«Эрдоган похож на Путина, а Турция — на Россию»

Главные темы разговора: 

• Как тренд к изоляции скажется на мировых финансовых процессах
• Как будут развиваться отношения между Россией и Америкой в случае победы Дональда Трампа на выборах
• По какому сценарию будут строиться отношения между Россией и Турцией, и почему две страны так похожи
• Каковы перспективы российской экономики
• Станет ли Россия «тихой гаванью» для инвесторов на фоне мировых потрясений
• Может ли увеличивающийся разрыв между богатами и бедными в России «накипеть» и вызвать социальные протесты
• Есть ли у пропаганды пределы влияния
• Почему разгон РБК — это, скорее, благо для гражданского общества
• Как будет развиваться информационное пространство в России

Полная расшифровка:

Сегодня хочу понять, что же с нами все-таки в последнее время происходит, что происходит в мире, и чего нам ждать здесь, в России. После голосования за выход Великобритании из Евросоюза все как будто посыпалось: теракт в Ницце, попытка военного переворота в Турции, какие-то совершенно невероятные нападения на полицейских в Ереване, в Алма-Ате с требованием смены правительства. Что все это значит? Давайте попробуем разобраться сегодня с помощью нашего гостя, Максима Миронова, профессора финансов в IE Business School в Мадриде. Добрый вечер, Максим.

Добрый вечер.

На ваш взгляд, это просто какая-то случайная цепочка событий, или у всего этого есть какая-то закономерность, которую стоит искать? Потому что, конечно, конспирологических теорий, особенно в соцсетях, просто предостаточно.

Касательно именно этих событий, я считаю, что это случайная цепочка событий. Не надо искать конспирологию везде, где есть два события, которые похожи.

А может быть, действительно, Brexit сыграл какую-то такую роль, может быть, это стало каким-то ключевым психологическим фактором, в том смысле, что вдруг оказалось, что вообще можно все. То есть какие-то, еще недавно казавшиеся совершенно невероятными вещи, вдруг действительно случаются, и оказываются вполне возможными и реализуемыми.

Мне кажется, Brexit это вообще из другой истории. Brexit, если уж проводить аналогии, тогда лучше уж Brexit сравнить с тем, что происходит сейчас в Америке, когда там большая часть людей, которые когда-то были средним классом, вдруг оказывается на обочине и винят в этом «понаехавших». И именно поэтому в Америке триумфально побеждает Трамп. Именно поэтому люди, казалось бы, вопреки всем экономическим интересам, уже известно, что после Brexit и фунт обвалился, и биржи обвалились, и все стало экономически хуже, тем не менее голосуют. Голосуют за выход из Евросоюза, за ограничение мигрантов, именно потому, что вот в таких открытых политиках они видят все свои беды. Я бы аналогию здесь проводил не с тем, что происходит в Турции.

Тогда хорошо, давайте немного поговорим о Штатах. Я правильно понимаю, что вы сами там сейчас живете?

Ну да, я сейчас год живу в Лос-Анджелесе, по большей части, да.

То есть вы довольно хорошо изнутри знакомы с теми процессами, которые там происходят? Действительно, я тоже там довольно часто бываю, то, что вы описываете, очень похоже на правду. На самом деле тенденция достаточно широкая, я бы сказала, мирового масштаба, это движение в сторону некоего изоляционизма. И у этого безусловно есть экономические корни. Как вам кажется, все-таки какие-то либерально-политические настроения вообще еще остались в мире, или деньги, в данном случае, деньги, финансовое положение тех людей, которые, как вы выразились, оказались на обочине, все-таки в данном случае превалируют, и сказываются на том, что происходит в мире?

Смотрите, здесь очень тяжело мерить «среднюю температуру по больнице». Безусловно, либеральные настроения присутствуют, и штат Калифорния, в котором я последний год живу, он очень либеральный. Очень много левых настроений, очень много предпринимателей,  много молодых специалистов, которые за открытую экономику, потому что это позволяет им быть успешными и богатыми. Но та же Америка, она очень неоднородна. Я вот буквально только что проехался от Лос-Анджелеса до Нью-Йорка и обратно, порядка по 25 штатам, и могу сказать, Штаты, которые в центре Америки: Оклахома, Канзас, Нью-Мексико, Индиана, Кентукки, они совсем по-другому, там совсем другие люди живут, там они совсем по-другому даже не выиграли, а скорее, проиграли от тех событий, которые произошли за последние 15-20 лет. Действительно, если до этого человек, у которого была хорошая профессия, он был уважаемым человеком в обществе, то все эти процессы его делают, мягко говоря, ненужным. И он хочет вернуть старые добрые времена, когда девки были молодые и красивые, когда ты стоял у станка, твоя семья была обеспечена, а ты не был не поймешь кем.

