В чем главный промах Путина?

Дарон, в своей книге «Почему одни страны богатые, а другие бедные» вы утверждаете, что основной фактор, который определяет уровень благосостояния той или иной страны – это инклюзивность экономических и политических институтов. Что определяет уровень развития этих институтов и их истинную демократичность?

Я хочу это разобрать на примере, близком  мне. Четыре года назад, когда Владимир Путин переизбирался на пост президента России, он одержал очень уверенную победу. У него тогда было примерно 64% голосов. Сейчас его поддерживает примерно 86% населения, если верить последним опросам. Разве это не проявление демократии?

Я думаю, что определения, которые люди дают понятию «демократия», очень отличаются. В нашей книге мы старались очень аккуратно обойтись с этим термином, так, чтобы не идентифицировать инклюзивные институты с понятием демократии. Необходимый для демократии минимум ― это свободные выборы, которые, конечно же, подразумевают, что те, кто набирает наибольшее количество голосов, побеждают и занимают должность. Это очень важное и самое главное условие для демократии. Если у вас не будет этого, у вас будет либо передача власти по наследству, либо какая-то монархия, либо военная хунта. Все вышеперечисленные, конечно, будут монополизировать власть в руках какой-то очень небольшой группы людей, поэтому они, конечно же, будут очень далеки от инклюзивности.

С другой стороны, просто наличия  выборов недостаточно. Я думаю, что Россия, так же, как Венесуэла Чавеса и страна, из которой я родом, Турция с Эрдоганом, ― это прекрасные примеры того, почему одной лишь демократии просто недостаточно. Сам факт того, что тот или иной человек оказывается выбранным на должность, недостаточен. Тут важно, чтобы политические возможности были в равной степени распределены по всему обществу, чтобы все голоса имели возможность быть услышанными.

Для этого есть две причины. Первая, которую мы встречаем в некоторых типах демократии, заключается в том, что если кого-то выбирают, он может вступить в свою должность и начать заниматься своими прямыми обязанностями на основании конституции, но при этом по своей сути быть диктатором, потому что у него есть на это мандат. Это, конечно, очень сложно назвать равным распределением политических сил, которое в нашей концепции абсолютно необходимо.

Нужно посмотреть на те условия, которые лежат в основе поддержки этой демократии. Например, свободные средства массовой информации. Если нет свободы слова, если оппозиционные партии задавливаются, если государственные бюрократы, например, занимающие должности судей, боятся политиков, выбранных на те или иные должности, потому что эти политики наделены такими полномочиями, что они имеют возможность им угрожать, ― это все такие условия, которые не позволяют инклюзивности существовать. Она в данном случае просто испарится.

Давайте я еще раз покажу вам пример, чтобы продемонстрировать, как могут существовать якобы демократические выборы. Кстати, Иран ― интересный пример, потому что, несмотря на всю критику, которая звучит в адрес этой страны, это государство, в котором большая часть государственных должностей является выборной. Даже позиция духовного лидера является на самом деле избираемой. Президента избирают на всеобщем голосовании.

Но так получается, что в Иране до того, как оказаться на выборах, отсеивается примерно половина всех кандидатов, потому что у них не те взгляды, их позиции не соответствуют той догме, которая доминирует в исламской республике, которой, очевидно, Иран хочет быть. Этих людей просто выкидывают. Даже тем, кто смог добраться до непосредственно выборов, не дают выражать свои мысли надлежащим образом. Их тоже донимают и во время выборов, и после них. И конечно, у них нет доступа к СМИ.

В этом случае выборы вроде как есть, но они не будут являться решением тех социальных проблем, которые есть в стране. Эти социальные проблемы будут мешать экономическому росту в стране.

Очень интересно, что вы используете именно этот пример, потому что лично мне он демонстрирует, что очень важны мнения и отношение к разным вопросам, преобладающие в том или ином обществе. Кстати, один из известных российских экономистов, Сергей Гуриев, который станет скоро главным  экономистом Европейского банка реконструкции и развития, говорит, что многие люди из стран в разных частях света, в том числе и в Европе, очень разочарованы рыночной экономикой и ее основополагающими идеями. Давайте послушаем, что он сказал, мне бы хотелось услышать ваше мнение.

