Почему очень важно иногда забыть про мобильный и просто жить

Вместо того, чтобы читать вашу книгу «Информация», я загрузила ее в аудио-версии и прослушала ее. И поймала себя на том, что она мне показалась невероятно плотной, просто практически кишащей всякого рода информацией. Вы специально ее такой сделали, написали? Может быть, вы хотели тем самым сделать некое заявление, касающееся собственно самой информации, на примере вашей книги?

Вы имеете в виду, сделал ли я ее специально такой сложной к прочтению?

Ну, возможно.

Специально насыщенной всякого рода информацией? Да нет, нет, конечно. Когда я начал ее писать, я знал, что сам предмет моего исследования бесконечен. Когда я говорил людям, что пишу книгу про информацию, они на меня смотрели немножко косо, потому что им трудно было понять, что это вообще значит.

А кстати, что это значит?

Ну, с одной стороны, все знают, что такое информация, мы живем в информационную эру, правда ведь? Но с другой стороны, есть что-то специфическое, связанное со словом «информация», и это единственная причина, которая побудила меня написать эту книгу, поскольку до этого я писал про науку. Я написал несколько книг на всякие около-научные темы. Одна из них называется «Теория хаоса», и когда я работал над ней примерно 20 лет назад, многие мне говорили, что есть еще теория информации. В ее основе лежит набор математических идей, и это само по себе как-то ужасно интригует. Ведь первоначально информация была чем-то довольно абстрактным, например, картотека в библиотеке.

Ну уж точно информация — это не то, что казалось бы можно обличить в какую-то математическую формулу.

Ну вот именно. Казалось, что это не то, что можно измерить, и вывести математические формулы. А теперь мы живем в таком мире, где все является математической формулой. И все наши девайсы представляют собой информацию так или иначе. Мы это знаем, мы знаем, что фотография, например, это информация, снимки могут быть цифровыми, или их можно оцифровать. И мы знаем, что книги тоже своего рода информация, потому что их можно загрузить, как вы, например, сделали с моей книгой, как и другие вещи: фильмы, видео, музыку. Даже наше собственное тело соткано из генной информации.

Вы говорите, что изобретение письменности изменило человечество. С одной стороны, мы многое приобрели, это стало точкой отсчета для огромного количества прорывов в широчайшем спектре областей. Но также мы кое-что потеряли в этом процессе. Что,  вы думаете,  мы потеряли?

Ну, во-первых, это очень сложно представить нам, людям, умеющим читать и писать. Я даже имею в виду не наши способности сами по себе, а то, что мы выросли в мире, где все, что нас окружает, подразумевает наше умение читать. Мы окружены всякого рода вывесками, указателями, и массой другой визуальной ерунды. Письменность воспринимается как что-то само собой разумеющееся, и очень сложно для большинства из нас абстрагироваться, и представить себе мир, который был до этого. Это абсолютно невообразимо. Во-первых, в таком мире отсутствует понятие истории и летоисчисления, не существует дат, и нет понимания, что в этом тысячелетии или в этом веке произошло то или иное событие. Всего этого не было.

Ну, люди ведь рисовали на стенах.

Ну да, они рисовали на стенах, но ведь вы понимаете, что рисунок на стене пещеры может передать ограниченную информацию. Что можно рассказать с помощью рисунка? Что был олень, или что был медведь. То есть какое-то сообщение можно таким образом передать, но это не имеет отношения ко времени, когда произошло событие.

То есть не было продолжительности во времени и понимания вот этого временного таймлайна.

Да, вот именно. Сейчас люди начали, например, осознавать, что Гомер, древний поэт, который передавал свои поэмы устно, сочинял и рассказывал их еще до того исторического момента, как появилась письменность. И у него была совершенно потрясающая способность держать все свои поэмы в памяти. И если вернуться к вопросу о том, что именно мы потеряли, я думаю, что одна из главных вещей – это способность запоминать. Подозреваю, что все мы догадываемся об этом,  особенно в эру, когда, если я спрошу вас чей-то номер телефона, почти со стопроцентной вероятностью вы достанете из кармана какой-то девайс и начнете там искать этот номер.

Да, и поскольку вообще эта тема очень широкая, мне хочется из этой точки направить разговор одновременно в пятьсот разных направлений, но я, конечно, должна что-то выбрать. Давайте поговорим немножко о памяти. Это чистая правда, то, что вы сказали. И по мере того, как средняя продолжительность жизни увеличивается, как вы думаете,  меняется мир, - ведь с одной стороны, у нас такое количество информации, а с другой стороны, эта информация находится как бы не внутри нас уже, а на внешних носителях.

Вы имеете в виду, что мы становимся забывчивыми?

Ну да, именно это. Я вот например, вообще совершенно ничего не могу запомнить.