Максим, а на самом деле, все те же самые процессы, возможно, с другими корнями, но на самом деле происходят и в Европе. То есть понятно, что наплыв мигрантов, который сейчас там наблюдается, во многих странах он вызывает ровно те же самые эмоции — все хотят вернуть старые добрые времена, все хотят каким-то образом отделиться от тех, кто, по их мнению, является виновником этих изменений. То есть как все это может сказываться на мировой экономике, в принципе на тех процессах, именно финансовых процессах, которые сейчас происходят? Потому как, что будет происходить политически, довольно сложно предсказать, несмотря на то, что вы любопытно заметили, что Трамп побеждает, пока говорить о том, что он побеждает, довольно рано. Мы сейчас видим республиканскую конвенцию…

Он победил всех республиканских кандидатов. Еще год назад он был полностью аутсайдером, и он вынес всех республиканских кандидатов, начиная с самых худших позиций. Поэтому он уже победил республиканское выдвижение.

Тут сложно не согласиться, да. Но тем не менее, если смотреть на это чуть шире, процессы на самом деле, схожие, корни могут быть разные, а процессы в общем и целом схожие, и настроения тоже.

Безусловно. Единственное, хочу поправить, не то, чтобы прямо все недовольны. Недовольна какая-то часть, которая большая, это именно, скажем так, низкий средний класс, которые раньше были квалифицированными рабочими. В Америке rednecks, они очень сильно недовольны, и их аналоги в Европе точно так же недовольны. Правда, здесь есть разница между Европой и Америкой. Как устроена миграция в Европе и Америке, она очень разная, на мой взгляд, потому что я жил и там, и там. Все-таки в Европе очень много мигрантов, которые приезжают и садятся на пособие, что вызывает дополнительное раздражение, а здесь все-таки, в основном, те же мексиканцы, они вкалывают, как рабы на галерах.

Это правда, но зато в Соединенных Штатах Америки на пособии сидят, например, чернокожие американцы, и Трамп использует эту карту тоже. То есть он периодически от этого открещивается, но тем не менее, понимаете, этот процесс там тоже идет. 

Смотрите, это еще один процесс, которой не связан никак с мигрантами, потому что черные были мигрантами 150 лет назад, и везли их совсем в других условиях. И поднимать вопрос, что они не граждане, даже Трамп не будет.

Нет-нет, я не это имела в виду, я имела в виду процесс, который можно условно обозначить словосочетанием «найди виноватого». Это процесс, который происходит именно в связи с изменением экономических каких-то взаимоотношений, это процесс, который происходит, по сути, везде в мире, происходит и в России. Мы с вами прекрасно понимаем, что тот уровень потребления, который еще недавно был доступен среднему россиянину, сегодня недоступен, и для того, чтобы каким-то образом это оправдать, телевизор нам бесконечно рассказывает, что есть какой-то внешний враг, против которого мы, или внутренний враг, это уже даже не принципиально. На самом деле, процессы очень похожие. Вы согласны?

Да, если так подвести, они похожи. Действительно, никогда люди не любят признаваться, что они в чем-то виноваты, это верно, действительно, и для европейцев, американцев, россиян, и сторонников Путина, и противников Путина, и аудитории Первого канала, и аудитории «Дождя», «Ведомостей» и так далее. Никто никогда не признает, что он именно виноват, одни винят во всем Запад, другие винят, что вот плохой Путин, который нам мешает развиваться, мешает строить экономику. То есть всегда у всех  кто-то виноват, с этой точки зрения все очень похоже.

Давайте закончим все-таки тему с Америкой и Трампом. Как вам кажется, как будут развиваться события, в частности, взаимоотношения России и Америки, если все-таки он придет к власти и победит, как вы ему предсказали?

Я ему не предсказал, что он победит, подождите.

Я немножко передергиваю, специально, я чуть-чуть заостряю.

Я не думаю, что он победит. У него есть хорошие шансы, но пока я думаю, что у него меньше шансов победить, чем у Клинтон. Да ничего не произойдет, потому что Трамп, он просто очень талантливый политик, политик от Бога, который просто очень хорошо умеет ловить тенденции, и который умеет говорить то, что от него ждут. Политик «желтого» типа такой, как вот я недавно, буквально месяц назад, писал про таких политиков в колонку на «Эхо Москвы». Он просто знает, что хотят от него услышать, и это совсем не значит, что когда он станет президентом, он будет делать какие-то глупые вещи. Он, прежде всего, бизнесмен, который построил суперуспешную империю. Вы приезжаете в любой американский город, вы проезжаете мимо Лас-Вегаса и видите там большую «башню Трамп», вы приезжаете в Чикаго,  самое высокое здание, раньше было Sears Tower, сейчас уже «Трамп», прямо в центре, самое высокое здание. Он построил памятники себе по всей Америке. Просто, чтобы построить такие объекты, нужен талант, и управленческий, и всякий. Поэтому…

И тем не менее, впервые за много десятилетий, кандидат в президенты США, человек, абсолютно практически не имеющий никакого политического опыта, исключительно имеющий опыт корпоративного управления, если можно так выразиться, по сути дела, бизнесмен. О чем это нам говорит, о каких процессах? И как мы можем, возможно, как-то спроецировать на то, как будут развиваться события дальше, в том числе и с точки зрения того, как будут развиваться взаимоотношения с другими странами? И экономические взаимоотношения?

