Двадцать долларов за баррель — реальность?

Шанецкая: Добрый вечер, дорогие друзья! Вот и закончились все наши каникулы, мы снова возвращаемся к нашему обычному графику. Как всегда по понедельникам, в шесть часов вечера с вами программа «Деньги. Шанецкая». Сегодня мы поговорим об очень важной для россиян теме вне зависимости от того, понимают они ее важность или нет, а именно о ценах на нефть, о том, что с ними происходит и как все это может сказаться и уже сказывается на нашей с вами жизни.

Сегодня у нас в гостях главный экономист BP по России и СНГ, вице-президент BP Владимир Дребенцов.

Дребенцов: Добрый вечер.

Шанецкая: А также по скайпу начальник департамента стратегии и инноваций компании «Газпром нефть» Сергей Вакуленко. Добрый вечер, Сергей, я очень надеюсь, что вы нас сейчас слышите.

Вакуленко: Добрый вечер. Слышу.

Шанецкая: Очень хорошо.

Давайте начнем с очевидного вопроса. Что вообще происходит с ценами? Мы видим, что практически катастрофа, по крайней мере, так это воспринимается дилетантами. Ситуация действительно настолько серьезная? Что-то фундаментально катастрофическое происходит сейчас на рынке нефти?

Дребенцов: Нет. Вы сказали «катастрофическая ситуация», а я бы так не сказал. Она сложная. Она, в принципе, фундаментально объяснимая, совсем не новая. В общем-то, все с ценой на нефть происходит так, как и ожидалось в последние месяцы, по крайней мере, теми, кто следит за рынком нефти.

Шанецкая: Смотрите, на самом деле мы ожидали, что до определенного уровня нефть будет снижаться, потом будет отскок. Сегодня по прогнозам Morgan Stanley цена на нефть может опуститься до 20 долларов за баррель в связи с ростом и укреплением американского доллара.

Прошу прощения, давайте сейчас спросим Сергея относительно того, что он думает по поводу текущей ситуации на рынке и прогноза Morgan Stanley. Сергей?

Вакуленко: Я скажу две вещи. Одна, наверно, важна для всего дальнейшего разговора. Скажу, что прогнозировать цены на нефть ― дело вообще крайне неблагодарное. Один очень уважаемый эксперт как-то сказал, что нет более надежного и быстрого способа выставить себя большим дураком, как попытаться спрогнозировать цену на нефть. Он говорил, что знает это на своем личном опыте. Нефть ― такой уникальный товар, что ее эластичность спроса и предложения на горизонте примерно месяцев практически нулевая. Из-за этого опять-таки на горизонте до года нефть может стоить сколько угодно, от 20 до 200 долларов, в зависимости от того, каковы настроения на рынке, какие случайные вещи происходят и так далее.

Если же говорить о том, что сказал Morgan Stanley об усилении доллара, то доля правды в этом действительно есть. Эффект здесь вот какой: нефть ― товар, который котируется в долларах, но при этом покупают его люди, которые рассчитывают стоимость своей жизни в йенах, евро, южноафриканских рандах и так далее. Соответственно, с их точки зрения они готовы платить всё столько же йен или евро, но в долларах это оказывается меньше. Поэтому цена на нефть из-за усиления доллара частенько снижается.

Шанецкая: Сергей, комментируя то, что вы только что сказали, понятно, что с одной стороны, наверно, гипотетически цена на нефть действительно может варьироваться в диапазоне от 20 долларов до 200. Мы сейчас поговорим об этом отдельно, какова себестоимость производства нефти по различным основным странам-добытчикам. Но тем не менее, наверно, есть какие-то фундаментальные факторы, которые определяют эту цену в том диапазоне, с которым мы имеем дело сейчас. Нефтяные фьючерсы. Мы видим, что цена на нефть продолжает снижаться. Как вам кажется, что все-таки является основным фактором сегодняшнего дня, что давит на нефть больше, чем все остальное и чего нам ждать в связи с этим?

Дребенцов: Знаете, Наталья, если я вам дам односложный ответ, никто ничего не поймет, потому что односложный ответ состоит в том, что сейчас цена катится вниз совсем не потому, что укрепляется доллар, это опосредованный фактор, а потому, что приближается предел хранения нефти в нефтехранилищах на суше.

Шанецкая: Это вполне понятно, кстати.

Дребенцов: Это если говорить о том, что сейчас толкает и почему именно сейчас мы наблюдаем дальнейшее падение цен на нефть. Это один из основных факторов.

Шанецкая: Я хочу пояснить для наших зрителей. Я правильно понимаю, что по мере того, как растет предложение, спрос падает в том числе и потому, как вы правильно заметили, что ее больше просто некуда закачивать?

