Ицхак Адизес: и демократом, и диктатором в России быть плохо

Оригинальную версию интервью на английском языке можно посмотреть здесь

Добрый день, мистер Адизес. Спасибо, что уделили нам время. Вы имели возможность консультировать не только крупные мировые корпорации, но и большое число правительств. Скажите, существует ли общий подход к управлению кризисом? Что-нибудь, что работает повсеместно: от кризиса в семье до обширного кризиса в стране?

Определенно, да. И это касается не только страны или бизнеса, это также применимо к людям и семьям, да и вообще ко всему. И общий подход заключается в следующем: то, что делает любую систему успешной – это то, насколько малое количество энергии тратится на внутреннюю борьбу и непонимание, на сплетни, на политические маневры и заговоры. Вы спросите, почему это так? Да потому что любая система: страна, бизнес, - абсолютно любая система – имеет определенное ограниченное количество энергии. И невозможно получить неиссякаемые запасы этих жизненных ресурсов. Существует строго определенное количество энергии для каждой системы. И когда вы растрачиваете ее на борьбу и внутренние противоречия и конфликты, очень мало энергии остается на внешний мир. Сколько энергии уходит на внутренние противоречия? Это зависит от доверия и уважения. Когда мы не верим друг другу и не уважаем индивидуальность и особенности друг друга, мы много боремся. Таким образом, главным общим моментом в каких-либо изменениях, будь они на уровне страны, бизнеса, или же на уровне семейных отношений, является то, сколько в системе взаимного доверия и уважения. Я рекомендую всем организациям, которые я консультирую, поддерживать уровень доверия и уважения. Несколько премьер-министров в настоящее время задают мне вопросы, связанные с кризисом, через который сейчас проходит весь мир: «Доктор Адизес, что же нам делать?» И затем ожидают от меня какие-то очень замысловатые рекомендации и стратегии насчет того, как строить монетарную и фискальную политику. И все, что я говорю, это: «Мистер премьер-министр или мистер президент, что бы вы ни делали, не теряйте веру в людей». 

Но это требует от человека хорошего самосознания и контроля. И когда вы даете такие советы, вас, вероятнее всего, услышат, но ведь эти рекомендации сложно претворить в жизнь.

Жизнь нелегкая штука, это правда. Если бы все было так легко, все компании и все страны были бы невероятно преуспевающими, а все лидеры – успешными.  Из всех качеств, которые требуются от лидера, на первом месте – сила. 

Ну, если это определение кризиса. Вы его описали как ситуацию с конфликтом энергии и сил, и отсутствием у участников как самоуважения, так и уважения к чужому мнению. Могли бы вы сказать, по вашему мнению, Россия сейчас находится в кризисе?

Без сомнения, Россия сейчас находится в кризисе. К слову, не только Россия, но и многие другие страны мира сейчас переживают тот же кризис. 

Вы считаете, что они переживают один и тот же кризис?

Ну, посмотрите на Бразилию. Правительство Бразилии потеряло доверие людей. Я полагаю, у этой страны еще более серьезные проблемы.

Если Вы называете это одним и тем же кризисом, можете ли Вы отнести его к кризису, связанному с управлением и менеджментом? Проблемы такого типа, по вашему мнению, одного рода для России и Бразилии?

Да, это управленческий кризис, перетекший в экономику. Кризис в экономике – это не причина, а следствие. К примеру, в России сейчас проблема связана со снижением цен на нефть, что привело к финансовому кризису, учитывая еще и принятые санкции. Но знаете, когда страна по-настоящему сильна, если у страны есть внутренняя сила, подобные трудности могут быть легко преодолены. Но когда страна слаба духом, такого рода кризисы усугубляют ее состояние. Так что корни проблемы кроются в менеджменте и лидерстве, а не в экономике.

Чуть больше года назад, Вы написали  замечательную статью, которая была опубликована на Вашем сайте, о том, как Вы консультировали команду президента Путина. В этой статье Вы описываете, что когда Вы убедили президента не говорить самому, а дать возможность высказаться своим подчиненным, «все превратилось в ад». Я думаю, что это прямая цитата. Вы назвали этот опыт самым ужасным в своей жизни. Почему так произошло? Ведь вы описали очень интересный инцидент. 