Я думаю, единственное изменение, что все станет более циничное и более конструктивное.

То есть такой Business First, как бы, да?

Да, бизнесмены, в отличие от политиков… Хотя политики те же бизнесмены, просто политики очень часто прикрывают свои действия какой-то моралью и высшими ценностями, хотя всем про них все известно. А бизнесмены, они просто проще говорят, что бизнес, ничего личного. И Трамп, безусловно, если он поймет, что это будет выгодно ему, возобновить отношения с Россией, он их возобновит, несмотря на «Крым наш» и все остальное. Если будет невыгодно, он не будет возобновлять. Если ему выгодны еще какие-то истории, он подгонит моральную составляющую под это дело.

А что будет определять, выгодно-невыгодно?

Я же не американец, не знаю, что им будет выгодно-невыгодно, на тот момент. Просто жизнь меняется, вот например, сейчас с Россией особо нет смысла возобновлять отношения, потому что из России выжать очень мало что можно.  Вот Америке сейчас Россия не нужна. Но вдруг что-то поменяется.

Вот это, кстати, интересно, что можно выжать из России? Как вам кажется, будут развиваться события? Немножко меняю сейчас вектор нашей дискуссии, как могут развиваться события, в связи с тем, что сейчас происходит в Турции? Много разговоров о том, что это не пройдет бесследно, много разговоров о том, что сейчас будет много закручиваться и уплотняться. Есть ли какие-то последствия? Мы уже видели достаточно серьезную ссору, разрыв определенных отношений с этой страной, а это семнадцатая экономика мира. Как вообще, чего можно ожидать в этой связи? Если вообще чего-то стоит ожидать.

Где, внутри России?

И с точки зрения взаимоотношений России и Турции, и может быть, с какими-то странами-соседями? Потому что безусловно, там с одной стороны и Грузия, и Армения, и другие всякие ближайшие, можно сказать, соседи. Они в некотором смысле являются прослойкой, странами-буферами между нами и Турцией, там все очень-очень близко. Для нас это регион, где мы имеем понятные интересы. 

Мне кажется, здесь что самое важное для соседей и для России, что возрастет некоторый уровень паранойи властной. Все-таки до этого, когда были события смены режимов в Ливии и прочих странах, был первый виток, что есть «оранжевые революции», и прочие, которые нас сейчас всех снесут, все-таки и Ливия, и Тунис, и Египет, они страны победнее и менее похожи на Россию, чем Турция похожа. Турция очень похожа на Россию в этом отношении, там стоит очень похожий президент, что Эрдоган, что Путин, очень похожи по типажу. Они похожи по уровню развития экономики, по ВВП на душу населения, и во всему остальному. Они похожи по уровню развития институтов, очень похожи, у них был бурный рост последние лет пятнадцать, и в России, и в Турции. И здесь это может привести, что даже если в такой стране возможны такие неприятные события для власти, то у нас уже и подавно. И поэтому и в России, и в Казахстане, потому что Казахстан тоже похожая на Турцию страна в этом отношении и по форме правления, потому что там стоит диктатор, который уже двадцать лет у власти и провел успешные реформы экономические. И это может быть дополнительным уровнем паранойи, что нужно  все запрещать, нужно искать везде заговор, арестовывать, потому что все очень похоже. 

Хорошо, смотрите, сегодня, например, была опубликована статья экспертов Банки.ру, где говорится, что Россия на самом деле может выиграть, по крайней мере, российские рынки могут выиграть, в связи с тем, что теперь капиталы будут искать некую тихую гавань, к которой, по их мнению, относится Россия сейчас, пока вот, в краткосрочной, среднесрочной перспективе. Вы согласны с таким анализом?

Нет, я не согласен, потому что России еще очень далеко до «тихой гавани». Она действительно «тихая гавань», но надо понимать, почему в Россию шли капитала в 2000-е. Не потому, что она была такой «тихой гаванью», а потому, что перспективы роста покрывали все риски, а не «тихая гавань». Риски экспроприации, риски изменения правил игры и так далее, поэтому был бурный приток капитала. Сейчас в России действительно макроэкономика довольно  стабильная, спокойная, экономический блок правительства делает работу, я бы сказал, на пять с плюсом сейчас, все очень стабильно. Но дело в том, что нет перспектив роста, то есть вообще никаких не просматривается на горизонте, лет десять. И если выбирать между «тихой гаванью»  России, где все стабильно, но все равно…

То есть тихо, как на кладбище?