Дребенцов: Да, потому что если на рынке есть лишняя нефть, та нефть, которая добыта, но не потреблена, не использована, единственный способ с ней как-то разобраться ― поместить ее в хранилище. Здесь вступает в силу экономика хранения нефти либо в нефтехранилищах на суше, либо если этих мощностей не хватает, в танкерах. Опять же ничего нового нет, нефтяной рынок это переживал несколько раз. Последний раз ― в 2008 году. Если вернуться к тому, что определяет цену сегодня, один из основных факторов, хотя я согласен с Сергеем, что прогнозировать цену на нефть никто не умеет хорошо. Но именно экономика хранения запасов и сокращение свободных мощностей хранения нефти на суше толкает цену вниз. В более долгосрочном периоде основной фактор определения той цены, на которой рынок сбалансируется, это себестоимость добычи сланцевой нефти в США, я бы сказал. А это движущаяся мишень. Самое интересное, что к привычным факторам неопределенности на нефтяном рынке добавился еще один ― то, что сланцевая (это бытовое, жаргонное название, геологи его не любят) революция в США…

Шанецкая: Многие не любят даже слово «революция» в этом контексте.

Дребенцов: Тем не менее это именно технологическая революция. Именно она изменила ситуацию на рынке. Если вы посмотрите на слайд, вы поймете, что нефть может стабилизироваться на высоком, низком уровне. Это все является проявлением того, какие силы преобладают на рынке. Когда нефть в 2011-2013 была на высоком уровне, нефтяном рынком заправлял картель.

Шанецкая: Наши зрители видят график в эфире. Мы с января 2006 года наблюдаем некую динамику.

Дребенцов: Да, мы наблюдаем динамику ровно 10 лет. Кстати, видно, что, сегодняшнее падение цен на нефть серьезное, но не то чтобы неизвестное рынку в 2008-2009 годах.

Шанецкая: Мы видим январь 2009 года, да.

Дребенцов: Рынок уже падал, но быстро восстановился из-за того, что картель вел себя не так, как сейчас.

Шанецкая: Сергей хочет что-то добавить. Мы вас слушаем, Сергей.

Вакуленко: Да. Есть несколько крупных падений цен на нефть, которые мы помним, но я бы сказал, что то, что происходит сейчас, гораздо больше похоже и вместе с тем не похоже на ситуацию 1986 года, а не 2008. В 2008 году падение цен на нефть было связано с тем, что происходило в мировой экономике в целом. Тогда произошло то, что называется внезапной остановкой, sudden stop. Люди поняли, что они совершенно не знают, как будет развиваться дальнейшая экономика, сколько потребуется перевозок, какой будет экономический рост, и приостановили покупки всех сырьевых товаров, включая нефть. Как только люди поняли, что повторение 1929 года не ожидается, что не будет новой глобальной рецессии, спрос на нефть резко возрос. А вот в 1986 году происходило вот что. Тогда был многолетний рост предложения нефти на рынке, начиная с конца 1970 годов, появились новые нефтяные провинции: Северное море, Мексиканский залив. И каждый год на рынок поступал новый миллион баррелей нефти в день примерно. Саудовская Аравия пыталась удерживать цены, удерживая баланс спроса и предложения, снимая свои объемы с рынка. В какой-то момент им пришлось сократить свои поставки примерно втрое: с 10 млн баррелей в день до 3.

Шанецкая: Сергей, это именно то, что сейчас Саудовская Аравия не собирается делать, если я правильно понимаю! Если не правильно, поправьте меня. Сейчас она не собирается за счет ухода и сокращения своей собственной доли на рынке каким-то образом выправлять ценовую ситуацию. Я правильно понимаю, что вы именно это имели в виду, когда говорили, что Саудовская Аравия в частности и картель в целом ведет себя иначе, чем раньше?

Дребенцов: Совершенно верно. Еще один график, который я захватил, сравнивает разные периоды падения цен на нефть. Я не соглашусь с Сергеем, нынешний период даже больше похож не на 1985-1986 года, а на 1997-1998 года. На графике видно, что такого длительного падения, как сейчас, не было вообще, но ближе всего как раз к нынешней ситуации падение в 1997-1998 годах.

Шанецкая: Красная линия демонстрирует то, что мы имеем в этих годах.

Дребенцов: Падение длилось дольше, чем в 1985-1986 и 2008-2009 годах, более того, оно было до таких же низких уровней, как сейчас. Каждый раз точка перегиба наступала тогда, когда, как сказал Сергей, картель принимала решение о сокращении добычи. Так как сейчас картель этого не делает, то цена на нефть определяется не политикой картеля, хотя страны, входящие в картель, сейчас тоже являются фактором, давящим на цену. Например, рост добычи в Ираке и ожидающее увеличение добычи и экспорта нефти из Ирана ― это, конечно, факторы, которые давят на цену, но совсем не в том направлении, как раньше, то есть не вверх, а вниз.

Шанецкая: Сергей, насколько вы действительно считаете, что роль картеля в данной конкретной ситуации сегодняшнего дня важна по-прежнему? И на этот счет существуют разные точки зрения. Многие говорят о том, что сейчас картель в принципе не тот, что был раньше, и в связи в том числе со сланцевой революцией не оказывает такого мощного влияния на рынок. Потом хочется, в принципе, перейти к обсуждению и нынешнего конфликта Ирана и Саудовской Аравии. Как все это в долгосрочной перспективе повлияет и будет ли влиять каким-то образом вообще на нефтяные котировки? В прошлые несколько десятков лет любые конфликты в странах-добытчиках всегда сказывались, но сейчас мы не видим какого-то серьезного отскока в связи с тем, что они даже прекратили дипломатические отношения, чего не было с 1988 года.