Сергей Гуриев: Если выгода от рыночной экономики, достоинства экономического роста не будут потребляться, доставаться большинству населения, то эти реформы и достижения будут обращены вспять. У стран, которые построят рыночные институты и не смогут сделать так, чтобы большинство населения получило выигрыш от них, скорее всего, произойдет откат назад в рыночных реформах. Мы видим это во многих странах, в том числе и в Европы, к сожалению, к востоку или югу от Европы в том числе.

Что вы думаете по поводу разочарования неравенством, которое многие связывают с рыночной экономикой?

Я думаю, это абсолютно правильно. Мы видим это в Европе, в США. Но я бы все-таки хотел бы сделать три уточнения. Во-первых, заявление, которое вы сделали в самом начале, о том, что отношение самого населения является ключевым фактором с точки зрения функционирования и здоровья демократии. Я думаю, что это правда до какой-то степени. Во многих случаях, таких, как Иран, о котором я уже говорил, мы имеем возможность наблюдать это отношение. Это то, что нам разрешают увидеть, то, что допускает полиция, какие-то секретные службы, средства массовой информации. Это всё то, что просачивается через все эти заслоны.

Во время Зеленой революции в Иране молодые люди (конечно же, не всё остальное население) были за демократию, очень хотели действительно улучшить работу экономики. Но именно эти голоса затыкали в первую очередь. Потому мы видим, что это отношение населения очень склонно меняться в зависимости от того, какие возможности у него есть и что именно ему разрешается в обществах, где есть авторитарная железная хватка.

Второе: я думаю, что, конечно, неравенство ― это очень важная проблема. Но также я думаю, что не обязательно нужно ставить знак равенства со свободной рыночной экономикой. Рыночная экономика ― это очень хорошо известный термин, у которого есть вполне конкретное определение. Есть свободная рыночная экономика в Швеции, в США или, например, в России. Эти три страны абсолютно не похожи друг на друга.

Швеция по большей части частный сектор, экономика в основном состоит из частных предприятий. Государство не играет никакой роли в производстве, но институты очень поддерживают эту экономику. Также есть очень правильные социальные институты, которые защищают определенные наименее защищенные слои населения от бедности. Дети там имеют доступ к очень хорошему образованию.

Именно такого рода общество мы в своей книге «Почему одни страны богатые, а другие бедные» называем инклюзивной страной, инклюзивным рынком. Тут дело не только в том, что там есть рынок, рыночные отношения, а в том, что это инклюзивный рынок. Карикатурным примером могут в определенной степени служит США, особенно на юге, где есть очень небольшой доступ определенных сегментов, слоев населения к, например, хорошим школам или качественному образованию. У них нет абсолютно никакой социальной поддержки. Социальная мобильность очень низкая. У рабочего класса нет своего голоса через какие-то коллективные образования, например, профсоюзы. Возможность коллективно торговаться у них была отобрана, например, какими-то республиканскими губернаторами.

Эта картина не отражает целиком и полностью США, это нужно четко понимать. Во многих других местах в Штатах, особенно в северо-восточных, северо-западных штатах, они в смысле инклюзивности не отличаются от наиболее развитых стран Европы. Но те штаты, о которых я сейчас говорю, просто не создают одинаковых возможностей. Атмосфера, которая в них царит, не позволяет людям из различных социальных слоев участвовать в экономических процессах в равной степени эффективности.

В таких ситуациях как раз и происходит разрыв между богатыми и бедными. Тут нужно очень четко провести черту, подчеркнуть, что решение проблемы неравенства не лежит в том, чтобы вернуться обратно в систему плановой экономики, например, или государственного планирования в экономике. Скорее решение проблемы лежит именно в создании эффективных инклюзивных институтов.