Люди предпочтут вкладываться в Европу, в Америку, при таких же стабильностях. Дело в том, чтобы люди вкладывались в такие страны, типа России, в омут тихости и спокойствия, и стабильности, нужны какие-то перспективы роста, которых сейчас в России нет. И именно поэтому капитал не идет, потому что просто для  России нужны перспективы роста, которых просто нет и пока не предвидится.

То есть вам кажется, что вне зависимости от того, как будут развиваться события в соседних странах, России не стоит рассчитывать на какой-то приток даже спекулятивных капиталов. Потому что все-таки, мы понимаем, что стратегические инвестиции, прямые инвестиции, это не совсем то же самое, что инвестиции в фондовый рынок, скажем, в какие-то активы, которые со всей очевидностью были в последнее время недооценены и, может быть, сейчас то самое время, не знаю. Это вопрос, скорее.

На самом деле, я, может быть, вас разочарую своим ответом, но я считаю, что нет такого понятия, как спекулятивный и неспекулятивный капитал. Они все очень сильно связаны, и действительно, там есть экономисты в России уважаемые, типа Глазьева, которые говорят, вот спекулятивные деньги, пошли, купили, продали и ушли. На самом деле фондовый рынок — это тот же рынок капитала, когда люди покупают акции какой-то компании,  компания получает деньги с фондового рынка, она не их не складирует в чемоданах, она так же идет, строит новые заводы, вкладывает в расширение производства. То есть если там какие-то инвесторы активно покупают акции, значит, они готовы вкладывать в эту компанию. А компания, когда деньги получает, она вкладывает в свое развитие. Поэтому, действительно, бывают периоды, что просто люди на месяц зашли и вышли, но в принципе, если много идет спекулятивного капитала, то он очень быстро трансформируется в реальный капитал, как в России в 2000-е. После восстановления цен на нефть пошли очень большие капиталы на фондовый рынок, которые в течение года-двух трансформировались в новые заводы, в новые компании, все новое. Поэтому это все очень связано, если к России начнет идти много спекулятивного капитала, то мы увидим новые стратегические инвестиции очень быстро.

То есть иными словами, я сейчас хочу процитировать вас же, в вашем блоге на сайте «Эха Москвы» вы писали про то, что я условно могла бы назвать долгосрочным обнищанием, вы здесь пишете:

«россиянам нужно свыкнуться с фактом, что безудержный рост уровня жизни, связанный с высокой ценой нефти, закончился. Наши текущие доходы и потребление не соответствуют производительности».

То есть, если они не соответствуют производительности, со всей очевидностью можно, наверное, работать над тем, чтобы улучшать уровень производительности. Как вам кажется, каковы шансы, что этот процесс будет происходить в нынешних условиях? Чтобы как-то сбалансировать ситуацию.

Я думаю, практически нулевые.

Почему?

Смотрите, весь тот рост, который мы наблюдали предыдущие 15 лет, те факторы, которыми он был вызван, это был рост цен на нефть, и фактически это, знаете, как у вас умерла бабушка, оставила вам квартиру в наследство, и вы ее успешно проели, пропили. Либо у вас должна каждые десять лет бабушка умирать, но бабушек у человека всего две, поэтому может еще раз такое случится когда-нибудь, но не факт. Либо нужно идти учиться, получать новую профессию, это совсем другого качества усилия, совсем другого качества прогресс. И то, что мы можем успешно распорядиться наследством, которое на нас свалилось, действительно успешно, потому что все-таки есть страны, на которых это свалилось,  и они еще хуже распорядились. Мы показали, в принципе, россияне стали ездить по Европам и Азиям, стали покупать себе дорогие машины, квартиры и вообще. Тратить мы научились. И рассуждать, какие мы великие, тоже научились. А кропотливо работать и улучшать свои институты, и работать над собой, мы не научились. И пока непонятно, что заставит россиян двигаться в этом направлении, пока нет вообще никаких факторов, люди не хотят этого делать.

Но в то же время вы говорите, что если ситуация не будет как-то кардинальным образом меняться в худшую сторону, а останется более-менее такой, как сейчас, то и никакой особой катастрофы не будет. То есть, иными словами, мы можем так вот как-то мягко прокатиться еще лет сколько?

Да, Россия все равно очень богато живет, сейчас уровень ВВП на душу населения не такой низкий, он на уровне 2006 года. Вспомните 2006 год, никто не говорил в 2006 году, что мы как-то бедно живем. Если сравнивать по ВВП на душу населения, современная России сейчас - это Америка года 1980, то есть никто не говорил, что в 1980 году в Америке  все очень бедно. Россия очень богато живет, очень состоятельно, голода нет, не предвидится, все сытые, все довольные. Ну да, не будет быстрого роста, но это не катастрофа.