Ну, это напомнило мне одно мое исследование, которое я делал много лет назад, в котором была измерена эффективность разных стилей лидерства. Проводился эксперимент с детьми, которых разделили на две группы и дали задание – собрать конструктор «Лего». Одной группой руководил очень авторитарный, требовательный и склонный все контролировать учитель. А лидер другой группы был более отзывчивый и внимательный к детям. В конце эксперимента проверили, какая группа сложила больше частей «Лего» и была наиболее эффективной. И мы увидели, что группа, которой руководил диктатор, собрала вместе больше частей и оказалась более продуктивной. Но когда эксперимент закончился, случилось что-то очень странное. Дети из команды, которая оказалась победителем и которой управлял учитель-диктатор, сломали все, что построили, все маленькие игрушки, которые они сложили вместе.

Почему?

Почему? Потому что они не могли принять такого диктаторского стиля управления.

То есть это было что-то наподобие бунта? Они построили конструктор под страхом и разрушили его в порыве злости?

Может быть, а может, они просто не знали, как работать вместе, ведь до эксперимента им не приходилось этого делать. Понимаете, совместная работа – это не то, что приходит естественным путем. Совместная работа требует усилий  и взаимного уважения и доверия, требует способности слушать мнение другого человека и идти на компромиссы. Поэтому работать вместе – это то, что не заложено в нас природой. А что заложено – это соревноваться и разрушать других участников. Что касается России, я считаю, что в ней нет традиции совместной работы.

В своей статье вы пишите, что когда начался хоас президент Путин вышел и и взял контроль в свои руки. А когда все успокоились, он сказал: «Видите, люди здесь не привыкли работать как команда. Демократия не в наших генах».  В этой ситуации возникает еще один интересный вопрос. Скажите, Вы согласны с тем, что политическая система организации в значительной степени поддается влиянию культуры каждого из ее участников? Я имею в виду все: как они росли и, возможно, как росли их родители и родители их родителей и так далее. Правда ли, что это связано с  «культурным кодом»?

Во-первых, хотелось бы Вас поправить. Это была встреча не с Путиным.  Это случилось не с ним, а с другим человеком, топ-менеджером в одной очень  крупной российской компании. Я не буду озвучивать его имени, потому это было бы неправильно, но это не Путин.

Но я пришел к заключению, что так и есть – совместная работа не является частью русской культуры и национального ДНК.  Ваше общество очень конкурентоспособное, и кстати, с ярко выраженной предпринимательской жилкой. Знаете, принято считать россиян забюрократизированным обществом. Но я так не думаю. Бюрократия не является частью русской культуры. Это было навязано коммунистическим строем, силой. Так что это неестественно. Я считаю, что естественный стиль поведения русских - индивидуальный и конкурентоспособный. Вы можете оценить его по тому, как русские водят. Или по их поведению, когда они стоят в очереди. Сейчас я смеюсь, но сначала меня это очень сильно удивило. Каждый раз, когда я захожу в аэропорт, прибыв в Москву, я встаю в очередь, чтобы пройти иммиграционный контроль. Обычно я оказываюсь первым, но сам не понимаю как – прохожу контроль последним. Другие люди каким-то образом проходят мимо меня, я не знаю, как, но они просто проходят мимо меня.

Вероятно, потому что Вы не такой напористый, как они. Как Вы считаете?

Напористый? Да они проходят мимо меня, и я остаюсь стоять, как идиот. Быть очень конкурентным и индивидуалистическим – это часть русской культуры. Так что для лидера быть демократичным и открытым, придерживаться неавторитарного стиля управления может быть опасным, потому что люди съедят друг друга. Все это из-за русской культуры. Я думаю, руководитель в России загнан в ловушку: если он выбирает демократичный стиль управления – ему это аукнется, если он выбирает недемократичный стиль – аукнется тоже  – потому что тогда его будут воспринимать как автократа и диктатора. У него нет выигрышных вариантов.

На самом деле, Вы неоднократно высказались с сочувствием к президенту Путину. И говорили, что Запад очень жестко оценивает его и игнорирует культуру, внутри которой ему приходится жить и управлять. На самом деле ситуация, которую Вы описываете, очень реалистичная, дела в России действительно так и обстоят. Но тогда это порочный замкнутый круг. Из него можно выбраться?

Я согласен, что это замкнутый круг, это действительно так. И скорее всего, для России подойдет методология, которую я разрабатывал более 40 лет: быть демократом и в тоже время сохранять контроль. Это такой стиль, который не является в полной мере демкоратическим или диктаторским. Я назвал его демократным. Он подразумевает демократию в принятии решений и диктатуру при воплощении их в жизнь. Таким образом, я выработал методологию. И я убежден, что эта методология может помочь России, потому что она позволяет русским руководителям сохранить контроль, но в этой системе люди не отвернутся друг от друга, и у них будет возможность выражать себя. Вот такая вот хитрость.