Это очень любопытно, потому что на самом деле  последние опросы в России показывают, что более половины населения верит, что государство должно контролировать все экономические процессы в стране. А это, по сути, означает возврат к плановой экономике. И если я правильно вас поняла, вы утверждаете, что это происходит потому, что они просто не знают, что такое по-настоящему свободная рыночная экономика.

Конечно, так оно и есть. Все это намного более сложно, чем просто какой-то академический спор. Мы видели, что за последние 50 лет и примерно 40 лет в Латинской Америке (Латинская Америка ― одно из тех обществ, которое исторически было очень далеко от инклюзивости, там экономические и политические элиты всегда были очень сильными, всегда могли как-то подкручивать систему под себя) эта система на протяжении многих лет, даже десятилетий презентовалась латиноамериканцам как капиталистческая, как система свободного рынка. Латиноамериканцы, люди из Венесуэлы. Боливии, Эквадора, Мексики смотрят на эту систему и говорят: «Как-то она совершенно нам не нравится. Мы видим, что некоторые люди зарабатывают миллиарды долларов, например, Карлос Слим ― один из самых богатых людей на планете, заработавший на монополии в телекоммуникационной отрасли, а мы здесь сидим и еле-еле сводим концы с концами. Это, наверно, потому, что такой ужасный капитализм или такая ужасная рыночная экономика. Мы такую рыночную экономику не хотим».

Но на самом деле они страдают от отсутствия инклюзивных институтов как в экономической области, так и в политической. Они просто вводятся в заблуждение тем, что они видят на конкретных примерах несоответствия содержания названию. Я, конечно, ни в коем случае не эксперт по России, но мне кажется, что примерно то же самое происходит и там. У вас огромная коррупция, те, кто внутри, зарабатывают такие баснословные состояния, с которыми мало кто может сравниться где бы то ни было в мире.

Извините, я должна вас прервать. Когда вы используете пример Карлоса Слима в вашей книге, вы рассказываете, что он был в близких отношениях с политиками и обогащался за счет этой близости.  А в России за последние 15 лет (и я туда включаю, конечно, годы Путина на посту премьер-министра) бизнес стал вторичным по отношению к государству, к правящим элитам. Но это ведь уже совсем другая история, другая динамика?

Да, конечно, вы абсолютно правы, я абсолютно с вами согласен. Мы, конечно, в книге это до определенной степени обсуждаем, также мы это видели в различных исследованиях, которые не попали в книгу. Могут быть ситуации, где бизнесмены и владельцы чего бы то ни было становятся настолько всесильными, что они, по сути дела, владеют этими политиками, управляют ими. В этом смысле Латинская Америка ― довольно хороший пример, там часто встречается такая ситуация.

Но в других местах, например, в Африке происходит по-другому. Очень сложно понимать Африку, не понимая этого основополагающего принципа. В определенной степени, возможно, в России происходит то же самое. Политики становятся настолько всесильными, что они начинают контролировать бизнес и бизнесменов.

С точки зрения того, о чем я говорю, и тот, и другой вариант имеет приблизительно одинаковые последствия. Они заключаются в том, что люди зарабатывают деньги в том случае, если  каким-то образом имеют отношение к политическим элитам. В России, если ты сторонний наблюдатель, у тебя складывается впечатление, что в каких-то ключевых отраслях, таких как нефтегазовая, транспортная, даже если взять шире, невозможно заниматься бизнесом, преуспевать в нем, если у тебя нет серьезной защиты, серьезного лобби со стороны каких-то сильных политиков. Это уже само по себе показывает, что это не очень равное поле для игры. Это как раз и есть отсутствие инклюзивности, о котором я говорю. Это, по сути, мало отличается от того, что происходило у Карлоса Слима, который на протяжении столького времени был монополистом на этом рынке.

