Сергей Гуриев рассказал, что приведет к полномасштабному кризису в России

Шанецкая: Пока все довольно истерично обсуждают тему Греции и того очевидного кризиса, который разворачивается там. Мне кажется, не менее очевидная история сейчас в Китае, где китайский фондовый рынок за последние дни, недели упал на 2,8 трлн. долларов, это просто 10 ВВП Греции. Так что в общем и целом там ситуация не совсем простая. А главное, что этот фондовый рынок, насколько я понимаю, преимущественно состоит из малых и средних компаний, соответственно, это будет иметь эффект на всю экономику Китая. Расскажите, пожалуйста, чего нам ждать оттуда, каких угроз?

Гуриев: На самом деле, мы не знаем, до какого уровня он будет продолжать падать. Пока паниковать рано, вот почему: если мы посмотрим на сегодняшние уровни, это те самые уровни, на которых этот индекс торговался всего лишь 3 месяца назад. Дело в том, что просто китайский фондовый рынок устроен так, что там действительно торгует много розничных инвесторов, которые, к сожалению, часто пользуются нефундаментальными факторами для определения цен, поэтому он может сильно вырасти и сильно упасть.

Поэтому, с точки зрения макроэкономики, я не стал бы беспокоиться. С точки зрения перераспределения доходов, политических факторов, это действительно важный аргумент. Китайские власти беспокоятся о том, что многие мелкие инвесторы разорятся, те люди, которые думали над тем, чтобы вложить туда пенсии, которые вошли в этот рынок, скажем, месяц или два месяца назад, потеряли очень много денег. Поэтому, конечно, это важный политический фактор. Но с другой стороны, с точки зрения экономики, если мы вернемся на год назад, никто тогда и мечтать не мог о том уровне цен, который сегодня мы наблюдаем на шанхайском фондовом рынке.

Шанецкая: На ваш взгляд, эта вся история и все, что ее спровоцировало, не отражает ситуации в реальном секторе, что это действительно такой пузырь, который раздулся на китайском фондовой рынке и, по большому счету, больше ни на что принципиально не влияет?

Гуриев: Любой пузырь, когда он лопается, может иметь реальные последствия. Пока что мы не знаем, чем все это кончится, рынок может упасть и дальше. И, действительно, это может привести к  более серьезной панике. Но в целом пока рано говорить о том, что это какая-то большая катастрофа. Еще раз скажу: если вернетесь хотя бы на полгода назад, вы увидите, что люди считали сегодняшний уровень невероятно завышенным. И, конечно, те, кто купил эти акции неделю назад, две недели назад или месяц назад, многие из них разорились совсем. Но, с другой стороны, это действительно всего лишь пузырь, который лопается на наших глазах.

Шанецкая: Аналитики Блумберг говорят, что этот ход китайского кризиса либо взрыва этого пузыря, если смотреть на это именно с этих позиций, очень похож на крах 1929 года на Уолл-стрит, который, по сути дела, спровоцировал Великую депрессию. Действительно, мы видим, что и действия властей аналогичны. В данном случае китайское правительство использует такие же методы поддержки: при поддержке Народного банка Китая было куплено акций на 120 млрд. юаней. И все это — попытки стабилизировать рынок, которые пока не очень работают. Насколько вам кажется такая аналогия вообще уместной.

Гуриев: Любой кризис развивается по-своему. Во время Великой депрессии правительство подняло процентные ставки и пыталось не допустить разрастания кризиса методами, которые мы считаем сегодня неправильными. Именно тогда, из анализа Великой депрессии, собственно, и родился современный монетаризм, который говорит, что во время депрессии деньги нужно печатать, а не поднимать процентные ставки, нужно опускать процентные ставки, как это сегодня делают, например, в Европе, а не поднимать их. Я думаю, что Центральный банк Китая, в конце концов, будет делать правильные вещи, существенного замедления экономического роста мы не увидим.

С другой стороны, говорить о том, что скупка акций Центральным банком Китая не помогла — это тоже не совсем правильно. Возможно, что без этих мер цены на акции упали бы еще больше. Но в целом я бы не сказал, что стоит ожидать катастрофы. Действительно, тот факт, что цены на акции выросли слишком сильно, означает, что мы увидим какую-то коррекцию темпов экономического роста, но мы не увидим Великую депрессию в Китае в ближайшие пару лет.

