Сколько еще выдержит российская экономика. Дебаты Мовчана и Голубовича

Андрей Мовчан: Ведущие экономики мира не увеличивали денежную массу быстрее темпа роста ВВП. У США за последние пять лет денежная масса росла на 3% в год. В России средняя скорость денежной массы за последние 10 лет была 18% в год.  Мы проводили ровно ту политику, о которой вы говорите, и результаты нам хорошо известны. Вообще показатель отношения денежной массы к ВВП ни о чем не говорит – у Мексики это 30% и она отлично развивается. Самое важное – это в каких условиях развивается бизнес. Мы загнали экономику в угол, мы не даем ей развиваться, и даже если мы ее зальем деньгами, будет то же, что произошло с ВЭБом, только в масштабах всей страны.

 

Алексей Голубович: Сказывается, если раздавать кому, кто не наращивает активы. Но если не выдавать денег на создание рабочих мест и развитие производства, это убивает экономику. ЦБ слишком настойчиво таргетирует инфляцию - получится кладбище, но с нулевым ростом цен.

Андрей Мовчан: Алексей, но это какой-то абсурд. Частные деньги заходить сюда боятся, иностранные деньги заходить боятся. При этом государственные не должны ничего бояться. Государство должно давать не понятно куда, тем более, что спроса на деньги уже нет.

 

Позиция Алексея Голубовича: руководство Центробанка должно уйти в отставку. Центробанк должен обеспечивать стабильный курс рубля, а он этого не делает.

Андрей Мовчан: Давайте не будем стрелять в пианиста. За пятнадцать лет Россия получила за нефть почти 3 триллиона долларов, при этом экономика не была диверсифицирована: между рублем и нефтью осталась 100% зависимость. Что может сделать Центробанк в этой ситуации – сжечь резервы на поддержание курса?

Алексей Голубович: Я бы вообще не жег резервы, я бы провел индивидуальную работу с крупными покупателями и продавцами валюты, что является нормальной практикой центральных банкиров всех стран такого размера.

Андрей Мовчан: Давайте выберем уже одно из двух зол, вы же пытаетесь их скомбинировать в одно. Либо твердый курс – но тогда невозможно поддерживать экономику деньгами, либо поддержка экономики деньгами, но тогда не будет твердого курса. Хотеть и того, и другого от центрального банка – это уже издевательство, этого вообще не бывает в природе.

Алексей Голубович: Курс не должен меняться в два раза за считанные недели.

Андрей Мовчан: Его не надо было удерживать с самого начала. Его держала экономическая политика страны чудовищная. Я так понимаю, это было прямое указание сверху, от того кто верил, что весь мир рухнет при 80 долларах за баррель.

 

Алексей Голубович: Кто даст правильный ответ, тот получит десять лет. Нужно выработать макроэкономическую стратегию, потому что если ее нет, то тот, кто придет к власти поступит так, как поступали до сих пор, - послушает того, кто внушает доверие.

Андрей Мовчан: Нам жить так, как мы сейчас живем, средств хватит еще лет на пять. Потом надо будет что-то делать – либо затыкать рот едой, либо затыкать горло кляпом. Потом проживем какое-то время в мобилизации. Потом появится новый Михаил Сергеевич Горбачев, перестройка номер два – и дай Бог, чтоб она пошла не по тому пути, что у нас был (никуда вправо мы не уходили, мы просто поделили имущество), а по польскому пути – пути создания институтов, демократизации.

 

Шанецкая: Добрый вечер, друзья. В эфире программа «Шанецкая» и я, ее ведущая Наталья Шанецкая. Как всегда, поговорим на экономические, сегодня даже монетарные темы. Не просто поговорим, а, я надеюсь, успеем поспорить и подискутировать. Либеральные экономисты приветствуют ограничение таких вещей, как, например, денежная масса в экономике, в целом поддерживают действия Центробанка во главе с Эльвирой Набиуллиной, но существует и другое мнение. В частности, члены так называемого «Столыпинского клуба», дискуссионной площадки во главе с бизнес-омбудсменом Борисом Титовым и советником президента России Сергеем Глазьевым ожесточенно критикуют действия Центробанка, иногда обвиняя его если не во всех смертных грехах, то во многих.

Сегодня у нас с вами в гостях член «Столыпинского клуба» Алексей Голубович, управляющий директор Arbat Capital. Здравствуйте, спасибо, что пришли.

Голубович: Здравствуйте.

Шанецкая: Оппонировать ему будет наш регулярный гость, гость программы «Деньги. Прямая линия», руководитель экономической программы московского Центра Карнеги Андрей Мовчан. Добрый вечер, Андрей.

Мовчан: Здравствуйте.

Шанецкая: Собственно, правила сегодняшнего эфира будут выглядеть так: я буду объявлять тему, мы услышим отбивку и далее у каждого из участников будет по две минуты, чтобы изложить свою позицию, а также несколько минут живой дискуссии, не переходя на личности, прежде чем перейти к следующей теме.

Итак, смотрите. Давайте, по сути, начнем с увеличения денежной массы. Это достаточно активно обсуждалось в последнее время, мы обсуждали это в нашем эфире, Алексашенко был у нас в гостях, мы с ним эту тему обсудили. Он нам рассказал, как он видит последствия. Я так понимаю, что в общем и целом вы, Алексей, на эту тему высказывались. Хотелось бы услышать плюсы и минусы увеличения денежной массы в экономике. Итак, поехали. Предлагаю вам, Алексей, начать.

