сектор.

— Вот на примере ВЭБа сейчас, там понятно, что...

— Ну, ВЭБ это государственный банк, это практически наше управление государственными финансами. Это все из одной, Центробанк, государственные банки, это все одна, как бы такая система.