Шанецкая: Очень хотелось бы на это надеяться, особенно с учетом того, какой очевидный разворот сейчас Россия пытается сделать именно в сторону Китая. Тем не менее, говоря о России, все-таки мы уже увидели какие-то негативные последствия, в частности, цены на нефть достаточно резко снижались, почти на 7% упали, прежде чем сегодня немного отскочить. Как вам кажется, что будет с нефтью дальше? Такой больной вопрос для нас всех, поскольку мы все понимаем, насколько наш бюджет и наше будущее зависит от этого.

Гуриев: Даже если бы не было разворота на Восток, любое замедление китайской экономики — это действительно плохие новости для цен на нефть и, соответственно, для российского бюджета. С другой стороны, то, о чем вы говорите, недавние события — это, скорее, беспокойство вокруг Греции и ожидание того, что удастся достичь договоренностей с Ираном отменить санкции и вывести иранскую нефть на рынок быстрее, чем раньше казалось. И именно с этим связано падение цен на нефть. Цены на нефть могут упасть и дальше, это зависит от многих факторов, но в каждый конкретный момент лучший прогноз цен на нефть — это сегодняшние цены на нефть.

Шанецкая: А как вы оцениваете перспективы иранских переговоров? Вроде бы как они выходят на какую-то уже совсем такую финишную прямую, а вот чего вы ожидаете от этой истории? И, как вам кажется, вы сказали, что раньше, чем прогнозировалось, я так помню, что прогнозировался 2017 год, если я ничего не путаю, насколько быстрее это может случиться?

Гуриев: Это может случиться быстрее,2016 год вполне является реальным, этот процесс может быть еще больше ускорен, но прогнозировать это тоже очень трудно. Но очевидно, что и для Запада, и для Ирана есть желание договориться. Но, с другой стороны, Иран не может пойти слишком далеко по внутренним причинам. Поэтому предсказывать результаты этих переговоров очень трудно, единственное, что можно предсказать — что если эти переговоры будут развиваться быстрее, чем ожидалось, то и цены на нефть будут падать быстрее, чем ожидалось.

Шанецкая: Давайте немножко сменим вектор разговора. В своей статье в «Ведомостях» три года назад вы писали о том, что кризис повышает шансы перехода от диктатуры к демократии. Экономические исследования, в частности, говорят о том, что каждый год, когда ВВП падает на 5%, шансы перехода к демократии увеличиваются на 10%, то есть в два раза. Что, как вам кажется, можно сказать в этой связи о сегодняшней России?

Гуриев: На самом деле правда в том, что в среднем демократизация происходит после замедления экономического роста или после кризиса с большей вероятностью, чем во время экономического роста или во время ускорения экономического роста. Конечно, у российских властей есть причины беспокоиться, и мы видим, что они беспокоятся, мы видим, как продолжают закручиваться гайки, принимаются очередные репрессивные законы, как вставляют палки в колеса оппозиционерам, как, собственно, развиваются репрессии оппозиционеров, как продолжает развиваться цензура. Мы также видим, что этот кризис, мягко говоря, не закончился, мы видим, что министерство финансов вполне открыто говорит о том, что пенсии в реальном выражении придется снижать, то есть индексация пенсий будет отставать от инфляции. И в этом смысле, конечно, ситуация в российской экономике тяжелая, ситуация для российских властей с точки зрения политических изменений тоже тяжелая.

Шанецкая: А как вам кажется, почему при этом секвестре бюджета первым делом под нож попадает социалка? Что, действительно, больше неоткуда отрезать?

Гуриев: Мне кажется, это отражает ожидания властей с точки зрения того, какие группы населения для них более опасны. Насколько власти боятся или считают поддержку со стороны тех или иных слоев общества важной для сохранения власти. Видимо, считается, что пенсионеры либо будут продолжать поддерживать власть, потому что пропаганда является эффективной, либо сегодняшнее состояние внутренних войск и полиции позволяет надеяться на то, что протесты пенсионеров не угрожают власти. В любом случае, предсказывать то, какие именно статьи попадут первыми под нож, очень трудно, но то самое предпочтение сокращения социальных статей говорит о том, что власти по каким-то причинам боятся пенсионеров меньше, чем, скажем, военных или полицейских, сотрудников государственных СМИ.

Шанецкая: Да, это, похоже, так. По-прежнему мы с вами понимаем, несмотря на некое затишье, что главный, фактор, риск для российской экономики, в том числе — это, конечно, Украина. Как вам кажется, как там будут развиваться события? Сейчас там какой-то более и менее плохой мир, но чего вы ждете оттуда?