Голубович: Плюс у нас может быть один: сейчас у всех участников экономического процесса, кроме, может быть, некоторых банков с государственным капиталом, просто нет денег. Их нет у малого и среднего бизнеса, если верить госкорпорациям, там тоже нет денег, денег нет у бюджета, денежная масса при этом сокращается. Во всем остальном мире во всех крупных экономиках за последние 7–8 лет после прошлого кризиса она увеличивалась, где-то на десятки процентов, где-то в разы. Соотношение М2 к ВВП у нас где-то меньше 0,5. В Китае это в 1,5 раза больше ВВП. Это не значит, что нужно просто взять и увеличить денежную массу.  Денежная масса увеличивается разными способами. Мы говорили только о том, что нужно увеличить кредитование в экономике (00:03:08 ― 00:03:27), потому что либеральный экономист ― тот, кто в первую очередь за снижение регулирования государством экономики. А у нас при таком прекрасном Центробанке и таком прекрасном либеральном правительстве доля государства на рынке непрерывно растет, при этом денежная масса сокращается. В принципе, бизнес уничтожается. Вот в чем суть вопроса.

Шанецкая: Смотрите, если денежная масса сокращается, тогда я хочу показать сейчас график, который фигурировал в вашей недавней статьей на РБК, которая называлась «Денег нет и не будет». Вы поясните, на что мы сейчас смотрим. Как я понимаю, тут как будто бы денежная масса увеличивается в российской экономике.

Голубович: Это, во-первых, в рублях. Если мы попытаемся сопоставить это с реальным курсом рубля, будет несколько иной график. Во-вторых, как мы видим, это за период с 2009 года, отражающий сначала отскок после предыдущего падения курса рубля к доллару, оно было кратковременным, но очень значительным. В-третьих, это за счет того, что все-таки кредитование госкорпораций и наращивание бюджета при росте ВВП происходило, но рост ВВП у нас опережал это дело, потому что росли цены на нефть. Сейчас цены на нефть упали, ВВП сокращается, денежную массу мы тоже сокращаем. Но при этом, кроме продолжения раздачи денег крупным государственным банкам, никакой другой роли Центробанка в финансировании экономики мы не видим.

Шанецкая: Ваша позиция ясна. Андрей?

Мовчан: Я, к сожалению, вынужден поправить моего коллегу и старого знакомого практически по всем пунктам. Давайте начнем с того, что ведущие экономики мира не увеличивали денежную массу опережающими темпами к росту ВВП. У Штатов за последние 5 лет денежная масса росла в среднем на три процента в год. В России средняя скорость роста денежной массы за последние 5 лет была в среднем 18% в год. Это опережало и инфляцию, и рост ВВП, и вообще всё, что можно только придумать. В 2013 году, когда у нас уже сокращались инвестиции, импорт и экспорт, при этом на 7% росла заработная плата, на 11% ― денежная масса, на 8% ― тарифы. Мы проводили ровно ту политику, о которой вы говорите, на протяжении последних 15 лет каждый год. Результаты нам хорошо известны.

С другой стороны, вообще отношение денежной массы к ВВП совершенно не обязательно характеризует экономику. Да, у Люксембурга это 236%, у Китая за 100%, у Америки 89%, у России, чтобы быть точными, 60%, у Турции тоже 60%, и она прекрасно развивается, а у Мексики, которая опередила Россию по ВВП, 30%.  И это ничего не меняет. Мексика прекрасно развивается, 3% в этом году, она растет и будет продолжать расти. Показатель денежной массы, так же как наполненность деньгами экономики и оборачиваемость ― это следствие того, какие условия созданы в экономике. Мы загнали экономику в абсолютный угол, мы не даем экономике развиваться абсолютно другими способами. Теперь даже если мы зальем деньгами, будет то, что произошло с ВЭБ, только теперь в масштабе всей страны. Сейчас все думают, как спасти ВЭБ, который всё потерял, и теперь надо его как-то рефинансировать. Потеряем всё в масштабе страны, будет Венесуэла. В Венесуэле эксперимент произведен. Зимбабве, если пойти дальше.

Шанецкая: Собственно говоря, на этом две минуты Андрея заканчиваются. Я предлагаю вам обсудить это в каком-то живом режиме. Может быть, Алексей, вам есть что ответить Андрею? Давайте поговорим об этом.

Голубович: Да. По поводу того, какими темпами увеличивалась денежная масса в США, странах ЕС и Японии, здесь согласиться не могу. К сожалению, я не захватил графики, которые можно было бы показать.

Шанецкая: Я хочу обратить внимание, у нас есть график. Давайте сейчас на него посмотрим, а Андрей может его прокомментировать. На этом графике денежная масса в национальном определении в США.

Мовчан: 2010 год, 59 триллионов.

Голубович: Если вы возьмете то, что было сабпраймом,  и то, что сейчас стало вместо сабпрайма другими формами вторичных инструментов, то там рост гораздо больше. Я далек от мысли сравнивать нас с США. Я просто хотел сказать, что само по себе увеличение денежной массы не является каким-то злом, конечно, если оно не составляет тысячи раз в номинальном выражении, как в упомянутых Венесуэле или Зимбабве. Точно так же, как и Мексику с нами сравнивать сложно, потому что Мексика ― всё-таки в значительной степени экономика, зависящая от США больше, чем украинская раньше зависела от России.

Шанецкая: Я буду сегодня вашим дилетантом, задающим глупые вопросы. Как вообще все это сказывается на инфляции и сказывается ли?