Вакуленко: Самая интересная часть истории о картеле сейчас состоит в том, что картель фактически перестал вести себя как картель. То есть картель устраивает ценовую войну внутри себя самого, картель не пытается ограничивать добычу, а фактически добывает по максимуму возможностей каждой добывающей страны. Это, кстати, похоже на то, что действительно происходило в 1998 году. Вдруг участники картеля начали играть в игру «Умри ты сегодня, а я завтра, у меня бюджетные проблемы, мне очень нужна выручка, поэтому я продаю». На это накладывается, например, позиция Ирана, которая состоит в том, что на протяжении долгих лет из-за проблем с санкциями Иран не выбирал свою картельную квоту. А другие участники картеля выбирали, причем во время высоких цен. Теперь было бы справедливо, чтобы вы, друзья, на время убрались, а Иран производил бы по полной. Другие участники картеля могут считать по-другому. Соответственно, здесь и сейчас картель как раз не пытается управлять ценами, а пытается максимизировать свою добычу. Это самое интересное из того, что происходит.

Шанецкая: А какой вообще потенциал у Ирана во всей этой истории? Некоторые говорят, что вообще не такой уж и большой.

Вакуленко: До начала всех неспокойных времен в Иране, то есть это уже довольно давняя история, это 1978 год, тогда Иран добывал около 5 миллионов баррелей в день. Если я правильно помню это, Владимир, поправьте, если я не прав. В какой-то момент Иран очень сильно спускался вниз. Ирану как минимум нужны деньги как вложение на обновление старых месторождений, на бурение новых скважинах, на инфраструктуру в месторождениях, на порты и все остальное. Сколько у Ирана свободных денег на осуществление этих действий, это вопрос.

Шанецкая: И что они могут в том случае, если у них нет этих инвестиций на сегодняшний день? Насколько они могут играть какую-то решающую роль на нефтяном рынке в том случае, если они не смогут совершить все те инвестиции, которые им необходимы для выхода на полную мощность.

Вакуленко: Если смотреть на то, сколько у Ирана известных запасов, то у него запасов больше чем на сто лет добычи. Чисто по геологическим запасам они могут увеличить добычу и вдвое, и втрое, легко дойти до 7-8 миллионов баррелей.

Шанецкая: Но это гипотетически. А практически, в рамках сегодняшнего дня что они могут?

Вакуленко: Существуют оценки ― 3-4 миллиона баррелей в день.

Дребенцов: Сам министр нефти Ирана в последнее время озвучивал оценку, что Иран может нарастить добычу нефти на миллион баррелей в сутки. На самом деле никто за пределами Ирана сейчас не имеет хорошего представления о состоянии месторождений в этой стране, потому что за время санкций ни одна иностранная нефтяная компания там не работала. Поэтому большая часть аналитиков консервативно оценивает возможности нарастить Ираном свою добычу в краткосрочном периоде полумиллионом баррелей в сутки.

Другое дело, что где-то в диапазоне 2-3 месяцев Иран может выкинуть на рынок по миллиону баррелей в сутки, потому что столько они накопили в танкерах за годы санкций, пока Иран не мог экспортировать столько, сколько добывал. Добыча, которая не могла быть продана, уходила в хранилища. Там примерно 70-90 миллионов баррелей накоплено. Соответственно, это и есть потенциал.

Шанецкая: Если это миллион, я правильно понимаю, что это порядка 1% от общего мирового предложения? И если так, то каким образом вот такие объемы могут оказывать давление на рынок, если могут?

Дребенцов: Чуть больше. Они будут оказывать давление на рынок, потому что на рынке уже есть дисбаланс. Сейчас все, что влияет на цену ― это куда движется дисбаланс. Сокращается преобладание предложения нефти над ее потреблением или нет. Любая дополнительно выходящая на рынок нефть, в том числе из Ирана, увеличивает этот дисбаланс и толкает цены только вниз.

Вакуленко: Немного добавлю к тому, что говорит Владимир. Традиционно был такой подход: были трейдеры, которые предполагали, что цена может пойти вверх. Лишнюю нефть с рынка клали на склады, в танкера и хранилища в надежде продать потом подороже. Сейчас в ситуации, когда и места в хранилищах мало, и настроение рынка достаточно медвежье, желающих скупать нефть с рынка до лучших времен тоже мало.