Поэтому не удивительно, что многие россияне думают: «Мы оставили систему государственного планирования, понятную и предсказуемую систему. Смотрите, что у нас получается вместо этого. У нас тут и преступность, и какая-то относительная экономическая непредсказуемость. Каких-то особенных политических свобод мы толком не получили. Еще сверх этого у нас очень неравномерное распределение доходов внутри общества». Каким образом они тогда должны любить эту систему? Вообще непонятно.

Да. По сути, вы пишете про так называемую ловушку олигархии, может быть, я не совсем точно помню этот термин. Смотрите, прошло два года с момента так называемого Майдана на Украине. Конечно, казалось, что новый президент занялся созданием этих самых инклюзивных институтов. Но два года спустя мы видим, что ничего особо с места не сдвинулось. Почему так произошло, как вам кажется?

Украина, безусловно, стала разочарованием, но на самом деле нельзя сказать, что на Украине с самого начала мы были оптимистично настроены. Конечно, Майдан ― это было яркое событие, с каким-то очень искренним демократическим посылом и надеждой. Было, конечно же, ощущение, что люди очень надеются построить какой-то поистине демократический фундамент, какую-то более инклюзивную Украину.

Но украинское общество отягощено всякого рода проблемами. Это не только разрыв между востоком и западом, между русскоязычным и украиноязычным населением. В моем понимании, это было с самого начала, когда Украина уходила от своего коммунистического прошлого. Она сразу вошла в состояние некоего противостояния между олигархическими группами. Эти олигархи никуда не делись только лишь потому, что правительство Януковича закончило свое существование. Более того, на Украине есть еще одно обременяющее обстоятельство: там бюрократия очень старого стиля, что ли, которая очень сильно сопротивляется реформам любого типа.

Если все это наложить одно на другое, такое сильное сопротивление к реформам любого рода, которые заставят эту систему быть более открытой, становится очень серьезной проблемой. Конечно, добавьте к этому войну, которая идет на восточной границе страны. Очень сложно в этой ситуации быть оптимистичным, но я тем не менее верю, что премьер-министр Яценюк и некоторые члены его команды действительно по-настоящему хотели реформировать экономику. Но что касается большей части, их руки были связаны. Сейчас ситуация на Украине выглядит не очень позитивной. 

Один из российских экспертов утверждает, что вся проблема в некотором культурном коде, который предполагает наличие твердой руки на Украине, как и во многих других странах. Давайте послушаем, что он сказал.

Максим Трудолюбов: Собственно, они как раз работают по этому самому сценарию. Они пытаются перестраивать институты. Это лишний раз показывает, что либо нужно делать это железной рукой, взяв всех за горло и не давая расслабиться, как это происходило во многих странах Азии, либо тогда нужно приготовиться к тому, что это займет три-четыре поколения.

Итак, Дарон, что вы можете ответить на этот аргумент?

Я скорее не согласен со второй частью, с заявлением о том, что постройка этих институтов занимает годы, а иногда и десятилетия. Да, безусловно, это касается не только Украины. Во многих местах создание инклюзивных институтов занимает несколько десятилетий. Это как раз одна из тем, которую мы подчеркиваем из раза в раз в нашей книге. Экстрактивные институты, то есть полная противоположность инклюзивным институтам, очень устойчивы и настойчивы. Они создают свое собственное продолжение, иногда в абсолютно такой же форме, иногда в какой-то новой, иногда под каким-то прикрытием. Но их очень сложно как-то переломить.

Часть, с которой я не согласен, ― это то, что их можно с большей вероятностью создать при авторитарном лидере с сильной рукой.

Но разве все не происходило бы быстрее, если бы сильный лидер сильной рукой проводил эти реформы?

Проблема с этим заключается в том, что будет очень сложно гарантировать, что этот сильный лидер с железной рукой действительно поистине верит в реформы и хочет их. Мы видели очень много сильных лидеров, и Путин один из самых сильных. Является ли он при этом действительно силой, двигающей реформы? Нет. А вот индонезийский Сухарто был одним из них.

Поначалу Путин был реформатором. Посмотрите на налоговые реформы начала двухтысячных. Они были вполне успешными и действительно подтолкнули российскую экономику вперед.