Голубович: Если вы выдаете кому-то деньги и взамен не создаете какие-то активы, то, конечно, инфляция будет увеличиваться. Монетаристы, которые проповедуют классические монетаристские теории, считают, что деньги ― это самостоятельный товар. Можно создавать дефицит денег, повышать цену на товары, тогда всё будет приходить к какому-то нормальному состоянию, потому что инфляция, как известно, в первую очередь заботит государство, потому что плохо влияет на бюджет. Но если мы не выдаем экономике денег, в то время как есть потребности в создании рабочих мест, развитии какого-то национального производства (а оно у нас, очевидно, есть, потому что импортозамещение не только результат санкций, это необходимость для многих отраслей), а денег на это мы не даем, то эти деньги нужно откуда-то брать. До сих пор их брали за границей. Заграница перестала выдавать деньги после «Крым наш» и других известных событий, правда, оставила окно, что можно давать деньги где-то на полгода для того, чтобы заводить деньги, сделать какой-то (00:09:36), то есть краткосрочные спекулятивные инвестиции, как их называют. Но долгосрочных денег никто сюда не дает не только потому, что у нас правильная или неправильная монетарная политика, а потому что есть масса других политических и не политических причин, реформ в других направлениях. Этих денег больше нет.

Население уже привыкло свои деньги брать взаймы, это тоже один из факторов роста денежной массы, который был. Иностранные деньги, принадлежащие русским, тоже сюда не заходят, потому что люди боятся.

Шанецкая: Иными словами: из двух зол выбираем наименьшее, так я вас слышу?

Голубович: Мы не выбираем никакое зло, мы продолжаем ту же самую политику, которая началась в какой-то степени до прихода нынешнего руководства банка «Россия», но продолжаем ее, так скажем, с избыточной настойчивостью. Пусть лучше будет кладбище, но зато с нулевой инфляцией.

Шанецкая: Так, Андрей.

Мовчан: Алексей, это какой-то в моем представлении абсурд. Частные деньги заходить сюда почему-то боятся, иностранные деньги тоже, при этом государство не должно ничего бояться и давать деньги непонятно куда, потому что спроса на эти деньги тоже нет. Только что Альфа-Банк свободно разместился на 500 тысяч долларов по достаточно низкой ставке, привлек деньги. Пожалуйста, он может их раздать в экономику и будет, наверно, как-то это делать. Пожалуйста, Центробанк берет ваши акции, если они войдут в ломбардный список, и обменивает их на живые деньги в неограниченном объеме, вы можете сделать это через любой банк. Пожалуйста, остатки на счетах в последний год у нас растут. Банкам некуда выдавать наличность. Опять же, триллион долларов, который держат сейчас на счетах за границей российские агенты, и полтора триллиона долларов, которые, по мнению Global Financial Integrity, выведены из России нелегально, тоже существуют в природе. Почему, если все считают, что деньги сюда давать не надо, ― отдельно можем поговорить, почему, я знаю, почему ― вдруг государство должно эти деньги выдать?

Шанецкая: Скажите, почему?

Мовчан: Как почему? Потому что экономика у нас так устроена, что слишком высокие риски, потому что деньги уходят в песок, половина будет украдена, вторая половина будет убита самой системой. Потому что у нас двойное социальное налогообложение, которое эффективное налогообложение делает порядка 80% при 40% в Европе, например. Потому что у нас огромная процентная ставка не потому, что Центробанк не дает денег, а потому, что никто не дает денег, мы не доверяем своему государству, у нас 71% населения не доверяет словам чиновников. Вот и всё, что сюда ни вольешь, всё умрет ровно так же.

Голубович: Я с вами согласен, может быть, 70% населения, но 100% бизнесменов не доверяет. К сожалению, если никто не дает денег, то их должен давать Центробанк.

Мовчан: Почему? Можно сделать так, чтобы давали деньги.

Шанецкая: Друзья, сейчас я вынуждена прервать вас обоих. Давайте сейчас перейдем, у нас сейчас будет возможность поговорить о ЦБ, в частности, сейчас хотелось бы поговорить собственно о монетарной политике ЦБ. Мы знаем, что скоро мы будем праздновать или скорбить год, как ЦБ, по сути, отпустил курс рубля. Должен ли вообще Центробанк заниматься поддержкой рубля? Я очень внимательно послушала ваше высказывание на Сочинском форуме, Алексей, и поняла, что вы, в общем, не очень этим довольны, считаете, что ЦБ не умеет регулировать. Давайте сейчас послушаем этот синхрон, а потом вы его прокомментируете.

Голубович: Центробанк не умеет регулировать валютный курс, поэтому он не стабилен не только в среднесрочной перспективе, падает за полгода на десятки процентов, но и нестабилен внутри каждой отдельной взятой (00:13:20).

Голубович: Центробанк, который допустил такое страшное нарушение своего мандата, состоявшего, еще раз повторяю, в стабильности национальной валюты, может сделать только одно. Руководство уйдет в отставку. Ничего другого честные люди в этой ситуации не делают.

Голубович: Журнал (00:13:38) может назвать Эльвиру Набиуллину лучшим банкиром мира, но никто из этого журнала не захочет жить и заниматься бизнесом в нашей стране. На самом деле она прекрасный человек, но я думаю, что наш Центробанк ― один из худших из крупных экономик мира на сегодняшний день, в том числе, к сожалению, под ее руководством.