Понимаете, как мне представляется, все-таки это немножко такая лживая цифра, в том смысле, что среднее ВВП на душу населения, оно действительно очень среднее, и в России мы сейчас особенно видим, наблюдаем эти процессы. Колоссальный разрыв между богатыми и бедными. И действительно, есть очень состоятельные люди, далеко за примером ходить не надо, которые возят своих корги на частных самолетах. А с другой стороны, есть люди, которые действительно еле-еле выживают, и за чертой бедности в настоящий момент находятся порядка 22-25 миллионов россиян, это колоссальная цифра. То есть нет ли риска того, что по мере того, как это будет, если не усиливаться, то просто продолжаться во времени, потому что у всего же есть предел терпения, действительно начнет это как-то накипать и, возможно, выражаться в каких-то протестах?

Смотрите, количество людей, которые живут бедно, если брать некоторый абсолютный уровень, а не относительный, просто надо понимать, что относительный уровень бедности постоянно увеличивается, причем резко растет. То есть человек, который беден сейчас по современным стандартам, пятнадцать лет назад был весьма себе средний класс, в России даже. Просто возьмите потребительскую корзину, по которой бедность отсекается в 1995 году, и современная. Если брать по абсолютному уровню, сколько людей потребляет ниже какой-то черты минимальной, то сейчас количество бедных не больше, чем 10-15 лет назад. И вопрос, пойдут ли эти люди какую-то революцию строить, зависит не от того, относите ли вы их к бедным или не относите, а зависит от двух факторов. Первое, если будет какая-то экономическая катастрофа, им, может быть, действительно физически нечего станет есть, как сейчас в Венесуэле, то есть в Венесуэле сейчас действительно людям нечего есть, потому что полки магазинов пустые, деньги фактически отсутствуют, и они пытаются…

И еще границы перекрыли. Иногда приоткрывают, все толпой бегут туда закупаться.

Да, в другие страны, в Колумбию прорваться, чтобы хоть что-то поесть. Это вот экономический фактор. В России до этого еще очень далеко. И более того, если все так будет развиваться, все-таки в России ничего подобного не предвидится, народ все равно будет вполне себе сытый, хоть и будет идти к бедности. Второе — это некое в головах происходит, когда людям начинают вести пропаганду, что ты очень бедный, ты забитый, а люди там жируют. Они идут и делают революцию, даже если им есть что есть, то есть нет какого-то физического чувства голода. Но пока в России государственная пропаганда на порядок качеств в ней убеждает людей, что во всем виноваты плохие иностранцы, Запад, пиндосы, все остальные, и надо против них сплотиться, и они против нас вводят санкции, контрсанкции, и в принципе народ это покупает, и ответные разъяснения работают на порядок менее эффективно. Вот вы привели пример Алексея Навального с его корги, это единственный человек, который…

Подождите, Алексей Навальный с его корги, ну да, я поняла. Просто для наших зрителей хочу пояснить, что там скорее Шувалов и его корги.

Да, это единственный человек, который не просто делает какие-то расследования, но и как-то умеет их доступным языком донести. Пока у него первые попытки, но если появится еще какой-то человек, который сможет делать, объяснять людям какие-то свои идеи не сухим языком статей РБК, «Ведомостей» или телеканала «Дождь», а вот таким — с картинками, все просто.

Вам язык телеканала «Дождь» кажется сухим?

Ну конечно, он рассчитан на очень небольшую аудиторию. Он рассчитан на небольшую аудиторию, именно поэтому у вас проблемы с аудиторией, с рекламной выручкой, со всем просто, потому что то, что вещает Киселев, это понятно 90% населения, то, что вещает телеканал «Дождь», понятно 1-2% населения, вот и все. Это просто разные аудитории совсем. А политику делают 90%, а не 2% населения.

Вот эта дилемма: холодильник vs телевизор. Понимаете, с одной стороны, вы говорите все абсолютно правильно, и действительно так, а с другой стороны, помимо Навального, корги, и всех остальных вот этих вещей есть и давление извне, так сказать. Вот сегодня мы видели, что Антидопинговый комитет, например, уже просто настаивает на том, чтобы российская олимпийская сборная была снята, просто выгнана, по сути дела, отстранена от участия в Олимпийских играх в связи с тем, что совершенно очевидно, что там на довольно высоком уровне какие-то вещи делались, в частности, заменялись samples с мочой, и так далее, то есть это такая достаточно колоссальная история, это не может не сказываться на том, как население воспринимает нынешнюю власть. Или вам кажется, что и это тоже пройдет абсолютно бесследно, и что по-прежнему телевизор будет выигрывать?