Гуриев: Я бы сказал, что Украина — это не самый большой риск. У России 3 риска. Один из них — это отсутствие реформ, неконкурентоспособные политическо-правовые институты, плохой инвестиционный климат, доминирование государства. В общем, все то, что обусловило замедление экономического роста еще до украинских событий. Вторая проблема — то, о чем мы говорили — это падение цен на нефть. При таких ценах на нефть Россия по-прежнему не может сбалансировать бюджет. И третья проблема — это, собственно, санкции, введенные вследствие событий в Крыму и Украине. И, конечно, санкции усиливают эффект от падения цен на нефть, потому что если бы не санкции, то Россия могла бы занять на внешнем рынке и переждать период низких цен на нефть, или, по крайней мере, сгладить удар от снижения цен на нефть.

Что касается того, как будет развиваться ситуация на Украине, предсказать это трудно. В Европе считается, что Россия пообещала в рамках вторых Минских соглашений передать контроль над границей между Россией и Украиной или между так называемыми Донецкими и Луганскими Народными Республиками Украине или, может быть, независимым наблюдателям. И это означает, что в конце 2015 года мы увидим, в какую сторону будет развиваться ситуация. Я думаю, что российские власти считают, что они обязаны передать контроль над границей только тогда, когда украинские власти выполнят свои обязательства по соглашениям Минск-2, но, насколько я понимаю, внутри Европы люди так не думают. Люди считают, что Россия, так или иначе, либо передаст контроль над границей, либо не выполнит Минские соглашения. Мне кажется, вот главный дедлайн, вот главная точка — это конец 2015 года и то, насколько российская граница является открытой или закрытой.

Шанецкая: И как вам видится развития событий в том случае, если будет только что вами описанный сценарий, когда Россия считает, что сначала Украина выполняет, а потом уже, соответственно, Россия выполнит то, о чем договорились? Если вот так пойдут дела, то чего нам ждать?

Гуриев: Я думаю, что главным, основным сценарием можно, действительно, считать ситуацию, при которой ничего не меняется — это такой статус-кво сценарий, где Россия не передает границу, но и не предпринимает новых военных действий, не поддерживает наступлений на другие регионы или города Украины. В этом сценарии Европа, наверное, откажется снимать санкции, Америка откажется снимать санкции. Будут ли введены новые санкции — пока не понятно. Есть сценарий, в котором Америка и Европа скажут, что Минские соглашения не выполнены, поэтому нужно вводить новые санкции. И есть сценарий, в котором новые санкции будут введены, но они будут, грубо говоря, символическими. То есть, список лиц, попавших под санкции, будет расширен и т.д. и т.п. Насколько я понимаю, главная неопределенность заключается в том, что американцы и европейцы скоммуницировали российским партнерам, что следующее разворачивание агрессивных действий столкнется с санкциями нового уровня, которые приведут к катастрофическому развитию событий для российской экономики.

Шанецкая: Как кто, например, какими?

Гуриев: Мне кажется, одна из точек зрения в Европе и Америке заключается в том, что они не собираются об этом говорить публично. С тем, чтобы российские власти не смогли подготовиться к тому, что Европа или Америка собираются делать. Но, естественно, что и у Европы и у Америки огромное количество инструментов, которые могли бы ущемить российские интересы и привести к полномасштабному кризису. Например, в российской финансовой системе. Я — гражданин и патриот России. Мне это очень горько говорить, но, мне кажется, что если мы будем называть вещи своими именами, у России есть огромные риски, связанные с тем, что новые агрессивные действия могут привести к гораздо более серьезным кризисным явлениям в экономике, чем мы наблюдали до сих пор.

Шанецкая: Вы имеете в виду, допустим, полное отключение России от системы СВИФТ? То есть, такая вообще полная изоляция, в том числе, и финансовая, вот такого рода вещи?

Гуриев: Нет, я думаю, что есть гораздо более серьезные вещи.

Шанецкая: Еще более серьезные?

Гуриев: Понимаете, СВИФТ — это частная организация, которая, вообще говоря, конечно, будет подчиняться американским и европейским политическим решениям. Но есть гораздо более серьезные вещи, которые могут привести к полномасштабному финансовому кризису в России.

Шанецкая: Подождите, вы, как Европа и США, тоже не хотите это озвучивать?

Гуриев: Понимаете, когда мы говорим публично о тех или иных вещах, мы можем спровоцировать панику и я бы, конечно, не хотел бы быть тем человеком, который провоцирует это паническое настроение в российской финансовой системе. Мне не все равно, что будет с российской экономикой и российской финансовой системой. Я надеюсь, что все будет хорошо. И я надеюсь, что у российского руководства хватит рациональности для того, чтобы избежать нового витка агрессии и нового витка санкций. Поэтому я бы даже не хотел говорить об этих сценариях.