Шанецкая: Давайте сейчас перейдем к следующему раунду и поговорим именно о рубле.

Итак, Алексей, вы по сути раскритиковали ЦБ, сказав, что они вообще не умеют ничего делать и должны уйти в отставку.

Голубович: Я не раскритиковал, это очевидно, потому что такое падение, на которое реакция возникла только через несколько дней, когда уже все состоялось, это и есть признак непрофессионализма.

Шанецкая: Собственно, и всё?

Голубович: Абсолютно. Нефть же не упала в два раза, а рубль упал. А рубль ― 90% и более корреляции с нефтью.

Шанецкая: Слушайте, существует же достаточно большое количество западных наблюдателей, которые называют Эльвиру Набиуллину чуть ли не лучшим руководителем ЦБ, конечно, понятно, что в тех условиях, в которых она оказалась. Это всё, естественно, не в абсолютном выражении, но тем не менее. Многие аплодируют тому, как она сумела справиться с непростой ситуацией.

Голубович: Тогда пусть аплодируют курсу рубля.

Шанецкая: Вы тем не менее считаете, что основной или, по крайней мере, одной из задач Центробанка все-таки должно являться или является поддержание курса национальной валюты?

Голубович: В нашей стране в данный период времени мандат Центробанка сводится к таргетированию инфляции и поддержанию стабильного курса рубля. Инфляция у нас не снижается, но вроде как пока не растет. Плюс-минус несколько процентов в нашей стране ― уловки статистики. А рубль ― факт, вещь упрямая. Вы ничего с этим поделать не сможете, и прогнозы по рублю пока неутешительные. Конечно, вдруг нефть подорожает, тогда что-то улучшится, но опять же, это не заслуга ЦБ.

Шанецкая: Хотя на прошлой неделе мы видели, что такой прямой корреляции как будто бы не было, некое ощущение отвязки или лага между ценами на нефть и рублем как будто бы просматривалось на прошлой неделе.

Голубович: В отдельные дни бывает.

Шанецкая: Дело сейчас не в этом. Андрей, ваша точка зрения.

Мовчан: Во-первых, давайте не будем непрофессионалами. Не бывает дневных корреляций между фундаментальными факторами. Годичная корреляция ― я понимаю, квартальная ― можно подумать. Дневных не бывает. С другой стороны, давайте не будем стрелять в пианиста. 15 лет, почти 3 триллиона долларов, которые мы получили за нефть, тотальное отсутствие диверсификации экономики, как сказал мой оппонент, 90%, а на самом деле и 100% корреляции между рублем и курсом нефти. А что может сделать ЦБ в этой ситуации? Сжечь резервы на поддержание курса? Сожгли бы резервы, мы бы сегодня сидели еще и без резервов в той же самой ситуации.

Шанецкая: Вы считаете, что Центробанк должен был бы сжечь резервы? Какие у него еще есть механизмы?

Голубович: Я бы на его месте вообще не тратил резервы. Я бы провел индивидуальную работу с крупными покупателями и продавцами валюты, что есть нормальная практика центральных банкиров всех стран такого размера. Я не знаю, как это делается в США, потому что там более сложный механизм. В наших условиях это можно было сделать легко, однако ЦБ в этих вопросах, видимо, не самостоятелен.

Мовчан: На самом деле это удивительный взгляд. Давайте посмотрим в масштабе. Примерно за то же время курс евро к доллару упал примерно на 50%. Почему европейский Центробанк не проводил разъяснительную работу?

Голубович: Он все-таки упал не за неделю.

Мовчан: У нас тоже не было недельного падения. Кроме того, про евро нельзя было сказать, что ЕС болеет «голландской болезнью» в той тяжелой форме, которая была у нас. У нас же курс был к этому моменту чудовищно завышен, практически в два раза. Это легко показать на графиках. Падение цены на нефть просто вернуло его к нормальному равновесному инфляционному состоянию. Кроме того, давайте уже выберем одно из двух зол, вы же пытаетесь скомбинировать их в одно. Либо твердый курс, но тогда невозможно поддерживать экономику деньгами, либо поддержка экономики деньгами, но тогда не будет твердого курса. А хотеть и того, и другого от ЦБ ― это уже издевательство, этого вообще не бывает в природе.

Голубович: Там, конечно, не несколько дней, но это вопрос недель. Курс не должен меняться более чем в два раза. 

Мовчан: То есть его не надо было изначально удерживать? Спокойно отпускать с самого начала?

Голубович: В принципе, повторилось то же самое, что было в кризис 2008-2009 годов. Тогда кризис был менее драматический, у него были другие причины, не закрывались банки, но в целом тоже держали-держали, потом в последний момент отпустили, упал. Но тут повезло: нефть быстро отскочила и все нормализовалось. Видимо, надеялись, что и сейчас так всё будет.

Мовчан: То есть его не надо было держать?

Голубович: Его не надо было держать, как вы говорите, на протяжении длительного времени. Это говорит о том, что это была неправильная политика.

Мовчан: Его держала чудовищная экономическая политика страны, это уже не вопрос к Центробанку. На последние полгода ― да, может быть, его не нужно было пытаться удерживать в этот момент, но я так понимаю, что это было прямое указание сверху от того, кто верил, что весь мир рухнет при 80 долларах за баррель. ЦБ не самостоятелен, к сожалению, на 100%.

Голубович: Формально он самостоятелен. А фактически если человек, который им руководит, не может сказать тому, кто им фактически руководит, что он повторяет ошибку, наступает на те же грабли, что и в 2008-2009 годах и будет только хуже, значит, этот человек непригоден еще и по причине своей слабости.