Смотрите, я вообще не согласен про это дилемму, про холодильник и телевизор, последние уже лет 6-7 или даже больше, как только в России замедлился экономический рост, пошло некоторое падение, сразу пошли куча прогнозов, что вот скоро холодильник победит телевизор, как только цена нефть упадет ниже, в начале было 80, потом 70, 60, 50 долларов, власть Путина рухнет, и так далее. Такой дилеммы в принципе нет, потому что, как я сказал, не просто в России, во всем мире народ сейчас живет очень богато. Если мы возьмем сто лет назад, когда были какие-то кризисы, революция случилась на фоне тех же хлебных бунтов, когда реально не завези хлеб — народу нечего было есть. В тридцатые годы от голода умерло пять миллионов человек, сейчас от голода в развитом мире не умирает никто, каких-то физических страданий от недостатка пищи в развитых странах, я подчеркиваю, я не беру какие-то совсем уж отсталые страны Африки, никто не испытывает.

Максим, никто не сравнивает. Дело в том, что никто из людей, я думаю, что ни вы, ни я уж точно, и никто из населения Российской Федерации не сравнивает себя со своими предками, живущими в 1930 году. Все сравнивают себя с собой, все сравнивают свой уровень дохода с тем, что было, например, два года назад или пять лет назад, и думают, вот я, очевидно совершенно, живу сегодня хуже, чем тогда.

Вот та статья, на которую вы сослались, я как это объясняю, в том числе это называется в экономике Internal Habit Formation, когда твое состояние зависит не от твоего абсолютного уровня дохода, а от того, что ты потреблял до этого, и в том числе от того, что потребляют твои соседи, External Habit Formation. И здесь важно, насколько ты можешь или тебе могут объяснить оправданность падения твоего потребления. Я вот тоже приведу пример, если у вас рождается ребенок в семье, то вы все начинаете потреблять существенно меньше, но вы счастливы, потому что вы понимаете, что мы потребляем меньше, потому что у нас новый член семьи, и можно потратить на это ресурс. Если вам объясняют, что мы начали потреблять меньше, потому что против нас ополчился весь мир, но мы в обмен присоединили Крым и показываем, какие мы опять великие, и вот мы опять вступили в новую войну, которая, вообще говоря, бескровная, потому что нас все боятся, но тем не менее нам строят козни, то народ готов потреблять меньше…

Я поняла вашу мысль, извините, что перебиваю, у нас есть на эту тему ваша же цитата, давайте сейчас ее послушаем:

«Костлявая рука империализма прикладывает все усилия, чтобы задушить молодую советскую республику. Судя по рейтингам Путина, население такое объяснение в целом устраивает, и оно готово снижать свое потребление ради восстановления величия страны».

Вот мой вопрос и заключается в том, насколько вот это величие страны, миф о величии страны по-прежнему будет удаваться поддерживать? Потому что когда появляются такие вещи, как расследования Навального, когда появляются такие вещи, как попытка снять олимпийскую сборную с Олимпиады по совершенно понятным причинам, и там вскрываются такого уровня коррупционные процессы, можно ли продолжать кормить население мифом о величии?

Понимаете, очень тяжело сказать, что такое объективное величие, это все, что у людей в головах. Мне не очень нравится «мифом кормить». Пока те объяснения, которые дают федеральные каналы, они намного эффективнее, лучше и убедительнее для населения, чем все объяснения, и прежде всего их подача, всех остальных. Именно поэтому, пока, действительно, не появятся люди, которые более лучше, эффективнее начнут объяснять что-то другое, это, конечно, будет работать.

Для объяснения чего-то другого нужны механизмы. Такими механизмами в нормальном обществе являются свободные СМИ. В России со свободными СМИ есть некоторая проблема. Тем не менее, когда руководство РБК, в частности, было уволено, вам показалось, что от этого гражданское общество выиграло. Так же хочу сейчас предложить послушать вашу же цитату:

«Больше всего от разгона РБК выиграло гражданское общество. Медиа-ресурсы, контролируемые государством, принципиально не отличаются от контролируемых олигархами».

Вот, по моему мнению, судя по тому, что я видела в последнее время на РБК, все-таки отличаются. Вы с эти не согласны?

Просто мы тут скачем с темы на тему.

Мы вынуждены скакать с темы на тему, ибо времени у нас осталось совсем немного, а поговорить хочется о многом.