Шанецкая: Поняла вас. В связи с тем, что Россия-таки приняла решение продлить продовольственные эмбарго как минимум еще на полгода и по-прежнему настаивает на том, что это, в общем, способно привести к какому-то импортозамещению. Мы-то с вами видим, что, в общем, этого не происходит и что у производителей есть куча других проблем, о которых им нужно волноваться в первую очередь. Конечно же, это и доступность кредитов и, в общем, всякие разные сборы по всем инстанциям: налоги и т.д. Как вам кажется, что будет, скажем, осенью? Будет ли новый виток инфляции? Пока мы видим, что инфляция за июнь чуть подснизилась, но это, в общем, довольно ожидаемая и прогнозируемая штука. Так происходит почти каждое лето. А вот дальше-то как? Чего ждать?

Гуриев: Я думаю, что импортозамещение, в грубом смысле этого слова, естественно, происходит, потому что импорт падает. Нельзя поддерживать предыдущие объемы, прошлогодние объемы импорта, точнее, первой половины 2014 года просто потому, что при более слабом курсе рубля российские покупатели не могут позволить себе импортные товары в предыдущих объемах. Но, с другой стороны, как вы правильно сказали, у российских производителей есть огромные проблемы, связанные с доступностью капитала, и в этом смысле трудно ожидать, что вдруг произойдет экономический рост, связанный с тем, что Россия приняла вот эти самые самоубийственные решения об эмбарго продовольствия из западных стран.

Будет ли новая инфляция — полностью зависит от Центрального банка. У Центрального банка есть все инструменты для того, чтобы бороться с инфляцией. Предсказать действия Центрального банка сегодня трудно. Центральный банк предпринимает действия, которые противоречат друг другу. Время от времени Центральный банк говорит о том, что он пытается бороться с инфляцией. Время от времени он начинает таргетировать обменный курс. Время от времени он говорит о целевых показателях с точки зрения объемов резервов, и в этом смысле на сегодняшний день мы не можем предсказывать ни действия Центрального банка, ни показатели инфляции.

Шанецкая: По поводу Центрального банка, я не могу не остановиться. Во-первых, конечно же, абсолютно правы вы, безусловно, в том, что, действительно, ощущение, что у Центрального банка какое-то достаточно большое количество задач и некоторые из них взаимоисключающие, и что пытается изо всех сил как-то это все жонглировать. Но при всем при этом мы видим, что достаточно последовательно ЦБ снижает ставку, но при этом это, действительно, не отражается на стоимости кредитов для реального сектора, потому что, действительно, риски высоки в экономике и в общем и целом это не повышает доступность финансирования, фондирования для большого количества, в общем, в том числе, и бизнесов. Понятно, что это такой маховик, который раскручивается постепенно, но, как вам кажется, чего в этой связи стоит ждать во второй половине года и вообще в следующем году?

Гуриев: Еще раз повторю: предсказывать то, что будет в денежной сфере очень трудно. У банков, которые, собственно, и принимают решения о доступности кредитов, как вы выразились, для реального сектора, есть целый ряд проблем. Можно возвращать внешний долг. Они должны думать над тем, что будет, если у них будут проблемы с ликвидностью, в каких объемах Центральный банк придет им на помощь. Они должны, опять-таки, строить прогнозы на следующий год, который полон неопределенностей, поэтому, на самом деле, пока еще рано говорить о том, как снижение ставки Центрального банка повлияло на кредиты для реального сектора.

Напомню, еще один элемент политики Центрального банка заключался в том, что нормативы коммерческих банков считались по историческим показателям стоимости активов, а не по их рыночной стоимости. В этом смысле, мы не совсем понимаем, насколько Центральный банк хорошо представляет себе ситуацию в банковской сфере, насколько сами банки хорошо понимают, с каким рисками они столкнутся во второй половине этого года и в следующем году. Но, тем не менее, пока, на сегодняшний день, мы не видим признаков катастрофы. Пока можно прогнозировать, что если ничего не изменится, то стоит ожидать падение ВВП в 2015 году на 3 или на 4-процентных пункта. Что будет в 2016 году — вообще никто не знает. Мне кажется, что многие официальные прогнозисты считают, что в 4 квартале начнется экономический рост. Независимые аналитики пока не видят причин для возобновления экономического роста, разве что, как принято в России считать: если нам нужно, чтобы цена на нефть пошла вверх, потому что у нас нет других источников роста, то она обязательно пойдет вверх. Если цена на нефть не пойдет вверх, то трудно себе представить, почему в 2016 году начнется экономический рост.