Шанецкая: Давайте тогда переключимся и поговорим о том, что всё это значит для нас с вами, для России, россиян, в том числе наших телезрителей. Понятно, что нефть может снижаться, наверно, и до 20 долларов за баррель, как нам предсказывает Morgan Stanley, но тем не менее нефть не может быть, условно говоря, по доллару за баррель, потому что у нее есть определенная себестоимость добычи. Давайте поговорим об этом себестоимости, какова она. Что сейчас происходит с себестоимостью у основных добытчиков? Мы слышим о Саудовской Аравии, иногда это 90 центов, иногда 2 доллара или 6, никто толком не знает. Что это за средняя температура по больнице, если говорить об основных странах?

Дребенцов: Она, к сожалению, действительно средняя, потому что конкретные данные являются коммерческими и обычно не публикуются. Все аналитики оперируют оценками. Для Саудовской Аравии действительно считается, что полная себестоимость добычи ниже 10 долларов. Сейчас важно для рынка, какой будет себестоимость добычи в США. Она все время снижается. Когда ОПЕК прежде всего в Саудовской Аравии в ноябре 2014 года, уже больше года назад, принимала решение не сокращать добычу для того, что цены упали, с рынка ушли более дорогостоящие производители нефти, считалось, что себестоимость добычи сланцевой нефти в США где-то на уровне 80-90 долларов.

Шанецкая: Если цена упадет ниже этого, их просто вырубит.

Дребенцов: Да. И так как сланцевая нефть очень быстро реагирует на снижение цены, считали, что они уйдут с рынка. Если показать последний слайд, вы увидите, что ОПЕК и Саудовская Аравия ошиблись в своих расчетах.

Шанецкая: Давайте посмотрим на слайд, где показаны объемы добычи, в том числе за последний год.

Дребенцов: Дело в том, что в США добычи нефти в 2015 году продолжала расти до середины года, несмотря на падение цен, катастрофическое сокращение числа буровых установок.

Шанецкая: Это потому, что продюсеры хотели все-таки удержать свою долю на рынке иногда себе в убыток или потому что сокращение не было настолько драматичным, чтобы их вывести с рынка?

Дребенцов: Такого никто не ожидал. С 1600 установок, использованных в нефтяной добыче США, падение составило больше 1000 установок. Все ожидали, что это как раз приведет к катастрофическому падению добычи, но, как видно на графике, этого не произошло. Добыча росла до середины года, потом она просела, но с начала осени 2015 года она зафиксировалась в узком диапазоне 9,1-9,2 миллионов баррелей в сутки. Это означает, что даже нынешние низкие цены достаточны для большого числа производителей сланцевой нефти в США.

Шанецкая: Потому что они так оперативно могут оптимизировать свои расходы?

Дребенцов: Да. Вообще-то это именно потому, что это революция, основанная на применении технологий. Производительность одного бурового станка на новой скважине в США за семь лет выросла более чем в семь раз. Это, естественно, толкает себестоимость вниз. Если у вас растет производительность, обратный показатель, себестоимость, на столько же падает. Плюс с тех пор, как цена на нефть падает, сокращается общая стоимость издержек во всей нефтяной добыче, прежде всего капитальных. Это и делает себестоимость добычи в США движущейся мишенью.

Шанецкая: Мы примерно представляем себе, где сейчас эта себестоимость?

Дребенцов: Люди, которые говорят, что цена на сбалансированном рынке установится на уровне 20 долларов, очевидно, считают, что это столько, сколько хватит американским производителям нефти. Я, честно говоря, думаю интуитивно и основываясь на нашем анализе, что цена все же должна быть более высокой. Я думаю, что это все же диапазон 30-40 долларов за баррель. В краткосрочном плане скорее всего именно это, если картель не будет ничего предпринимать, и будет равновесной ценой рынка. А вот дальше мы скорее всего увидим новые условия, потому что наконец с рынка начнут уходить не добытчики сланцевой нефти в США, а добытчики более дорогой нефти, которые и должны были уйти с рынка.

Шанецкая: К которым относится и Россия, если я правильно понимаю?

Дребенцов: Нет, как раз Россия к ним не относится.

Шанецкая: Тогда давайте вернемся к Сергею. Очень интересно, что вы думаете по этому поводу, в том числе по поводу движущейся мишени сланцевых производителей в США, а также по поводу того, где во всем этом находится Россия и чего нам ожидать относительно наших перспектив. Владимир только что высказал нам какие-то свои предположения по равновесной цене. Что кажется вам?

Вакуленко: Давайте пойдем от себестоимости. Разумно говорить о трех себестоимостях. Первая ― это у вас уже есть пробуренная скважина, вы качаете из нее нефть и какие у вас операционные затраты. Эта себестоимость может быть крайне низка. Это пресловутые доллар или два для Саудовской Аравии, 7-8 долларов за баррель для России. Может быть, кстати, и довольно много, 30-40 долларов за баррель для Северного моря. Кстати, почему сильно ниже, чем 30 долларов за баррель, это уйти не может? Потому что в какой-то момент в Северном море на платформах начнут закрывать добычу, потому что там будет операционная убыточность, хотя там тоже немножко сложнее.