Хорошо, просто совсем другая тема. Смотрите, давайте еще раз, как бы закончим предыдущее, пока государству удалось выстроить нормальную систему объяснения, она может вам нравится, не нравится, которая просто лучше, чем система, которую выстроил телеканал «Дождь», «Ведомости», РБК и так далее, и которая находит отклик в сердцах избирателей намного лучше. Все это, про свободы СМИ, это все немножко оправдание про плохого танцора, потому что аудитория российского интернета намного превышает аудиторию федеральных каналов. И если человек выпускает эффективный контент, он находит доступ к сердцам вне всяких сомнений. Вот посмотрите, есть такой известный клип «Лабутены», у него 25 миллионов просмотров, или 30 миллионов, это больше, чем аудитория Первого канала. Просто если человек выпускает качественный контент, это доходит до сердец избирателей очень эффективно. Теперь, почему я считаю, что действительно разгон РБК это скорее благо для гражданского общества. Потому что когда, например, кто-то контролирует телеканал, особенно такой приличный человек, типа Прохорова, то у общества может сложиться впечатление, что там есть некая независимая точка зрения. Но и вы на «Дожде», и все прекрасно знают, что все равно есть некоторое давление, есть некоторые правила игры. И когда Прохоров покупает себе РБК, он покупает не потому, что он хочет поддержать свободу слова, он не филантроп, в этом не замечен особо, он купил его конкретно для того, чтобы стать..., когда он пошел в политику. Можете посмотреть всю эту историю, он купил это с очевидными целями, вложил туда несколько сотен миллионов долларов. И это значит, что если человек владеет каналом, он приручает аудиторию. Как только ему понадобится, он будет делать все, что надо с этой аудиторией. Именно потому, что никто не владеет убыточными газетами. Это Берлускони, был такой товарищ, который хвастался, вот знаете, я владею газетами, они убыточны, тем не менее, я ими владею. Конечно, он владел обычными газетами, убыточными, но как только ему было нужно, он их выжимал по полной в свою сторону. Прохоров в этом отношении ничем не отличался. Был у него перерыв, он ими не пользовался, потом бы воспользовался. А люди бы думали, что им льют какую-то независимую точку зрения, вот и все.

Так, ну хорошо, на самом деле, если отталкиваться от примера США, там огромное количество, практически все средства массовой информации так или иначе имеют какие-то корпоративные интересы. Я думаю, с этим вы не поспорите. И тем не менее, их количество, абсолютное количество, и тот факт, что они могут между собой конкурировать, и тот факт, что эти корпоративные интересы тоже могут между собой конкурировать, по сути дела определяет то пространство, которое мы видим сегодня в Соединенных Штатах.

Да, вы привели очень хороший пример. Здесь есть очень тонкая разница, которую я упомянул, может быть, вы не заметили, РБК это был убыточный проект, который не приносил денег. А если посмотрите американские большие корпорации, европейские, мировые, Мердок, Bloomberg, это компании, которые приносили и приносят кучу денег. Когда компания бизнес сам по себе, то у владельца есть цель развивать свою компанию, чтобы она приносила деньги, значит, что он будет заботиться о независимости, потому что как только читатель почувствует, что ты толкаешь какие-то свои интересы, он потеряет доверие, и бизнес пострадает. Так вот я полностью поддерживаю, когда не олигархи владеют, а профильные бизнесмены. То есть условно говоря, я был бы против, если бы Трамп владел газетой, когда у него есть основной бизнес, а газетой он владеет для того, чтобы продвигать себя в президенты или куда-то, но я «за», когда Мердок владеет газетами. Есть очень успешная компания Naspers из Южной Африки, которая очень успешно развивается, прибыльный холдинг. И вообще все медиа, которые построены как бизнес, которые зарабатывают деньги своим владельцам, и для владельцев которых медиа являются принципиально бизнесом, я полностью «за». Я против того, когда медиа являются приблудой к основному бизнесу олигарха, как было у Берлускони, как было у Прохорова, как было у Гусинского, как было у Березовского, и так далее. Вот и все.

Хорошо, тогда какая бизнес-модель вообще возможна для российских СМИ? Потому что сейчас мы видим, что это либо, действительно, государственные СМИ, либо это какие-то люди, приближенные к власти, которые абсолютно ей лояльны. Далеко за примерами ходить не надо. В таком случае краудфандинговые проекты, условно краудфадинговые проекты, телеканал «Дождь» тоже в каком-то смысле можно отнести к краудфадинговым проектам, в том смысле, что платят за него подписчики. То есть это единственный тогда возможный вариант? Или как вам вообще видится развитие общества, информационного в том числе, пространства в России?