Шанецкая: То есть, вы относитесь к тому лагерю экономистов, которые считают, что, в общем, худшее еще не позади?

Гуриев: Вы знаете, это во многом зависит от того, что будут делать российские власти, и я считаю, что российские власти показали, что они могут предпринимать неожиданные действия.

Шанецкая: Как, например?

Гуриев: Как, например, упомянутое вами введение эмбарго на импорт продовольствия в прошлом году. Это был очень неприятный сюрприз для всех. В первую очередь, это решение принесло вред именно российской экономике, и вполне возможно, что мы увидим новые шаги такого рода.

Шанецкая: То есть, когда мы говорим о неожиданных сюрпризах, неожиданных мерах, это, скорее, такие неожиданные меры со знаком минус. То есть, мы ожидаем, в основном, их. Или были какие-то, действительно, неожиданные положительные меры, которые можно охарактеризовать как своевременные, как позитивные для российской экономики?

Гуриев: Я бы сказал, что положительными мерами является рациональная риторика Центрального банка и Министерства финансов, которые честно признают наличие проблем. И тот факт, что уже сегодня Министерство финансов говорит о необходимости сокращений расходов в следующем году, означает, что в Министерстве финансов люди понимают, что происходит в экономике. Центральный банк тоже говорит вполне четко и рационально о том, чего стоит и чего не стоит ждать в будущем. И это, на самом деле, очень важно, потому что, скажем, если мы вернемся с вами, например, в декабрь 2014 года, президент Путин подписал бюджет в декабре 2014 года, который был основан на ценах на нефть 100 долларов за баррель. И новый бюджет был подписан только в апреле 2015 года. И в этом смысле честный разговор с рынком — это то, что является первым шагом к решению проблем. И в этом смысле я действительно приятно удивлен тем, что, несмотря на все те заявления, которые мы слышим в Думе или в администрации президента, по крайней мере, в правительстве в Центральном банке мы слышим разумное обсуждение проблем, которое во многом основано на тех фактах, которые мы наблюдаем.

Шанецкая: Все, получается, плохо, а рейтинг при этом 89%. Насколько тогда вот этим цифрам можно верить? Потому что совершенно непонятно, как это все вообще коррелировать. Совершенно очевидно, что все замечают ухудшение экономической ситуации, просто на своем столе его видят, на своем кошельке его ощущают. То есть, совершенно невозможно пройти мимо и, тем не менее, это, действительно, какая-то очень высококачественная работа это пропагандисткой машины? Или тут действуют какие-то еще факторы?

Гуриев: Вы знаете, на самом деле, вы говорите: все плохо, но, действительно, люди, которые сегодня смотрят телевизор, помнят и более тяжелые экономические времена. Пока речь идет о том, что ВВП падает на 3 или 4-процентных пункта. Что будет в следующие годы, что будет с пенсиями в 2016 или 2017 году — это, конечно, пока непонятно, и люди пока не видят последствий тех решений, которые предлагает Минфин по снижению пенсий в реальном выражении. Люди пока не думают над тем, что будет, когда будут банкротиться региональные бюджеты или будут существенным образом снижать расходы региональные бюджеты. То есть, пока это все еще не ощущается. Тем не менее, вы абсолютно правильно говорите, что, несмотря на снижение экономических показателей, несмотря на экономические трудности, люди продолжают поддерживать власти. И в этом смысле, действительно, это работа пропаганды, в некотором роде и цензуры. И у нас с моим соавтором — Дэниелом Трейсманом, американским политологом, есть теория такого рода режима, который показывает, что рейтинг может и расти, даже при наличии падающих уровней потребления. Это никакая не загадка.

Шанецкая: Он вряд ли может быть выше 100%, так что расти недолго ему осталось.

Гуриев: Это правда. Он уже превышает рейтинг из фильма «Хвост виляет собакой» (Wag the Dog). Там рейтинг был только 89%. Но, на самом деле, рейтинг может продолжить расти, если вы полностью контролируете информационное поле, если в ваших руках эффективная, хорошо финансируемая и бесстыдная машина пропаганды и если те люди, которые понимают, что происходит, не могут получить доступа к информационному полю, для этого вам нужна мощная система цензуры, а, может быть, и репрессий, то в этом смысле неудивительно, что человек, который получает информацию из телевизора и не может получить альтернативную точку зрения, так или иначе, верит тому, что он слышит в телевизоре.