Вторая себестоимость ― вы работаете в освоенной провинции, в Западной Сибири, например, то есть более или менее понятно на основе существующей инфраструктуры. Эта себестоимость в России может быть примерно 15 долларов за баррель, в каких-то других местах ― 30 долларов за баррель. Причем когда мы говорим о себестоимости капитальной, это уже вопрос, сколько денег должно приходить к производителю для того, чтобы он окупил свои капитальные затраты с разумной долей доходности. То есть это некая ex post себестоимость. Может так случиться, что производитель рассчитывает на 40 долларов за баррель.

Дребенцов: Сергей говорит совершенно верно. В краткосрочном плане никто не будет закрывать добычу, пока у вас окупаются операционные издержки. Так написано в любом экономическом учебнике, так происходит и в жизни.

Шанецкая: Мы склонны верить авторам.

Дребенцов: Да. Поэтому мы не увидели в 2015 году выпавших объемов ни из глубоководного бурения, ни из нефтяных песков Канады.

Шанецкая: Более того, Россия установила в 2015 году новый рекорд по добыче.

Дребенцов: Россия наращивала добычу почти в два раза более высоким темпом, чем в 2014 году. Это все справедливо. Кстати, в России это особенность фискального режима и более низкой себестоимости, чем в наиболее дорогих проектах. Считалось, что сланцевая нефть наиболее дорогая. Выяснилось, что нет, она где-то посередине кривой предложения. Наиболее дорогостоящие ― глубоководное бурение, нефтяные пески. Либо цена упадет настолько низко, что у них перестанут окупаться операционные издержки, мы увидим быстрое выпадение с рынка объемов, которые добываются этими способами. Либо, как говорил Сергей, будет отложенный эффект, когда не будут окупаться капитальные затраты. Это происходит. Все нефтяные затраты сокращают программы капитальных инвестиций.

Шанецкая: Это очень интересная тема.

Дребенцов: Это тема, которая, к сожалению, не имеет никакого отношения к сегодняшнему моменту, потому что все это аукнется на нефтяном рынке лет через пять, это отдельная тема. За пять лет может измениться многое.

Шанецкая: Давайте сейчас быстро вернемся к Сергею и потом уйдем на рекламу. Сергей, мы вас слушаем.

Вакуленко: Да, так вот последняя себестоимость, долгосрочная ― вы запускаете новый проект и думаете, какая цена вам нужна для того, чтобы имело смысл. Цена поддержания долгосрочного плато нефти может быть 70-80 долларов за баррель.

В чем я не совсем согласен с Владимиром, так это в том, что себестоимость сланцевой нефти так уж низка. Если посмотреть (а сейчас уже доступно довольно много статистики) на то, каковы были реальные затраты и возвратный капитал скважин, которые бурились с 2008, 2009, 2010 годов, то видно, что им для окупаемости на самом деле нужна цена в те самые 70-80 долларов за баррель. Да, сейчас они бурятся быстрее, чем раньше, но кривая набора опыта во многом пройдена. Скорость бурения уже не так высока, прирост дебета скважин тоже не наблюдается. Если смотреть на предполагаемые профили добычи, которые способны давать нынешние скважины, видно, что им тоже для будущей окупаемости нужны 60 долларов. Если говорить о специальной психологии американского бизнеса, он крайне оптимистичен. В Америке довольно много рискового капитала, который готов идти в подобные условия.

Шанецкая: Давайте сейчас прервемся на короткую рекламу, а после рекламы поговорим о том, как все это сказывается на России, россиянах и о том, как нам выживать в условиях дешевеющей нефти. Вернемся буквально через пару минут, никуда не уходите, оставайтесь с нами.

Мы снова с вами. Это программа «Деньги. Шанецкая». Говорим сегодня об очень важной для всех нас теме, а именно о цене на нефть. Моими гостями сегодня были и продолжают быть главный экономист BP по России и СНГ, а также вице-президент BP России Владимир Дребенцов, он с нами в студии. Владимир, еще раз добрый вечер.

Дребенцов: Добрый вечер.

Шанецкая: А также с нами по скайпу начальник департамента стратегии и инноваций «Газпром нефть» Сергей Вакуленко. Он сейчас находится далеко от нас, но пытается каждую секунду быть здесь в студии по скайпу.

Хочу вернуться сначала к Владимиру, чтобы он прокомментировал то, что Сергей говорил только что.

Дребенцов: Да. Перед рекламой Сергей говорил о себестоимости на скважинах, пробуренных в 2008-2009 годах, что дебет не растет. На тех скважинах дебет не растет, но это не имеет никакого отношения к сегодняшним реалиям.

Шанецкая: Почему?

Дребенцов: Сланцевая нефть ― нефть, где надо бурить много и постоянно. В прошлом году пробурено в США 40 тысяч скважин.

Шанецкая: Сергей говорит, что он имел в виду стартовые деньги.