Ну да, это правда. Именно в этой связи я хотел сделать свое второе основное замечание. Даже когда эти лидеры начинают как реформаторы, они очень быстро разворачиваются. Как только в их руках монополизируется достаточное количество власти, они вдруг обнаруживают, что они экономически, политически и социально заинтересованы в том, чтобы отойти от этого реформаторского пути.

Маркос на Филиппинах начинал действительно как реформатор. Он представлял себя как человека от народа, который стремится сломить филиппинский олигархат, который достался ему в наследство от последней сотни лет, которая была до него. А потом оказалось, что его правление было одним из самых клептократичных, он просто оказался диктатором.

Да, конечно, существуют какие-то исключения, как Ли Куан Ю в Сингапуре. Но они очень редко встречаются, это скорее исключение из правил. А правило заключается в том, что эти диктаторы рано или поздно отказываются от пути реформ в тот момент, когда они обнаруживают, что в их руках сконцентрирована вся власть. Главное, что этот авторитарный режим не способствует реорганизации общества даже в том случае, если правильный посыл и все приказы направлены в нужную сторону, скажем так. Инклюзивность ― это очень важная штука.

Я сейчас, конечно, выхожу из своей зоны комфорта, это не является областью моих исследований, но история бывших коммунистических и социалистических стран показывает, что после падения Берлинской стены те из них, которые пришли к тоталитарному или авторитарному режиму, все пришли к этому через то, что их лидером стал некий выходец из коммунистической партии, КГБ или секретных служб. Этот человек называл себя реформатором. Все эти страны в итоге не стали успешными. Начиная от России, дальше мы видим Таджикистан, Узбекистан, Армению, Азербайджан, Украину, Белоруссию. Всех их сложно назвать успешными.

Более или менее успешными все-таки стали, например, балтийские страны, Польша, там не было какого-то одного очевидного национального лидера. Вместо этого был консенсус, который шел от более широких масс населения. Это было желание построить новую политическую систему и уже на ее основе проводить экономические реформы.

Но если политические институты – это основа, тогда имеет ли смысл в таких странах, как Россия, строить независимые экономические институты? Например, независимый Центральный Банк. Это при том, что остальные институты, по сути, экстрактивные. Что вы думаете об этом? Ведь это именно то, что мы видим сегодня в России. Центральный банк пытается оставаться независимым и во многих случаях у него это получается. Не всегда, конечно, но довольно часто.

Я думаю, что независимые институты в любых формах в любом случае нужны. Их нужно создавать в гражданском обществе. Независимые экономические агенты, которые могли бы делать аудит, например, как-то контролировать распределение бюджета. Независимые образования внутри бюрократии, которые бы выполняли конкретные, совершенно четко обозначенные задачи. И, конечно, независимый Центробанк. Все эти вещи необыкновенно полезны для общества, которое страдает теми самыми проблемами, о которых мы сегодня говорим.

Если у вас есть независимый Центральный банк, это ничего не значит, этого недостаточно. Ведь мы с вами прекрасно понимаем, что все полномочия Центробанка могут быть в любой момент просто у него отобраны. Мы с вами видели квазинезависимых глав Центральных банков, например, в Сьерра-Леоне, которых просто сбрасывали с крыши самого здания Центрального банка, потому что они отказывались выполнять приказы. Центральный банк Зимбабве наблюдал за ростом инфляции на 20 тысяч процентов в год. В Турции, например, относительно независимый Центральный банк должен был соглашаться с совершенно безумной денежно-кредитной политикой.

Все это происходило лишь потому, что другие институты отсутствовали, приходилось подчиняться власти президента или политического лидера, который смог заставить Центральный банк делать то, что ему говорят, назначать каких-то своих людей на эти должности, таким образом лишая Центральный банк или любой другой институт своих полномочий.