Другое дело, что рано или поздно, конечно, он будет сопоставлять то, что происходит в телевизоре и в холодильнике, и, так или иначе, в конце концов, холодильник победит телевизор. Но это может продолжаться некоторое существенное время. И, я бы сказал, что мы пока плохо понимаем, насколько эффективной и долгоиграющей является эта самая пропаганда. Насколько быстро люди начнут разочаровываться в существующем режиме, когда они начнут сопоставлять пустой холодильник с оптимистичным телевизором.

Шанецкая: Но пока телевизор побеждает. Почему бы не проводить реформы при таком-то рейтинге и при такой экономической ситуации? Кудрин уже давно об этом говорит, Греф уже об этом говорит, уже кто только об этом не говорит. Более того, по сути, это было бы идеальное время, потому что, действительно, не дай Бог, ваша теория окажется верна и вдруг падение экономического роста экономики приведет к каким-то турбулентностям политическим. Почему бы не воспользоваться этим моментом? Он прям кажется идеальным.

Гуриев: Наташа, вы задаете очень правильный вопрос, на который легко ответить другим вопросом: почему реформы не проводились до Крыма и Украины? Ведь тогда же тоже было видно, что экономический рост замедляется, что для выполнения майских указов необходимо проводить реформы, необходим рост производительности труда, необходимы инвестиции. Тем не менее, никаких реформ не было, и связано это было с тем, что реформы опасны для режима. Вот почему: реформы связаны с борьбой с коррупцией, с развитием реального сектора, с защитой конкуренции, с защитой прав собственности, с развитием независимой эффективной судебной системы. Эти реформы подрывают политические основы сегодняшней власти просто потому, что власть опирается на раздутый государственный сектор и на коррумпированных приближенных к власти бизнесменов.

В некотором роде, проводить реформы — это значит бороться с самим собой. Мы знаем многих людей, которым врачи говорят: вам нужно перестать есть сладкое и жирное, потерять вес. И, тем не менее, люди, зная, что это полезно для них, не могут справиться с тем, что им хочется этого не делать, потому что, когда вы теряете вес, вы боретесь в некотором роде сами с собой. Вы теряете частицу самого себя. И это всегда трудно делать. Мы видели, что власти не делали этого еще и до Крыма.

Шанецкая: Вы, по сути, перечислили уже основные реформы так, правда, вскользь, но давайте на этом чуть-чуть остановимся. Греф, например, настаивает на том, что самой первой, самой главной реформой должна быть реформа управления, но при этом он говорит, что этого точно не произойдет, пока все-все-все деньги не закончатся (госуправление я имею в виду, конечно). Как вам кажется, что должно быть самой-самой первой, самой главной реформой, если все-таки когда-нибудь при нашей жизни, например, это все-таки произойдет? И согласны ли вы с Германом Оскаровичем, что этого точно не будет, пока окончательно все деньги не кончатся?

Гуриев: Я думаю, что реформы в России будут происходить в ситуации, которая может кардинально отличаться от сегодняшних ситуаций. Может быть, другой уровень поддержки населения, тех или иных преобразований. Может быть, другое понимание народом того, куда нужно идти России, какой должна быть Россия. И в этом смысле предсказывать, какую именно реформу удастся сделать первой, бессмысленно.

Шанецкая: Нет, предсказывать не надо. Если бы это зависело как-то от вас, вы бы с чего начали?

Гуриев: Еще раз повторяю: это зависит от того, какие реформы являются возможными с политической точки зрения и необходимыми с экономической точки зрения. Потому что это будет зависеть и от того, какие будут предпочтения народа, насколько люди будут разочарованы в, грубо говоря, путинской модели экономики, какой будет цена на нефть, каким будет отношение России и Китая, России и Запада. От этих переменных зависит оптимальная последовательность, оптимальный выбор реформ.

С Германом Оскаровичем Грефом трудно не согласиться. Действительно, критически важно реформировать систему госуправления. С ним трудно не согласиться и в том, что сегодня система госуправления не собирается себя реформировать и не будет себя реформировать. Кончатся ли деньги до того, как сменится власть или, наоборот, я думаю, что здесь предсказывать трудно. Например, в отличие от Советского союза, который успел перед сменой режима набрать много внешних долгов, сегодняшняя Россия не сможет набрать много внешних долгов из-за санкций. И поэтому ситуация, с точки зрения проведения реформ, может быть, на самом деле, и не такой плохой, как в 1991 или в 1992 году.