Дребенцов: Стартовые деньги сейчас гораздо ниже, чем тогда. И себестоимость сейчас гораздо ниже из-за того, что каждую неделю происходит хоть и минимальное, но совершенствование технологий. Сергей сказал, что не бурят быстрее, но бурят горизонтальные скважины на гораздо более далекие расстояния. Применяется многоступенчатый гидроразрыв, число ступеней растет. Появился термин «вторичный гидроразрыв», когда уже на пробуренных скважинах, где уже произошел один гидроразрыв, проводят его еще раз. Технологически мы каждый день видим, что из одного и того же объема запасов выжимают все больше нефти.

Шанецкая: Я очень хорошо помню, друзья, не такое большое количество лет назад, когда сланцевая революция только набирала обороты, я помню, что я конкретно разговаривала с представителями компании «Газпром» в том числе и спрашивала их про сланец. Все они в один голос говорили, что это полная ерунда, об этом волноваться не стоит и это в принципе никому из нас никаким образом не угрожает. Теперь мы видим, что все-таки угрожает, всё это развивается значительно более быстрыми темпами, чем мы могли предположить, и сейчас мы уже играем в некие догонялки на этом рынке. У нас как у страны-добытчика, основного игрока на этом рынке какие есть перспективы играть в эту игру и продолжать играть в нее успешно? Они у нас вообще есть?

Дребенцов: Есть, и хорошие. Именно поэтому добыча нефти в России до сих пор росла и имеет все шансы не упасть. Конечно, многое будет зависеть от цены на нефть, которая сложится на рынке, от фискального режима, который будет использоваться в России.

Шанецкая: Про фискальный режим мы сейчас поговорим отдельно, у меня много вопросов.

Дребенцов: Как раз России повезло, у нее достаточно дешевая ресурсная база. Это усредненные оценки, но, скажем, в России относительно дешевой нефти достаточно для поддержания добычи на нынешнем уровне еще лет на двадцать. А цены ― то, что сегодня.

Шанецкая: 30 долларов.

Дребенцов: То, о чем говорил Сергей, это как бы себестоимость ниже 20. Скажем, в диапазоне от 15 до 20 долларов за баррель.

Шанецкая: Сергей, кстати, когда мы говорили о прогнозах, вы, как мне кажется, не очень четко обозначили свой диапазон, как вы видите его в ближайшей краткосрочной-среднесрочной перспективе. Давайте еще раз вернемся к этому, если вы можете, опишите коротко свои ожидания. Хотя вы начали с того, что это неблагодарное дело, но тем не менее у вас такая профессия, что приходится об этом тоже думать.

Вакуленко: Знаете, на самом деле моя профессия такова, что я не пытаюсь прогнозировать цену на нефть. Этим могут заниматься трейдеры. Я могу рисовать осмысленные сценарии, в которых цена на нефть может быть той или другой, и смотреть на то, чтобы портфель наших проектов и сами проекты, которые мы на эти сценарии санкционируем, были устойчивы, как бы жизнь ни повернулась.

Шанецкая: Каков ваш осмысленный сценарий?

Вакуленко: Их я могу нарисовать несколько.

Шанецкая: Давайте обсудим наиболее вероятный.

Вакуленко: Некоторое время будет отрастание до диапазона в 50-60, а потом, возможно, всплеск через 5 лет в результате большой недоинвестированности сейчас.

Шанецкая: А что в ближайшие полгода?

Вакуленко: Я стратег, а это уже высокочастотный трейдинг, я даже не буду пытаться.

Дребенцов: Можно дополнить Сергея, сказав, что если уж хочется, есть по крайней мере один ориентир. Я согласен с Сергеем, мы не прогнозируем цены, но мы можем воспользоваться оценкой рынка, как рынок оценивает. Есть фьючерсы и их цена. Средняя цена фьючерсов сейчас на 2016 год чуть выше 40 долларов за баррель для нефти сорта Brent. На 2017 год ― 47 долларов за баррель. Вот так кажется рынку.

Шанецкая: Вам кажутся реалистичными эти цифры?

Дребенцов: Я думаю, что чем более короткий период мы возьмем, тем более реалистичны будут эти оценки. Опять же, мы говорим в среднем по году.

Шанецкая: Конечно.

Дребенцов: Внутри года возможны, как говорил Сергей, достаточно широкие отклонения от этого среднего значения. 2017 год вызывает у меня большие интересы и сомнения, потому что мы вошли в период гораздо более высокой неопределенности. Соответственно, чем более долгосрочный период мы берем, тем менее точными оказываются оценки. Поэтому чтобы поверить в уровень 47 долларов для 2017 года, надо сделать слишком много допущений и про поведение картеля, и про себестоимость добычи в США. Это уже слишком много, чтобы уверенно говорить о какой-то точечной оценке. Можно говорить о диапазоне, и я согласен с Сергеем, что мы скорее всего будем наблюдать тренд повышения через какой-то промежуток. Какой длины будет этот промежуток и какой будет цена в течение него ― это интересный вопрос. Я согласен с Сергеем.

Вакуленко: Чем дольше будет держаться низкая цена на нефть, тем сильнее будет всплеск.

Дребенцов: Тем быстрее сбалансируется рынок.