Например, в Турции были предприняты колоссальные меры для того, чтобы создать по-настоящему независимые институты. Они действительно очень сильно помогали перераспределять бюджет и бороться с коррупцией в рамках программы Международного валютного фонда. Они начали работать после финансового кризиса. Это действительно очень помогло примерно на два-три года, но потом, когда правительство стало достаточно сильным и властным, оно, по сути дела, начало отнимать у Центрального банка его мандат на проведение независимой политики. Мы сейчас вернулись туда, где были до начала двухтысячных. Это ситуация, в которой коррупция, политические одолжения всякого рода и политически мотированные бюджетные расходы разгуливают по полной программе.

То есть очень важно продолжать строить эти институты. Тут, конечно, независимости одного Центрального банка не будет достаточно.

Это очень интересный нюанс: разница между де-факто и де-юре и как определить, что есть что. На бумаге российская Конституция просто прекрасна, многие законы написаны великолепно. Но одно дело – на бумаге, и совсем другое – в реальной жизни. Иногда в реальной жизни просто чуть иначе. Например, в США рабство было отменено в 1865 году. Но прошло еще 100 лет, прежде чем многие дискриминирующие практики стали постепенно уходить из повседневной жизни. От чего зависит скорость изменений?

Как я уже говорил, когда мы начали эту часть беседы, эти изменения действительно происходят очень медленно. Иногда это занимает десятилетия. В США было еще хуже, чем то, что вы сейчас описали. Там действительно рабство было отменено, чернокожему населению было дано право голосовать, но появились какие-то альтернативные институты, которые, по сути, узаконивали то же самое рабство. Например, законы Джима Кроу легализовывали дискриминацию, означали, что черные становились гражданами более низкого класса. Они даже не могли голосовать, по сути. Были всякого рода законы штатов, которые также дискриминировали чернокожее население. Конечно же, практика повседневной жизни, в рамках которой землевладельцы не давали черным получать образование. Это де-факто их просто выпихивало в низкооплачиваемые сферы занятости, которые были похожи на того рода работу, которую они выполняли, будучи рабами.

Почему же этот переход было так сложно сделать? Потому что, на мой взгляд, поддерживающие институты отсутствовали. Очень сложно было создать инклюзивное общество на юге США именно потому, что власть там была довольно небольшой группой белых людей, рабовладельцев. По сути, всё общество было устроено таким образом, что рабовладение было неотъемлемой его частью. За одну ночь было просто невозможно построить гражданское общество и сказать: «Вау, сейчас у нас будет здорово, будет гражданское общество! Оно будет все поддерживать или удостоверяться в том, что законы будут работать». Эти законы должны были выполняться при помощи шерифов и их помощников, судей и, конечно, парламентариев, но никто из вышеперечисленных людей просто не был заинтересован в том, чтобы всё это исполнять.

Возвращаясь к теме культурных различий, у чернокожего населения просто не было культуры участия в гражданском обществе. Они не очень хорошо это понимали. Первое время, пока северные войска стояли там, они были под защитой. Чернохожее население приходило в рекордных количествах на выборы в законодательные органы на уровне штата и федеральном уровне. Как только северные войска ушли, они просто больше не смогли защищать свои права. В этом есть колоссальный урок.

И что за урок?

Урок заключается в том, что нужно действовать, создавать вот этот фундамент для инклюзивных институтов, которые будут поддерживать конституцию, интерпретацию конституции.

Но вы же сами говорите, что это занимают десятки лет. Для меня и для наших зрителей это означает,  что изменения не произойдут в течение нашей жизни. Но при этом мы видели невероятно быстрые изменения в начале 90-х, после падения Берлинской стены, когда некоторые страны за десять лет сделали колоссальный прорыв, а другие, тоже сильно изменившись, так и не смогли закрепить успех и двигаться дальше в этом направлении.