Мовчан: А вы можете привести в России пример человека, который может это сделать?

Шанецкая: Кстати, интересный вопрос.

Голубович: В российской практике было немало таких примеров. Кто-то уходил в отставку, Кудрин тот же публично высказывался.

Мовчан: Вот я знаю одного человека.

Шанецкая: Подождите, если действительно дело в личности, личных качествах, неспособности донести какую-то мысль, кажущуюся здравой, до руководства, тогда кто, как вам кажется, должен был прийти на смену той же Эльвире Набиуллиной для того, чтобы сделать эту работу, если она является настолько важной? Это правда важно.

Голубович: Мы все-таки сейчас обсуждаем денежно-кредитную политику, а не личностей, которые могут заменить конкретного представителя ЦБ. Наверно, такие личности есть, каждый из нас может их назвать. Наверно, сейчас не совсем подходящее время.

Мовчан: Я соглашусь, мы же здесь не HR-агентство.

Шанецкая: Да, я поясню свою мысль. Я услышала, как будто бы вы говорите, что Эльвира Набиуллина и сама в целом понимает, но по тем или иным каким-то личностным причинам не может донести эту мысль до своего руководства.

Голубович: Я не знаю, как она понимает, надо с ней для этого разговаривать, а мы сейчас говорим совсем о другом ― о результатах деятельности. Может быть, это вообще не она персонально все это придумала.

Шанецкая: Но вы тем не менее на Сочинском форуме говорили о необходимой отставке Эльвиры Набиуллиной.

Голубович: Я сказал, что при таких результатах деятельности любой руководитель Центробанка мог бы сам об этом задуматься. Бывали и более тяжелые ситуации в нашей стране, когда в очередной раз призывали Геращенко, жалко, что он по возрасту уже не хотел бы заниматься такой работой. Или Казахстан, в котором чуть что призывают Марченко спасать их ЦБ. Наверно, в других странах можно такие примеры найти. В нашей стране, к сожалению, мы движемся в направлении все более зависимого, как вы сами сказали, ЦБ, который свою позицию высказать боится. Не важно, «Столыпинский клуб» или какие-то другие бизнес-сообщества, ни на уровне людей, которые его курируют.

Мовчан: А все-таки, чем же так плох результат? Из того, что я услышал, вы сказали, что было бы более плавное снижение курса. Мы бы на сегодня имели тот же самый курс, если бы мы не хотели жечь резервы. То есть единственная претензия к Эльвире Набиуллиной ― то, что курс снизился резковато, а можно было бы плавнее его заранее снизить?

Голубович: Когда такое происходит, люди теряют деньги, которые работали бы сегодня на экономику или на карман этих людей, российских резидентов в первую очередь. Конечно, большую часть денег потерял бизнес, население, отсюда возникают банкротства, которые только начинаются, но мы уже знаем, что банковское лобби сверху делает поправки в закон о банкротстве, которые позволят ускорить этот процесс, мы знаем, что огромные объемы невыплачиваемых, фактически безнадежных кредитов населению ― это всё следствие такого резкого обвала.

Мовчан: Зачем мы начали с парикмахерской? У нас есть президент, который обещал населению, что курс падать не будет. У нас есть куча людей в правительстве, которые говорили, что это невозможно. У нас есть статьи оппонентов. Наверняка вы об этом писали, я об этом писал за год до того, что рубль скоро очень сильно упадет. С одной стороны, население было проинформировано экономистами, с другой стороны, население было заверено президентом. При чем тут ЦБ?

Голубович: Опять же мы переходим к другой теме: о том, как до населения доносятся политические решения и зачем вообще такие решения принимаются. избирателя обманом неправильно, хотя весь мир этим занимается. Иногда это работает, но в наших условиях это будет иметь такие же последствия, как в 1998 году, когда я, находясь где-то в Африке, увидел по CNN Ельцина. Прозвучала фраза «Девальвации не будет», а через некоторое время случился дефолт. В принципе, мы далеки пока, наверно, от этой точки, но люди могут задуматься.

Мовчан: То есть в конечном итоге мы говорим, что вся проблема в том, что население и бизнес не были должным образом предупреждены, хотя они были бы предупреждены, если бы они просто при этом читали research. Но и не Центробанк, наверно, должен предупреждать. Я бы сказал, что если предъявлять к ЦБ претензии, то про середину декабря прошлого года, когда было безумное ночное повышение ставки, которое просто снесло равновесие на рынке. Надо сказать спасибо Набиуллиной, Медведеву и тем, кто собрал на следующий день совещание и все-таки пообещал народу, что такого делать больше не будут, после чего возникла стабилизация. Пожалуй, это единственная серьезная претензия.

Голубович: Это из серии «спасибо, что хоть не зарезали». В общем-то, я подчеркиваю, мы второй раз на те же грабли, что и в 2008-2009 годах, когда во всех других сопоставимых экономиках курс снижался плавно, в итоге это даже населению стало понятно, ведь население не читает, мелкий и средний бизнес тоже. А у нас снова делают точно так же, только тогда были немножко иные причины, почему так поступили.

Шанецкая: Давайте на фразе «спасибо, что не зарезали», на этой вашей мысли прервемся сейчас на короткую рекламу. Уйдем буквально на пару минут, тем временем никуда не уходите, мы очень скоро вернемся, оставайтесь на Дожде.