Вакуленко: Этот момент интересен в связи с тем, например, что могло быть на уме у саудитов, когда они откручивали свои краны. Низкие цены определяют будущее финансирование для всех проектов, которые собирались вот-вот заменить нефть: электромобили, биотопливо и так далее.

Дребенцов: Именно это, кстати, ведет к тому, что растет спрос на нефть очень быстро там, где он не рос. В Европе абсолютное потребление нефти сокращалось в течение восьми лет. В 2015 году оно выросло.

Шанецкая: Они себе даже не могли позволить бензин, настолько это было дорого. Вдруг они поняли, что можно в другую страну в Европе поехать на машине.

Дребенцов: Низкие цены всегда влияют на поведение потребителя.

Шанецкая: Очень интересная тема. Вы начали эту тему, говоря, что многое зависит от того, как будет развиваться в том числе и фискальная политика внутри России. Я сейчас уже хочу сфокусироваться на том, что волнует наших зрителей, что может сказываться в том числе на их кошельках. Вообще хочется поговорить о рублевой формуле и о том, каким образом все это сказывается на российском бюджете.

Дребенцов: Это две разные темы. Понимаете, фискальная система в России, которая действует сейчас, имеет прямо противоположные эффекты для компаний, добывающих нефть, и для федерального бюджета, который является получателем собираемых налогов.

Шанецкая: А это само по себе не любопытно ли? Мне кажется, что это весьма любопытно.

Дребенцов: Это весьма специфическая форма налогообложения не прибыли, а полученного общего дохода, от которой, как вы знаете, многие в России уже давно предлагают отказаться. Более того, уже есть давно разработанные министерствами энергетики и финансов концепции налога на добавленный доход, на финансовый результат. Эти министерства сейчас сближаются, насколько я понимаю, сейчас идет работа над какой-то комбинированной формулой. Лучше спрашивать людей из правительства, мы, нефтяные компании, являемся зеркалом.

Шанецкая: Вас устраивает то, каким образом это есть сейчас, и как вы относитесь к тем предложениям, в том числе об изменении налогового бремени на нефтяные компании?

Дребенцов: Предложения бывают разные, соответственно, отношение к ним такое же. Когда верстался бюджет 2016 года, если вы помните, вначале у нефтяников собирались откусить 10 миллиардов долларов того, что было названо девальвационной премией. Хотя было понятно, что ее получили все экспортеры, а не только нефтяники. Итоговый компромисс ― ближе к 2 миллиардам долларов, и это принципиально не убило добычу в России. 10 миллиардов скорее привели бы к тому, что некоторое время прогнозируют высокопоставленные сотрудники российских нефтяных компаний.

Я помню конференцию в конце 2014 года, когда некоторые руководители нефтяного бизнеса говорили, что добыча нефти начнет в России падать уже в 2015 году.

Шанецкая: Мы видим, что этого не произошло.

Дребенцов: Она, наоборот, росла только быстрее. Интересно, что будет в 2016 году. Важно, какая все же будет цена на нефть. Распределение дохода между нефтяной компанией и государством устроено следующим образом: если цена высокая, то больше 80% от этой цены достается бюджету. Если цена упадет до 25 долларов за баррель, то бюджету будет доставаться около 26%, 74% будет доставаться нефтяной компании.

Вакуленко: Давайте я проще скажу. При 100 долларах за баррель российским нефтяным компаниям доставалось 30 долларов выручки за баррель. Все последние 15 лет мы реально жили в мире, когда нефть стоила 20-30 долларов за баррель. Российский бюджет жил в мире стодолларовой нефти, а российская нефтяная отрасль ― в мире тридцатидолларовой.

Шанецкая: При 30 долларах за баррель вы, нефтяники, сколько будете с этого иметь, а сколько терять относительно того, что имели за последние 15 лет?

Вакуленко: При 30 долларах за баррель нам будет доставаться где-то 15 долларов.

Шанецкая: Это существенно.

Дребенцов: На самом деле это уже зона риска. Я согласен с Сергеем. 10 лет компании, добывающие нефть в России, были нечувствительны к уровню цены, за исключением 2008 года, когда государство, кстати, быстро поправило фискальный режим. Мы действительно получали в среднем около 30 долларов с небольшими отклонениями. При средней себестоимости в 15 долларов понятно, что это был выгодный бизнес. Именно поэтому добыча нефти в России все эти годы росла.

Шанецкая: Хорошо. При нынешних ценах и при той ценовой динамике, которую мы сейчас наблюдаем, а также при тех прогнозах, которые вы с Сергеем только что озвучили, как будут себя вести нефтяные компании? Какие капитальные расходы вы планируете? Собираетесь ли вы в этой связи сокращать персонал? Вообще как вы собираетесь адаптироваться к текущим рыночным условиям? Или вы собираетесь просто переждать, смотреть, что будет дальше?

Дребенцов: Все нефтяные компании, не только в России, но и в большинстве стран, сокращают свои расходы, потому что, естественно, более низкая цена является к этому очень сильным стимулом. Каждая компания принимает для себя решение: сокращать операционные издержки, капитальные затраты или персонал. В мире нефтяная отрасль за 2015 год потеряла 250 тысяч человек.