Я просто хочу вернуться к теме скорости этих изменений. Я хочу понять, какую роль во всем этом играют природные богатства. Может быть, это настоящее проклятие, потому что мы видим, что доступ к природным ресурсам может не только делать страны богатыми (это, конечно, сегодня главная тема нашей беседы), но и способствовать такому особенному отношению, которое мы наблюдаем в России. Оно подразумевает, что когда цена на ресурс падает, нужно просто переждать, нефть обязательно отскочит, и все проблемы решатся сами собой. ​

Я думаю, что я бы описал падение Берлинской стены тем, что в книге «Почему одни страны богатые, а другие бедные» мы называем критической развилкой. Критическая развилка ― это период, когда существующий режим дестабилизирован и возникает окно возможностей для очень стремительных изменений.

Причина, по которой на Украине и в России сейчас изменения не будут происходить так быстро, заключается в том, что люди, которые получают основную выгоду от нынешней экономической и политической системы, которые ответственны за развитие этой системы, то есть в ответе за нынешнюю ситуацию, ― эти люди по-прежнему имеют колоссальную власть в этих странах.

Понятно, когда, например, на Украине, появится возможность сказать «Окей, мы теперь отстраняем олигархов, мы сейчас озадачимся тем, чтобы создать такое законодательство, чтобы рынок стал более конкурентоспособным, и мы это сделаем несмотря на то, что при этом многие олигархи потеряют свою монополию в том или ином секторе и перестанут получать свою монопольную прибыль».  Вы скажете: «Да, несмотря на то, что есть огромное количество судей, например, которые будут протестовать против реформ, мы просто их уволим, на их место поставим других, более образованных, таким образом, чтобы более рациональные системы, лучше регулируемые системы заняли бы их место».

Это не очень просто реализовать. Это может произойти только очень постепенно. Конечно, постепенно не значит хуже. Революционные изменения имеют свои собственные колоссальные риски, как мы многократно видели на протяжении истории. Они могут потом принести какие-то собственные проблемы и недостатки. Если выкинуть одних, на их место могут прийти другие, те, кто будут еще хуже, чем они.

Эти риски не нужно минимизировать. То есть я хочу сказать, прежде чем мы начнем подробно обсуждать тему доступа к природным ресурсам, что президент Путин делает много вещей, с которыми я не согласен, которые, по моему личному мнению, очень плохи для России, но то, что мне кажется наиболее проблемным и страшным, ― это его постоянная попытка подорвать гражданское общество в России. Я думаю, что для таких стран, как России и даже Украина, постепенные, надо делать очень плавные шаги по улучшению институтов гражданского общества.

Необходимо иметь независимое гражданское общество, которое стоит в стороне от государства, от различных действительно мощных влиятельных экономических групп и бизнес-интересов, которое может выступать арбитром и своего рода проверочным инструментом, который проверяет, как делаются различные вещи, правильно ли, в соответствии ли с законом все это происходит.

Причина, по которой конституции чаще всего не стоят ничего больше стоимости бумаги, на которой они напечатаны, во многих странах, особенно в странах Латинской Америки, ― это то, что в этих странах просто-напросто отсутствуют организации, связанные с гражданским обществом. Напротив, в США совершенно безумная степень, которую я, кстати, тоже иногда нахожу чрезмерной: люди просто сходят с ума на теме соблюдения Конституции, законов и всего остального. Безусловно, огромную роль в этом играют средства массовой информации, а также независимые организации, исследовательские институты, некоммерческие организации. Они на тебя просто нападут и съедят с потрохами, если ты начнешь делать что-то, не соответствующее Конституции.

В обществах, которые склоняются к диктатуре, где авторитарный лидер позволяет себе предпринимать какие-то шаги, которые разрушают гражданское общество, именно таких институтов просто не существует. Они пропадают, и это очень серьезная проблема.

Но тогда получается, что просто нет выхода.

Нет, решение есть.

Какой же тогда выход у такой страны, как Россия, где национальный лидер, похоже, несменяем? По крайней мере, в краткосрочной и среднесрочной перспективе.