И еще раз добрый вечер! В эфире снова программа «Деньги. Шанецкая». Наши сегодняшние гости ― Андрей Мовчан, руководитель экономической программы московского Центра Карнеги, и Алексей Голубович, управляющий директор Arbat Capital. Мы немножко спорим, давайте сейчас продолжим это делать. Переходим к третьему раунду.

Собственно говоря, поговорим немножко про то, как вообще падение рубля влияет на импортозамещение, о котором так много сейчас говорится. То ли оно будет, то ли нет, где на него брать деньги, нужно оно или нет? Вы как раз на эту тему рассказывали нам на Сочинском экономическом форуме, давайте сейчас послушаем.

Голубович: Для импортозамещения такое резкое падение курса, безусловно, вредно, потому что любой производитель должен подготовиться к тому, чтобы начать постепенно завозить оборудование, менять структуры своих издержек, чтобы покупать больше каких-то отечественных компонентов. Для нефтяников это разовый подарок, но если мы рассматриваем нашу экономику как сырьевой придаток к тем экономикам, которые перерабатывают нефть, руду, металлы, тогда, конечно, всё, что делается ради того, чтобы разово господин X, руководящий нефтяной компанией, выиграл и как руководитель нефтяной компании, и сама нефтяная компания могла бы нарисовать себе большую прибыль в рублях, то тогда, конечно, ЦБ делает все правильно. Ради кого он это делает? Ради нескольких монополий, которые в нашей стране становятся все большей долей в экономике. А мы, все остальные, кто занимается малым и средним бизнесом, составляем исчезающе малую долю. Бизнес сокращается. Вот результат деятельности в том числе ЦБ, а не только этого свалившегося на нас от бога снижения цен на нефть.

Шанецкая: То есть, по сути, вопреки расхожему мнению о том, что низкий рубль помогает отечественным производителям, вы как будто говорите, что на самом деле это зло, особенно с точки зрения импортозамещения, если мы вас правильно поняли и услышали.

Голубович: Нет, мы говорили там о мгновенном эффекте подешевевшего рубля для основной части нашей российской промышленности, то есть добычи сырья, которая, в свою очередь, уже является государственным или полугосударственным бизнесом. Если под импортозамещением понимать производство тех продуктов, которые раньше производились или мы в будущем мечтаем их производить в нашей стране вместо того, чтобы импортировать, будь то повышение квалифицированного уровня сборки автомобилей, мебель, еда или какие-то сложные штуковины, даже мобильные телефоны…

Шанецкая: Для этого нужны инвестиции.

Голубович: Сейчас уже больше инвестиции, потому что эффект импортозамещения зависит не только от глубины падения национальной валюты, но и от продолжительности сохранения ее низкого курса. Кто-то пытается его планомерно занижать, как китайцы, не могут себе позволить этого сильно сделать, потому что у них есть своя политика в отношении МВФ, стать резервной валютой и так далее. Кто-то это делает резко и плюет на всё давление со стороны международных организаций. Мы это делаем довольно бессистемно. Я прекрасно помню, что после падения рубля в 1998 году, у меня были тогда какие-то семейные заводики по производству чипсов, киселей, круп и так далее, в долларовом выражении выручка упала многократно. Мы отменили IPO, перестали брать валютные кредиты. За два года физические объемы производства утроились. Резко возросла доля на рынке по некоторым товарным группам. В 2008-2009 годах я уже этими заводами не занимался, но я знаю, что такого не произошло. Сейчас этого тем более не происходит во многом потому, что глубина падения на самом деле не такая непонятная, что будет дальше, по всем остальным причинам, о которых мы здесь уже говорили. Возросли риски по сравнению с 2008-2009 годами. Я считаю, все виды рисков в нашей экономике возросли. Плюс в 1998–1999 годах надо было меньше инвестиций, потому что материальная база, оборудование в нашей стране были существенно новое, почти  на 20 лет новее, чем сейчас. Сейчас мы еще и не можем их закупать даже не столько из-за санкций, это касается какого-то хайтека, а потому, что не можем взять долгосрочные кредиты за границей. В этом смысле у нас импортозамещение, которое позволяет хотя бы снизить текущие издержки, все равно пока будет плохо работать.

Шанецкая: Андрей, почему плохо работает импортозамещение, как вам кажется?

Мовчан: На самом деле здесь, я думаю, мы согласимся полностью. У нас есть первая и главная причина. Действительно, как это ни парадоксально звучит, в 1998 году состояние дел в экономике было лучше, чем сейчас, перспектив и возможностей было больше, а главное ― было больше иллюзий и доверия. Мы уже были на рынке, я прекрасно помню, сколько иллюзий и желания работать и вкладывать деньги было тогда в России и вокруг России. Сейчас все действительно умирает, потому что доверие к экономике исчерпалось. Тогда все ожидали роста цен на энергоносители, сейчас ждут только падения. Тогда все ожидали либерализации, сейчас ― только закручивания гаек, плановой экономики, необоснованной эмиссии в будущем и левых мер. И плюс надо понимать: у нас сейчас практически все производственные мощности заполнены, нам не на чем производить больше. Конкуренция падает, мы закрываем страны. Когда падает конкуренция, что происходит по законам? Растет цена, падает качество. Когда растет цена и падает качество, это не называется импортозамещением, это называется издевательством над собственным народом. И что очень важно, поскольку нет доверия, а любое импортозамещение требует объемов работ, вложений на будущее, окупаемости в годы, а может быть, десятилетия, особенно на очень конкурентном рынке с международными организациями, которые на сегодня работают с очень маленькой маржой, то недоверие убивает даже саму идею.