Шанецкая: Я не знаю, много это или мало, потому что я не знаю, сколько в мире людей работает на нефтяную отрасль. Если бы вы мне назвали эту цифру в процентах, было бы понятнее.

Дребенцов: В процентах я затрудняюсь вам сказать. Все равно 250 тысяч человек ― достаточно много.

Шанецкая: А в России?

Дребенцов: Я не обладаю статистикой, сколько в целом сокращено. Каждая компания принимала решение для себя.

Шанецкая: Но тем не менее, будучи одним из лидирующих в отрасли экспертов, вы представляете себе общую картину.

Дребенцов: Как раз мы компания, которая пока не добывает нефть в России. Мы присутствуем здесь как компания, которая имеет долю участия в другой нефтяной компании. Поэтому я не чувствую себя вправе отвечать. Сергей работает в компании, давайте спросим у него о конкретной компании.

Шанецкая: Давайте. Сергей, что у вас происходит? Как вы адаптируетесь? Будете ли вы сокращать как капитальные расходы, так и, возможно, какие-то расходы на персонал?

Вакуленко: У нас так получилось, что мы очень быстро растущая компания. За прошлый год мы нарастили добычу на 20% с лишним, это, в общем, редкость. Если посмотреть на структуру расходов, расходы на персонал очень невелики. Это очень компетентные люди, которые управляют важными проектами. Терять этих людей, их навыки и сработанность этих людей в командах мы считаем бессмысленным и ненужным, поэтому мы не планируем сокращение персонала. Мы предполагаем, как и все, перефазировку наших капитальных проектов, сдвиг пика инвестиций на более длительные сроки. Какие-то проекты замедляются. Что касается наших собственных сотрудников, мы не планируем сокращения, потому что это не очень большая доля наших затрат.

Дребенцов: Я бы переформулировал и вопрос, и ответ как то, прекращаются инвестиции или нет. Ответ: нет, не прекращаются. Все компании стараются повысить эффективность за счет того, что говорит Сергей: фокусировка на более рентабельных проектах, откладывание на будущее менее рентабельных. Но инвестировать в нефтяной бизнес будут продолжать, потому что иначе остановится отрасль.

Шанецкая: А сколько это будет продолжаться? Ресурсы не бесконечны, это же не сын богатого папы. Нефтяной сектор должен откуда-то брать эти деньги. Со всей очевидностью при нынешней цене, если представить себе, что происходит фиксация на нынешних уровнях или чуть выше, сколько нефтяной сектор может позволить себе продолжать инвестиции?

Дребенцов: Мы же про это говорили. В России, к счастью для страны, существует достаточно большой потенциал инвестирования и при нынешних низких уровнях цен, потому что себестоимость многих проектов может быть выше 15, в диапазоне 20 долларов. Если компании будут получать чуть больше, они будут продолжать инвестировать. Нужно применять технологии, и тут Сергей совершенно прав, именно поэтому и нужен персонал. Технологии ― не железо, это прежде всего мозги.

Вакуленко: Технологии есть. Значительный рост добычи во многом происходит за счет новых технологий. Мы тоже тихо, незаметно, но совершаем свою революцию в Сибири. У нас тоже есть много горизонтальных скважин с многостадийным гидроразрывом. В этом смысле и российская нефтянка в целом, и «Газпром нефть» в особенности эти технологии очень успешно перетаскивает в Сибирь. Мы вводим в разработку те запасы, которые в старое время считались некоммерческими, менее мощные горизонты, краевые зоны и так далее. Это, кстати, хорошо тем, что для запуска этих запасов в разработку не нужно никуда далеко ходить. Не нужно осваивать новые регионы, идти в восточную Сибирь, а нужно применять технологии к существующим известным, освоенным, охваченным инфраструктурой залежам. Мы это делаем очень активно.

Шанецкая: Сергей, я вынуждена вам прервать, потому что наше время заканчивается. Если я правильно понимаю, все сводится примерно к тому, что мы будем применять новые технологии, разрабатывая более или менее легко доступные проекты, а весь Арктический шельф и все остальное, что действительно дорогое и сложное, мы оставим на лучшие времена, когда, как мы все надеемся, цена на нефть все-таки отскочит если не к 120, то к чему-то более-менее приемлемому и мы снова заживем весело и счастливо. На этой ноте я хотела с вами попрощаться. Это была программа «Деньги. Шанецкая». Нашими гостями сегодня были главный экономист BP по России и странам СНГ, вице-президент BP в России Владимир Дребенцов, он был сегодня с нами в студии. Спасибо вам большое за участие.

Дребенцов: Спасибо.

Шанецкая: А также по скайпу к нам присоединялся начальник департамента стратегии и инноваций компании «Газпром нефть» Сергей Вакуленко. Сергей, спасибо вам огромное, что были с нами.

Вакуленко: Пожалуйста.

Шанецкая: Увидимся в следующий понедельник, всем пока.