Хитрость? А вот если бы Вам пришлось работать с Россией, как с корпорацией, что бы Вы в первую очередь изменили в том, как она устроена?

Это сложный вопрос. Ну, первое, что я бы сделал, если мистер Путин принял меня в советники, я бы взялся за внутреннее окружение. Потому что, если так можно сказать, президент узник этого окружения, так как он окружен людьми, которые дают ему советы о том, что делать, в очень узком и тесном кругу. Он думает, что имеет над ними контроль, но мы не можем контролировать что-либо без того, чтобы это контролировало и нас. Знаете, есть история дзен-буддиста о крестьянине, который держит в своих руках веревку, а на конце веревки корова. И его спрашивают: «Почему ты не отпустишь корову, почему ты позволяешь ее управлять собой?» А он им отвечает: «Что значит, она управляет мной? Это я управляю ей!» «Если это ты управляешь ей, почему ты не можешь свести ее с дороги?» Ответ таков: чем бы вы ни управляли, это управляет и вами. Так что если руководитель держит под контролем свое окружение, правда состоит в том, что оно так же контролирует его. Они слишком зависят друг от друга. Поэтому первое, что нужно сделать, собрать эту группу вместе и с помощью определенных упражнений прийти к осознанию: «Коллеги, мы в тупике. Мы застряли в том, как принимаем решения. Как нам сейчас прислушаться друг к другу без потери контроля? И слушая друг друга, начать слушать людей нашей страны без потери контроля?» Без потери контроля. Самое опасное в России – это потерять контроль, потому тогда преисподня вырвется наружу. 

Да, я думаю, это то, чего боится президент Путин. Он недавно стал свидетелем того, что происходит по соседству, в Украине, что,  как Вы понимаете, не очень-то и приятно. И многое из того, что происходит в современной России 2015 года сделано в точности для того, чтоб не повторился так называемый Майдан. Так что это, действительно, всё про страх о потере контроля, вы абсолютно правы. Но в то же время Вы рассказывали о ситуации, когда в ходе одного из визитов в Россию, вы делали презентацию группе студентов и бизнесменов. И картинка на одном из слайдов оказалась повернутой на 90 градусов. И никто Вам не сказал ни слова, никто не прервал вас со словами: «Эй, картинка перевернута вверх тормашками» или что-то вроде того. И вы говорите о том, что россияне по определению боятся авторитетов. Тогда как они могут донести свою точку зрения, если представить, что они пришли к компромиссу без потери контроля, как они смогут донести это до своего лидера, до президента, если здесь так силен этот культурный феномен страха?

Тут две разные темы для обсуждения. Во-первых, это действительно замкнутый круг. Россия в тупике, в ловушке, она застряла. Потому что если вы не контролируете ситуацию, все летит в тартарары. Но если вы контролируете, вы губите творческий ресурс, не даете проявляться мышлению, которое у русских чрезвычайно гибкое и глубокое. И это приводит к тому, что на нижнем социальном уровне недостаточно креативности и предприимчивости, и вы зацикливаетесь на нефтегазовой индустрии, а высокие технологии стагнируют. Потому что вы не позволяете расти предпринимательству из-за страха потерять контроль. Так что без контроля вы проигрываете, и с контролем проигрываете. На мой взгляд, решение состоит в следующем: необходимо изменить парадигму и стили управления во многих российских компаниях. Нужно проводить открытые контролируемые собрания, где любому разрешается высказывать свое мнение, которое будет услышано. Речь идет о собраниях, где принимаются решения. Руководитель все слушает и в конце, после того как выслушает все предложения, принимает какое-либо решение. Если оно тебе не нравится – переступи через себя и прими его. Таким образом, базовые принципы – это открытость и хорошо организованный, структурированный процесс принятия решений. Пока начальник не скажет: я услышал достаточно, мое решение следующее, дискуссия окончена. Это своего рода система, которой нужно научиться, чтобы совместить противоположенные принципы. Но здесь нет ничего невозможного. Мы внедрили такой подход во многие российские компании, которые практикуют его уже по 5-7 лет. И у нас достаточно доказательств, что он работает и весьма успешно. Нужно брать небольшие группы и научить их, что можно свободно обсуждать что-то без потери контроля, и они могут распространять это знание вплоть до правительства.

Как вы считаете, нужно ли им было с самого начала видеть преимущества этого подхода или они просто должны были поверить вам наслово? То есть, чтобы понять преимущества по сравнению с привычным подходом, фактически, они должны были просто поверить. Каким образом и почему это должно было произойти?