В последние годы перед тем, как продать свой инвестиционный банк, я постоянно встречался с тем, что российские и западные инвесторы, которые хотели вкладывать в Россию, говорили, что на срок 4-5 лет они не готовы вкладывать вообще, а более откровенные говорили: «Не будет никакой России через 5 лет, куда мы будем вкладывать?!». И это никак не связано ни с количеством денег в экономике, ни с государственной политикой, ни с тем, есть ли долгосрочные международные инвестиции. Это связано с той структурой правоприменения, власти, взаимодействия с бизнесом, которая образовалась в стране. В 1998 году этого не было, это построено за 17 лет.

Шанецкая: Андрей только что сказал, что он с вами согласен, и продолжил это через несколько основных тезисов. Вы согласны с этими тезисами?

Голубович: Каждому из этих тезисов можно посвятить передачу, и не одну.

Шанецкая: Это правда, это было емко, но тем не менее.

Голубович: Я хотел только заметить, что все-таки поскольку мы изначально говорили о том, что за программу предлагали участники «Столыпинского клуба», все-таки это не призыв к какой-то безумной, безоглядной эмиссии. Речь шла в основном о том, чтобы заставить ЦБ и правительство использовать инструмент финансирования инвестиций в тех отраслях, которые в первую очередь связаны с импортозамещением. Я не говорю сейчас о том, что, конечно, деньги захотят получить нефтяники, железнодорожники и другие прекрасные государственные корпорации. Я не говорю про ВПК. Я не знаю компаний, участников ВПК по линии работы со «Столыпинским клубом». Но все-таки у нас в стране стало гораздо тяжелее получить деньги на какие-то проекты. То, что еще в 2012 году еще как-то подписывалось, предлагались какие-то субсидированные ставки, это в итоге замоталось в бюрократической машине, а после 2014 года стало невозможно.

При этом рассуждать так: «Раз нам не дают деньги с Запада, то не надо их вообще никому никогда давать, надо дождаться, пока здесь все закроется» мы тоже не можем, потому что тогда проще продать, пока что-то продается, или если не продается ― законсервировать и подождать где-то в другом месте, когда действительно поднимутся цены на нефть. Я так рассуждать не могу. Что можно было бы делать, точнее, что было бы необходимо делать, если говорить не просто как либеральный экономист или как человек, который искренне хочет возрождения российской экономики из корыстных интересов или любых других. Надо проводить реформы, о которых говорил коллега, то есть делать государство более правовым в отношении бизнеса хотя бы, потому что делать правовым в отношении всего населения еще дольше и сложнее.

Шанецкая: Слушайте, про эти пресловутые структурные реформы говорится такое количество слов на протяжении такого количества времени, что уже, например, мне стало очевидно, что этого не произойдет до тех пор, пока гирька не дойдет до пола.

Мовчан: А тогда не произойдет тем более, потому что страны, подобные нашим, склонны к левым поворотам, к социализации, построению военных диктатур, перераспределению, а отнюдь не к либеральным поворотам.

Шанецкая: А как вам кажется, если гирька таки дойдет до полу, будут структурные реформы или все-таки будет левый поворот?

Голубович: Знаете, мне 51 год, из которых первые 25 мне казалось, что ничего, кроме следующего левого поворота быть не может, а потом в течение многих лет я себя убеждал в том, что это не так, потому что мы как-то же жили, зарабатывали, строили, в общем-то, многие и продолжают. И эти многие ― это не только те люди, которые вводят системы сбора денег с дальнобойщиков на дорогах, которые они же построили, не только те, которые сидят в судах и за каждое решение просят 50 тысяч долларов, потому что у них такой шаг в бизнесе, и не только те люди, которые по феерическим ценам строят кабели и трубопроводы. Есть и другой бизнес, он более многочисленный, может быть, он пока еще даже более многочисленный, чем чиновники, которые с этого бизнеса живут. Но как изменить эту ситуацию, ведь можно так рассуждать, что мы возьмем и свершим левую революцию сверху, то есть мобилизационная экономика, раздача денег… Так думать может только идиот, потому что деньги на этом закончатся. Скорее всего, при худшем сценарии дойдет до того, что эта революция произойдет снизу и ударит как раз по тем самым людям, которые строят трубопроводы, кабели и собирают деньги с дальнобойщиков. Понимание этой ситуации, например, при советской власти было не дано. Советская власть это не поняла и сдохла. Может быть, они не сдохнут сейчас.

Шанецкая: А про это «может быть» давайте поговорим прямо сейчас. Перейдем к следующей теме, потому что наше время стремительно заканчивается. Собственно говоря, последняя тема вообще очень простая. Вы сейчас немножко как будто в нее уже зашли с другого бока. Вы конкретно вообще оптимист или пессимист, Андрей? Я понимаю, что это очень грубо, может быть, телевизионно в худшем смысле слова, но тем не менее. С краткосрочной перспективой все более-менее понятно. Если смотреть на среднесрочную и долгосрочную, куда все-таки повернем?

Мовчан: Если считать оптимистом человека, который верит, что реализуются его взгляды, то я, конечно, пессимист. Просто у меня слишком информации, исторических знаний и своего опыта, чтобы понимать, что за реформами обычно следуют реставрации, начиная с Французской революции. Здесь сейчас происходит то же самое, на самом деле.