Смотрите, я тоже, если уже начали меня много цитировать, я тоже сошлюсь на другую статью, которую я писал, наверное, в мае по поводу «желтых» газет на «Эхо Москвы». И «Дождь», и РБК, и «Ведомости» - очень качественные продукты, я просто хочу, не то, чтобы я ругаюсь, вы очень качественный продукт, но проблема в том, что очень много газет, очень качественных, не только газет, но и радио и так далее, которые работают на очень небольшом сегменте. И получается, представьте, что вы нашли очень хорошую полянку с грибами, и просто ее всю вытоптали. И поэтому «Дождь» перебивается с хлеба на воду, и РБК не может жить само, просто практически за счет Прохорова вся эта история была только возможна. Просто потому, что вот на этом маленьком сегменте уже столько работает «грибников», что выжать что-то из этой аудитории очень тяжело. Есть действительно сегменты в России, которые вообще не затронуты, на котором просто большая поляна, там куча грибов, и туда не идут, потому что многие журналисты считают ниже своего достоинства. Например «желтые» газеты, я привожу пример, что вообще этот сегмент в России очень плохо развит, очень плохо. Два человека, которые на этом сегменте, работают один профессионально, другой непрофессионально. Профессионально работает Габрелянов, непрофессионально работает Навальный. Это два человека, которые более-менее пытаются нишу «желтых» таблоидов просто эксплуатировать. А ниша очень большая. Просто я работал как раз в таблоидах, я много лет был членом совета «Аргументы и Факты» и могу сказать, что просто охват и выручка от рекламы газет «Аргументы и Факты», «Комсомольской правды», это просто настолько не сопоставимо с выручками уважаемых газет. Нет никаких стартапов, нет никаких людей, которые бы могли переступить через собственное достоинство и сказать, что мы будем писать «желтые» заметки, мы будем писать, условно, про «сиськи Кабаевой» и про все остальное, потому что это… Мы выше этого, мы не такие, как они. А там большая аудитория, большие рекламные выручки, и все то, что…

Подождите, если бы там действительно было все так хорошо в этом сегменте, я думаю, что там было бы значительно больше игроков. Тут вряд ли дело в каком-то морально-этическом представлении о прекрасном. Наверное, есть какие-то другие причины, по которым в России этот сегмент развивается медленно или плохо.

Нет, ну безусловно, всегда есть причины.

В том числе и финансовые. Скорее всего, в первую очередь, финансовые, наверное, потому что все-таки деньги бегут туда, где они могут как-то удваиваться и утраиваться.

Ну, вот именно в таблоидах деньги и удваиваются, и утраиваются. Просто я не знаю текущих показателей, но когда я работал на этом рынке, как раз самое успешные из всех газет были таблоиды и бесплатные газеты. То есть самая успешная газета в России, самый успешный стартап, это газета «Метро», бесплатная газета, которая просто раздавалась в метро и сейчас раздается. Ее потом в Питер, по-моему, купил Ковальчук, если я не ошибаюсь, по-моему, в Москве ее Березкин выкупил, то есть просто люди сделали стартап — и супер-успешная газета. Вы тоже, наверное, не слышали, чтобы много бесплатных газет выпускалось, хотя это самый успешный в России газетный стартап 2000-х годов.

Максим, наше время, к сожалению, подходит к концу. Все-таки хочу задать вам последний вопрос, если можно, ответьте на него коротко. Если тогда резюмировать, бизнесмены все-таки сегодня, как вам кажется, должны, могут пытаться каким-то образом спонсировать, может быть, поддерживать оппозиционные СМИ в том числе, вообще независимые СМИ? Или это слишком рискованно, и вообще не стоит делать?

Вопрос, зачем им это надо? Просто вот зачем? У всех российских бизнесменов, надо понимать, их благосостояние завязано на Путина. Не потому, что Путин, они его любят и так далее, а просто на тот режим, где очень ограничен вход конкуренции, и так далее. Как только пропадет режим, пропадет их бизнес. Вот посмотрите на известных беглецов, Березовский сбежал из России с кучей бабла, он ничего не смог построить особо, просто потому, что весь его капитал, все его таланты были применимы только в таком типе. Березовский, Гусинский, Невзлин. Чичваркин построил большую компанию, очень успешную, сейчас он строит очень хороший магазин, но это все равно в Лондоне, все равно это бутиковый проект, который не обещает каких-то таких и близко доходов, как Евросеть. И можно перечислять до бесконечности, но все бизнесмены, у них все благосостояние построено именно на таком режиме. Если они начнут финансировать оппозицию и рушить систему, то первые пострадают они. Как только уберутся эти барьеры, уберется коррупция, они все очень быстро обеднеют. Поэтому это просто. И Прохоров, и все остальные, им просто невыгодно это. Понимаете? Зачем им финансировать штуку, которая их же убьет.

Через которую им придется потом бежать куда-то, непонятно куда. Как известно, жизнь эмигранта первой волны сложна и терниста.

Им не надо бежать. Просто все ниши пропадут, просто потому, что они все могут зарабатывать деньги только у коррупционном режиме, где такие ниши, которые в нормальных экономиках отсутствуют. Эти ниши пропадут, они обеднеют сами по себе без всяких побегов.

Спасибо вам большое.

Фото: REUTERS/Umit Bektas