Это начало формирования гражданского общества. Какие бы действия правительство ни предпринимало против тех или иных некоммерческих организаций, вы начинаете строить гражданское общество. Сила такого общества ― это первый шаг. Он совсем не простой, я не говорю этого, но люди должны пойти на риск, уделить этому какое-то время. Это единственный способ построить основу для формирования институтов в ближайшем будущем. Нужно иметь студенческие организации, независимые СМИ. Я знаю, насколько это сложно в России.

Да и студенческие организации не сильно проще, или независимые рабочие профсоюзы, или что-либо еще.

В предисловии к русскоязычной версии книги «Почему одни страны богатые, а другие бедные» Анатолий Чубайс, один из основных реформаторов 90-х, хвалил многие из ваших идей, но критиковал вас за то, что вы не уделили должного внимания одной из экономических теорий, исходя из которой при высоких темпах экономического роста институты создаются вслед за спросом, а не наоборот. ​

На самом деле мы с ним это обсуждали.

Любопытно, что такой подход обретает популярность в современной России. Есть целое экспертное сообщество, оно называется Столыпинский клуб, которое настаивает, что бизнес – основа экономического роста.  Бизнес всегда ищет баланс между доходностью и рисками. И несмотря на то, что риски безусловно очень высоки в такой стране, как Россия, особенно в  отсутствие инклюзивных институтов,  если вы создадите условия для высокой доходности, бизнес все равно придет и захочет инвестировать. Как вам такая идея как способ скорректировать сложившуюся в российской экономике ситуацию?

В этой концепции сочетается несколько теорий, и я хотел бы их обозначить. Одна из них известна под названием теории модернизации, которую мы обсуждаем ближе к концу книги. Эта идея ассоциируется с именем американского социолога Сеймура Мартина Липсета и заключается в простой формуле: «Обеспечьте экономический рост, остальное приложится». Например, если вы хотите здоровую демократию, создайте здоровую экономику. Сначала экономика начинает расти, затем этот рост потянет за собой демократию.

В течение нескольких лет я исследовал этот вопрос под разными углами зрениями. Должен сказать, я не нашел доказательства этой теории. Посмотрите на Россию, Китай или ОАЭ, три очень быстро растущих за последних двадцать лет экономики. Ни одна из этих стран не демонстрирует тенденцию к демократии или свободе в широком ее понимании. Почему? Потому что экономический рост не принял такую форму, которая бы стала фундаментом для институтов гражданского общества или других групп интересов, которые бы процветали и защищали демократию. Ваш рост идет от нефти и газа, от природных ресурсов, мы уже говорили об этом ранее. Это не то, что стимулирует экономический рост.

Вторая теория, которую очень поддерживал экономист Милтон Фридман, говорит о том, что нужна экономическая свобода, и политическая свобода выльется из нее. Это один из столпов нашей книги. Всё не так просто. Политическая инклюзивность необходима, чтобы поддерживать правильный тип экономического роста.

В целом я не отрицаю некоторые утверждения, которые вы сделали. Например, о том, что в такой стране как Россия, где гражданское общество и некоторые его проявления (студенческие, рабочие организации, СМИ) настолько стеснены, возможно, нужно обратиться к бизнесу. Я не отрицаю этого, но это будет очень корявая и рискованная стратегия как раз потому, что бизнес, особенно в такой стране, где много монополий, не всегда будет думать об общественной выгоде.

Во многих сырьевых странах, которые мы приводим в пример в нашей книге, высокая степень сращивания большого бизнеса и политической власти. Это может иметь настолько же негативный эффект, как и ситуация, при которой политики настолько злоупотребляют своей властью, что манипулируют всем и превращают систему в исключительно экстрактивное общество. Поэтому я думаю, что усилий бизнеса недостаточно. Однако, может быть, в России при таком раскладе именно бизнес может сыграть важную роль?

Кстати, схожая ситуация в Турции. Большие бизнес-объединения в течение долгого времени поддерживали военный режим, монополии выступали против международной торговли. Но около двадцати лет назад ситуация в Турции изменилась. Они начали говорить о демократии, больше открытости и всего прочего. Это сыграло важную роль. Но остальная часть общества тоже должна укрепляться.