Вот как мы поступаем в компаниях: мы берем группу из 30 человек, раздаем им листы бумаги, которые они не должны никому показывать, в конце эти листы собираются и перемешиваются таким образом, чтобы никто не знал, кто где писал. Таким образом, достигается искренность. Мы просим написать 5 самых насущных проблем в своей компании.  Но нужно сказать немного о том, как нужно описывать проблемы. В первую очередь, эти проблемы должны быть решаемы людьми, присутствующими в комнате. То есть, например, кто-то напишет, что проблема в том, что идет дождь. Проблема не в том, что идет дождь, проблема в том, что у тебя нет зонта. Эти вещи должны быть в состоянии изменить люди, находящиеся в комнате. Никто не упоминает имена. Листы никому не показываются, просто пишем  5 проблем и сдаем. И так делается по  всему миру и это всегда работает. Затем просим группу зачитать эти самые 5 проблем компании или страны, и задаем вопрос «Сколько из этих проблем может решить в одиночку любой член группы, включая, в том числе, самого влиятельного человека в этой структуре?» И ответ в 52 странах, сотнях и тысячах компаниях любого размера звучит одинаково, как вы думаете, каков он?

Ни одной.

Вот именно. Сейчас я могу сказать, что я вас подловил. А как именно? Я сказал, что проблема должна быть решена людьми в комнате, то есть, она изначально решаема. А теперь, я даю вам волшебную таблетку, и вы можете помогать друг другу, вместо того, чтобы враждовать. И, полагаясь друг на друга, доверяя и уважая друг друга – как команда, скажите, сколько проблем могут быть выполнены, исходя из того, что эти проблемы в принципе решаемы людьми в комнате? Абсолютно все! Теперь, в чем же проблема? Проблема не одна из тех, что вы написали. Там лишь следствия. А что все-таки является основной проблемой? Вы, ребята, не работаете вместе, вы нападаете друг на друга! У вас нет командной работы! Каждый из вас полагается на какого-нибудь Путина или императора, царя или диктатора, которые решат проблемы за вас. А этого никогда не произойдет!

А что если у них у всех есть цели, которые конфликтуют между собой? Возможно ли такое? Я имею в виду, что российская элита неднородна. Каждый тянет в свою сторону. И Вы в своих книгах, так же как и в своих презентациях, говорите о том, что чем выше вы в цепочке управления, в иерархии, тем больше вы должны молчать и слушать. Но как много глобальных компаний или правительств, которые Вы знаете, успешно пользуются этим правилом?  

Смотрите, я повторюсь, жизнь – не легкая штука. У всех разные цели. Но есть много других причин, почему мы не можем прийти к согласию. Одна из них – это различные цели: у нас нет общих интересов, и есть разное восприятие реальности. Мы по-разному понимаем то, что на самом деле значат различные слова и что на самом деле есть демократия, что такое любовь и счастье. Этим я хочу сказать, что существуют тысячи причин, почему мы не работаем вместе. На самом деле совместная работа – это чудо. Ее редко увидишь даже в браке и семье.

Вы разрушили мои иллюзии!

Это не что-то само собой разумеющееся. Совместная работа – тяжелый труд. Так же, как и жить в браке – тяжелый труд. Так что, слава Господу, что есть методология, которая помогает сделать эту сложную работу выполнимой, что согласно поговорке, означает, что мы можем съесть слона – кусочек за кусочком. В определенный момент времени - один шаг. Шаг за шагом. Может пройти три года, прежде чем компания начнет работать вместе, а может пройти и не больше года. Дорога в рай лежит через ад. Вам необходимо пережить ад, чтобы оказаться в раю. Люди уважают утопическое представление о том, что мы должны работать вместе, ведь мы люди, и понимаем друг друга, любим друг друга…Все это ерунда! Это не работает. А работает как-раз-таки конфликт интересов, конфликт целей, конфликт стилей и коммуникаций. Конфликты, конфликты, конфликты. Конфликт – это нормальное состояние мира. И если вы хотите сделать его конструктивным, вы должны пользоваться определенными средствами и учиться работать. И на разработку этого я потратил 40 лет своей жизни. И это может быть сделано.

Вы считаете, что это можно осуществить где угодно, включая Россию. Вы были учителем на протяжении 40 лет в UCLA, в Стэнфорде, в Колумбийском университете. Я уверена, Вы видели самых талантливых и умных в мире студентов. Вам удалось узнать, что на самом деле делает некоторых из них успешными, а некоторых из них вынуждает терпеть неудачи? Что является в таком случае ключевым качеством? 