В целом, я бы сказал, что даже, если вы прочитаете те самые майские указы Владимира Путина или его программную статью «Нам нужна новая экономика», которую он опубликовал во время президентской кампании в январе 2012 года в газете «Ведомости», там перечислено много разумных шагов, в том числе, и по реформе госуправления, и по борьбе с коррупцией, и по улучшению инвестиционного климата. Все эти меры, к сожалению, не выполняются. Напомню только что, в одном из майских указов — в указе 596 от 7 мая 2012 года — написано, что Россия собирается приватизировать все государственные предприятия за исключением естественных монополий, оборонных предприятий и сырьевых отраслей. Все эти приватизационные шаги должны быть предприняты до 2016 года.

Я думаю, что мы можем вполне уверено сказать, что это положение майского указа не будет выполнено ни при каких обстоятельствах. И в этом смысле, конечно, неудивительно, что инвесторы разочарованы, неудивительно, что мы не наблюдаем притока капитала, мы не наблюдаем экономического роста, и это не связано ни с падением цен на нефть, ни с агрессивной внешней политикой России. Это связано с отсутствием тех самых реформ, с отсутствием доверия к власти просто потому, что власть нарушает сделанные, в том числе, и письменного обещания.

Шанецкая: Вы сейчас упомянули историю про отсутствие приватизации и, действительно, сейчас, в общем, государство играет все более и более значительную роль в экономике, с каждым днем все более значительную, и при этом мы видим, что, собственно, экономист, ваш коллега Владислав Иноземцев, обращал внимание на то, что, по сути дела, продолжается кредитование государственных компаний. И даже не только государственных компаний, а компаний приближенных, так сказать, к государству через целый ряд всяких разных любопытных схем. И все это напоминает некую финансовую пирамиду и что есть риск того, что в один прекрасный день просто-напросто все это обрушится. Насколько вы с этим согласны? Насколько, вам кажется, такая точка зрения имеет право на существование?

Гуриев: Такой сценарий, безусловно, есть. В нынешнем сценарии, который воспринимают как официальный прогноз, наверное, воспринимает Министерство финансов, оно видит, что Резервный фонд будет исчерпан в 2016 году. Фонд национального благосостояния уже обеспечен всем тем госкомпаниям, как вы выразились, приближенным к политическому руководству компаниям. И в этом смысле надо где-то будет брать деньги, занять на внутреннем рынке будет нельзя. Если внешняя политика не изменится, то на внешнем рынке занять будет нельзя. Поэтому придется снижать пенсии. Если российские пенсионеры будут терпеть дальше, то будут снижать пенсии и дальше. Если не будут терпеть, то каким-то образом деньги кончатся.

В экономике, к сожалению или к счастью, работают более-менее объективные законы. Если вам негде занять и если у вас кончились деньги, то вы не можете расплатиться. Вот, собственно, и все. Так или иначе, это должно будет произойти. Существует целый ряд других сценариев: власти могут начать реформы, власти могут помириться с Западом, цена на нефть может вырасти. Все может быть, но в основном сценарии пока не видно, каким образом российский бюджет будет исполняться, скажем, в 2017 году без существенного сокращения расходов.

Шанецкая: Очень хочется спросить вас про Михаила Саакашвили  и про то, что, собственно, ему удалось сделать в Грузии именно с точки зрения реформ. И насколько вам кажется вообще возможным нечто подобное, похожее сейчас в Украине, потому что понятно, что это отдельно взятый регион, понятно, что там есть огромное количество всяких других факторов, которые невозможно не учитывать, и вообще, в целом, может быть, вы даже не оцениваете его работу как особенно положительную? Вот расскажите, пожалуйста, чего вы вообще, в принципе, от этого ждете и может ли это вот так работать? Просто взяли человека, поставили, посадили и вот, пожалуйста, есть у него определенный объем, который совершенно понятен, с которым нужно справиться.

Гуриев: Ваши слова: поставили человека и посадили человека — это имеет в российском политическом языке разные смыслы.

Шанецкая: Вы абсолютно правы. Я совсем об этом не подумала.