Шанецкая: Если вкратце, как вы видите сценарий развития событий на какую-то среднесрочную перспективу?

Мовчан: Я просто думаю, что до того, как мы дойдем до перестройки №2, мы пройдем еще очень серьезный левый поворот с венесуэльским сценарием, распределением туалетной бумаги по карточкам и так далее. А потом, в конце тоннеля…

Шанецкая: Насколько длинным может быть этот тоннель?

Мовчан: Экономисты не знают слова «когда». Они могут сказать, что, а когда ― это называется маркет-тайминг и запрещено наукой. Мы не знаем, но жить так, как мы сейчас живем, средств у правительства хватит еще, может быть, лет на пять. Потом надо что-то очень серьезно делать. Либо затыкать горло едой, либо затыкать горло кляпом. Другого варианта нет. Чем будет заткнуто? Еды-то нет. Потом еще какое-то время мы проживем в мобилизации.

Шанецкая: С кляпом.

Мовчан: Да. Потом появится новый Михаил Сергеевич Горбачев, как обычно бывает в истории, перестройка №2, и дай бог, чтобы она пошла не по тому пути, который у нас был. На самом деле мы никуда вправо не уходили от Советского союза, мы просто поделили имущество. Дай бог, чтобы она пошла по польскому пути: пути создания институтов, демократизации, развития. Нам примерно одинаковое количество лет, доживем ли мы до этого момента, я не знаю.

Шанецкая: Я правильно понимаю, что Алексей у нас является членом «Столыпинского клуба», а вам поступило предложение стать членом клуба? Вы планируете это сделать, по крайней мере, поучаствовать в его работе?

Мовчан: Мне Титов действительно прислал предложение поучаствовать, что для меня очень неоднозначно, потому что там есть люди типа академика Глазьева, я не очень понимаю, как можно вместе с ними работать, я не умею этого делать. Но у коллег получается, поэтому, может быть, мне стоит научиться.

Шанецкая: Алексей, как у вас получается и чего вы ждете в среднесрочной перспективе, оптимист вы или пессимист? Уж простите за такое грубое деление.

Голубович: Кто даст правильный ответ, тот получит 10 лет. Была такая частушка в советские времена. Дело в том, что клуб ― это что-то неформальное. С Глазьевым можно работать просто потому, что он образованный человек, умеет слушать аргументы. Вообще я должен заметить, с макроэкономистами у нас в стране очень плохо. У нас плохо много с чем, но интересно, что хорошие программисты и инженеры, если есть, уезжают за границу, а российские экономисты мало куда могут уехать, потому что они образованы здесь.

Шанецкая: Почему? У нас Гуриев например, уехал.

Голубович: Да, но он не макроэкономист все-таки. У нас те люди, у которых были бы хоть как-то известные макроэкономические работы, закончились на Леонтьеве и Канторовиче. Может, я мало читал, не знаю, но я не встречал макроэкономических работ российских экономистов, которые бы касались российской экономики. Явлинский и Гайдар пытались написать программы, стратегии, они написали хорошие программы. Не все там получилось, но это тоже не были макроэкономические работы.

Шанецкая: Поэтому возвращаю вас к вопросу. Итак?

Голубович: Поэтому спорить необходимо хотя бы для того, чтобы попытаться выработать какую-то макроэкономическую стратегию, потому что если ее нет, то любой человек, который придет к власти, неважно, он будет избран или назначен, но он сделает то же самое, что делалось до сих пор. Того, кто внушает больше доверия, он послушает, скажет: «Ну да, действительно, надо так тратить деньги, этих прижать, этих подавить, этим немножко дать».

Шанецкая: Итак, «Столыпинский клуб» занимается ровно тем, что готовит вот эту макроэкономическую стратегию, которой сейчас так не хватает.

Голубович: Я бы так не сказал. Я сказал, что нужно иметь дискуссионную площадку, их не так много. На днях был известный форум, но тоже ― по телевизору показали, но пока еще непонятно, площадка это или нет. В любом случае, необходима такая площадка. Если такую площадку дают создать и это имеет хоть какой-то практический выхлоп, то можно быть в большей степени оптимистом, если даже этого не дают делать, то действительно, сложно быть оптимистом.

Шанецкая: Вроде как дают, значит, вы оптимист?

Голубович: Это только начало. Я очень люблю Польшу, я прекрасно понимаю, что имелось в виду, когда коллега сказал «сделать как в Польше». Но беда в том, что мы не Польша, много веков мы находились от Польши на большой дистанции. Технологически и по размерам страна была гораздо значительней, продвинутее, а в плане цивилизованных методов управления экономикой мы только пытаемся сделать то, что в Польше существует уже давно, и вместо Польши можем получить Украину.

Шанецкая: Давайте ровно на этой ноте закончим, потому что просто вынуждены это сделать, к моему большому сожалению. Это была программа «Шанецкая», я, Наталья Шанецкая, сегодня беседовала с экономистами Андреем Мовчаном и Алексеем Голубовичем. Спасибо вам большое. А уже в 19 часов в эфире программа «По-быстрому» с Анной Монгайт, смотрите научно-фантастический фильм «Лето» с Аленой Бабенко в главной роли. Сюжет, как ни странно, помещен в недалекое будущее. Военная медсестра должна доставить своего раненого мужа-офицера в тыл, но звонок из командования неожиданно ставит ее перед очень сложным выбором. Увидите все это после 19 часов, никуда не уходите, оставайтесь с нами.