Как я и говорил в начале интервью, ключевой элемент – доверие и уважение. Люди, которые по моему мнению, успешные, – и под успехом я имею в виду не выигрыш в лотерею, а стабильный успех, –  доверяют себе, имеют чувство самоуважения, и их уважают другие. Это основа основ. Другими словами, эти люди эмоционально стабильны,  цивилизованны, они уважают других и доверяют людям, и развивают в себе это качество, взращивают его. Дело не в знаниях, дело в спокойствии между ушей. Это спокойствие: они знают, кто они такие и кем они быть не могут. И они не тратят энергию на неразбериху и шум в голове и на пустые раздумья: «Ой, что же мне делать и как быть? Я не знаю, я не уверен …Ааа..». И когда человек не уверен в себе, он начинает нападать на других. Понимаете, когда вы уверены в себе, вы не трогаете других, а когда сомневаетесь – вы агрессивны. Таким образом, люди, у которых в голове порядок, которые уважают себя и доверяют себе и другим – это и есть успешные парни. 

Очень интересно, что Вы упомянули это, потому что единственный способ, чтобы вырасти именно таким, это быть в правильной среде. Втаком вопросе решающую роль играет воспитание, особенно раннее развитие. Что сформировалось в нас однажды, очень сложно изменить. Полагаю, одним из моих последних вопросов будет такой: если коммунизм уже пал, социализм под вопросом, а капитализм также терпит неудачи, какая политическая система может взрастить успешных людей со «спокойствием между ушей», как Вы сказали?

Ну…Вы задали мне очень хороший вопрос. Я хотел бы аплодировать Вам за это фантастическое интервью.

Спасибо.

Правда, очень хорошее интервью. Послушайте, давайте поговорим о правильной политической, экономической и социальной системе и затем применим ее к отдельному человеку. Я убежден, как Вы и сказали, что коммунизм – это утопия, потому что он игнорирует конфликты и старается от них избавиться. А без конфликтов нет изменений. Именно поэтому коммунизм и потерпел неудачу. Социализм слишком мягок, в нем нет понимания того, что соревнования имеют место быть. Он пытается исключить их и быть честным к каждому, к каждой группе людей. Как высказался Черчилль: «Капитализм – неравное распределение благ, а социализм и коммунизм – равное распределение нищеты». Сейчас вопрос состоит в том, что правильно? Капитализм – тоже не слишком хорош, потому что мы уже знаем, что невидимая рука рынка, которая руководит капитализмом, уже не такая уж невидимая. Это рука правительства, которая вмешивается в законы все больше и больше. И мы все приходим к так называемому государственному капитализму. Это тоже не очень хорошо работает. Видимая разница между классами, между очень богатыми и очень бедными людьми, становится все больше в капиталистическом обществе. Какое же решение правильное? Необходимо вернуться к основам. Знаете, есть книга, которую мне необходимо написать и которую я никак не напишу. Я бы назвал ее «Капитализм на рынке, социализм -  внутри компании».  Иными словами, нам нужна конкуренция на рынке, чтобы быть эффективными и успешными. Конкуренция положительно влияет на экономический рост и экономический успех. Однако не следует привносить эти враждебные отношения – которые хороши для рынка – внутрь компании. Это то, что убивает наше общество - взращивание враждебных отношений между коллегами внутри компании. Руководство против сотрудников, сотрудники друг против друга и руководство друг против друга. Нет! Это даже еще хуже в Америке, где такие отношения проникают в семьи. Внутри семей происходит вражда. И посмотрите на то, как проходят разводы в Америке. Это же просто уму непостижимо!

Поэтому что сейчас необходимо, так это состязания снаружи и социализм внутри. И если это применить к человеку, то кого мы хотим увидеть? Кого-то очень конкурентоспособного, но справедливого. Того, кто вовлечен в дела компании, но имеет ценности. Он не стремится достигнуть цели любой ценой, понимая, что имеет значение не только то, что ты делаешь, но и то, как ты делаешь. То есть ориентация на дух, капитализм с осознанностью. Это тот тип человека, который вы хотите получить. 

Любопытно, президент Путин недавно говорил о таком типе экономической системы, которая называется «капитализм с сердцем».

Верно. Я очень уважаю Путина  и знаю, что многие люди его не уважают и у него много врагов. По-моему, он занимает подходящее место, у него хорошие мысли и идеи, и также есть сердце. Но, к сожалению, у него недостаточно инструментов для исполнения всех своих идей.

Большое Вам спасибо за такую увлекательную беседу.