Гуриев: Его именно поставили, потому что его не удалось посадить на родине. Я, безусловно, положительно оцениваю то, что он сделал в области реформы борьбы с коррупцией в Грузии. Я считаю, что это важный прецедент. Еще, скажем, 10 лет назад российская политическая элита говорила о том, что победить коррупцию в России невозможно просто потому, что это невозможно сделать. Пример Грузии показывает, что страна, которая считалась более коррумпированной, чем Россия, смогла резко улучшить ситуацию с точки зрения коррупции, инвестиционного климата, в течение буквально нескольких лет. И это означает, что это можно сделать и в других постсоветских странах.

Мы не говорим сегодня о балтийских странах, это действительно другой случай. Но это произошло в Грузии, вполне возможно, что это произойдет и в Украине или, по крайней мере, в отдельных регионах Украины. И если это произойдет в Украине, то это будет серьезнейшим ударом по позиции российских властей. Ведь российские власти не говорят, что мы такие уж хорошие и компетентные или такие честные, российские власти говорят, что если не мы, то будет хуже. Часть убедительности российской пропаганды заключается в том, что российские власти говорят: «Те, кто придут вместо нас, будут еще хуже, еще менее компетентны и еще более коррумпированы». Пример Украины, если Украине удастся построить современную европейскую систему управления, победить коррупцию и добиться разворота экономической ситуации, этот пример будет серьезнейшим ударом по легитимности российских властей.

Именно поэтому в интересах российской власти не допустить успеха украинских реформ. И надо сказать, что российские власти располагают огромным количеством инструментов и, вполне возможно, именно поэтому Украине не удастся добиться успеха, в том числе, и потому, что российские власти будут, так или иначе, пытаться препятствовать борьбе с коррупцией в Украине, экономическому росту в Украине и т.д. Поэтому, я бы сказал, что это один из ключевых элементов развития российской политической системы — удастся ли Михаилу Саакашвили сделать в Одессе то, что он сделал в Грузии, удастся ли киевскому правительству победить коррупцию и добиться резкого улучшения инвестиционного климата и т.д.

Шанецкая: Говоря о борьбе с коррупцией и обо всем том, о чем мы с вами сегодня успели поговорить, не могу вас не спросить: в The New York Times вы писали о том, что России необходим некий условный план Маршалла. Расскажите об этом поподробнее. В основном, то есть, о чем там идет речь, что конкретно вы предлагаете для сегодняшней России?

Гуриев: Спасибо, Наташа, я действительно был далек от того, чтобы сравнивать сегодняшнюю Россию с гитлеровской Германией, и поэтому я написал, как вы правильно сказали, условный план Маршалла. То есть, там было написано что-то вроде плана Маршалла, что-то в стиле плана Маршалла. Я имел в виду следующее: что, на самом деле, когда в России произойдет смена режима, у новых властей будет очень много проблем. У них будут проблемы и с деньгами, и с институтами. Им трудно будет понять, на что можно опираться, на что нельзя опираться, на какие части, грубо говоря, российского общества и российских властных институтов можно или нельзя опираться. И поэтому, конечно, протянуть руку помощи новому правительству будет полезно, а в некотором роде даже и необходимо. И это не означает, что можно инвестировать суммы, сопоставимые с суммами, которые были инвестированы в разрушенную после Второй мировой войны Европу. Но помощь в строительстве инфраструктуры, в строительстве института, в том числе, и госуправления, Запад, конечно, может оказать, и это будет и в интересах Запада, потому что мы видим, что агрессивная Россия, в конце концов, обходится миру гораздо дороже, чем мирная, процветающая, демократическая Россия. Это понимают все, это понимают и такие российские граждане, как мы с вами, и это понимают и политики на Западе. Никому не нравится агрессивная, загнанная в угол страна с ядерным оружием. Всем хотелось бы, чтобы Россия была мирной и процветающей страной.

И я думаю, что самый большой риск заключается в том, что американские или европейские политики просто не уделят этому внимание, не подготовятся к этому и будут заняты другими проблемами. Других проблем в мире достаточно. Есть Исламское государство внутри Европы, есть связанный с этим кризис миграции из Северной Африки, в Европе есть проблемы и с Грецией, и есть проблемы Ирана, есть проблема Ближнего Востока, которая никуда не делась. И в этом смысле, конечно, в мире есть очень много проблем, и главное — не проглядеть тот факт, что Россия тоже, к сожалению, может нуждаться в помощи, и в этом смысле мне бы хотелось, чтобы Россия стала мирной процветающей страной, и в этом ей остальной мир мог бы помочь. И это касается не только Запада, но и Востока. Я думаю, что и Китай поможет восстановить российскую экономику и добиться того, что Россия будет растущей, процветающей страной.

Шанецкая: Это звучит очень оптимистично.