Да, хорошо вас понимаю. Я не знаю, у меня нет точного ответа. Человечество находится в процессе постоянных изменений, технологии нас меняют, и каждый раз, когда это происходит, люди начинают сильно волноваться, что может произойти что-то ужасное, и мы потеряем что-то чрезвычайно важное. Еще Сократ на заре появления письменности говорил, что это изобретение сделает нас менее человечными, что мы не сможем в прежних объемах запоминать и передавать устно. И конечно, в этом есть определенная доля правды. Наша способность приумножать и, скажем так, улучшать наши ментальные способности при помощи различных устройств — это не обязательно плохо. Если нужно достать телефон из кармана для того, чтобы разрешить спор, не знаю, как вы, а я частенько, знаете, думаю, нет, я не буду, принципиально не буду сейчас доставать телефон, буду как-то бороться с этим желанием, и будем просто разговаривать как два человека и пытаться вспоминать какие-то события и факты. Даже когда никто из сидящих за столом не может вспомнить главного героя того или иного фильма.

Ну да, но рано или поздно кто-то все равно достанет телефон, правда же?

Да, и кто-то обязательно так и делает рано или поздно. Так что ответ на ваш вопрос, я, честно говоря, даже не знаю. Люди постоянно фантазируют, представляют трагедии, которые могут случиться. Например, что будет, если вдруг выключится вообще все электричество.

Может быть, нам наоборот, стоит как-то это все принять радостно? Все, что с нами происходит. Потому что мы, как человечество, и каждый из нас, просто атакованы бесконечным количеством информации. Некоторые из нас в связи с этим даже спать ночью не могут нормально, постоянно просыпаешься, хватаешься за телефон, посмотреть, что там произошло. Я думаю, что вы знаете, о чем я говорю.

Да в том-то и дело, к сожалению, что я знаю, да.

Ну вот. Я, например, понимаю, что среди моих друзей есть два каких-то противоположных лагеря. Одни, которые говорят, что ура, классно, что есть все эти новые современные технологии, и скоро мы станем биониками, у нас будут искусственные суставы, и еще другие какие-то части нашего тела тоже станут искусственными. И это все прекрасно, потому что это позволяет нам избежать какого-то количества неприятных заболеваний, и возможно, даже интеллект искусственный у нас тоже будет. И конечно, наши телефоны и другие девайсы, они, по сути дела, уже частью этого искусственного интеллекта. А с другой стороны есть лагерь людей, которые говорят, что это нас просто разрушает как людей, как представителей человечества, и что это реальная ужасная трагедия, и мы должны этому противостоять настолько, насколько это возможно. А вы в каком из этих лагерей находитесь?

А вы в каком находитесь?

Тут я задаю вопросы.

Ну окей. Я не очень люблю вообще давать какие-то советы, инструкции про то, как жить жизнь.

Ну как вы чувствуете?

Вы все верно описали. Действительно, есть два разных лагеря, но я думаю, что мы все находимся в обоих. По крайней мере, я точно отношусь и к одному, и к другому. Я бы никогда не стал говорить кому-то: «Тебе нужно срочно завести твиттер», или «Вам необходимо купить себе последний iPhone», или «У вас должны быть часы, которые издают звуковой сигнал каждый раз, когда вы получаете электронное письмо». И это несмотря на то, что все эти вещи у меня есть. Но при этом я испытываю некоторое чувство вины; и я думаю, в данном случае, муки совести – это нормально. Люди, которые хотят больше чувствовать жизнь, говорят: «Подожди немножко, притормози. Это неправильно – включать свой iPhone посреди ночи. Не проверяй свою почту, прочтешь ее с утра». И они правы, конечно. И когда этот голос,  возможно, что это внутренний голос, говорит мне так, я понимаю, что он прав. Если мы открываем все двери, и с радостью впускаем технологии в свою жизнь, то, конечно, теряем некоторые аспекты существования, которые мы помним с тех времен, когда информационных технологий еще не было. Я вот очень хорошо помню те времена, когда вдруг посередине дня я, не найдя занятия лучше, включал просто, допустим, какое-то музыкальное произведение, и просто сидел, слушал его час, и больше ничего не делал, просто сидел и слушал - ни на что не смотрел, ничего не проверял, не читал журнал. И вот эта способность слушать музыку без пауз и без прерываний достаточно длительное время, ни на что не отвлекаясь, это очень-очень важно. Я верю в то, что это важно, но я также могу честно признаться, что в моей жизни подобных моментов все меньше и меньше.

И тогда куда все это нас ведет? Это тот самый вопрос, на который я хотела бы, чтобы книга ответила. Куда это нас ведет, нас, как человечество? Куда это можно все применять, вот эти все знания, знания про информацию, в том числе, про ее различные типы? Нет, ну конечно, очень много всяких вещей были в новинку для меня в этой книге, но в целом, да я понимаю, все так и есть, это то место, в котором мы сейчас находимся. Но дальше направление-то какое? Вот эта часть немножко для меня была непонятной, если не сказать страшноватой.

Да, страшноватой и непонятной. И так оно и есть, полное ощущение, что мы как будто бы подошли к какой-то черте.

Да, да.

И ощущение, что происходит что-то такое, чего раньше никогда не было, потому что благодаря интернету между людьми во всем мире появилась вдруг связь, мы стали больше соединены. И при этом наблюдается колоссальное ускорение, и ощущение, что как минимум с точки зрения доступа, все знания находятся на кончиках наших пальцев. И появилась возможность просто достать телефон из нашего кармана и ответить на абсолютно любой вопрос. Но с другой стороны, мы ведь не чувствуем себя более умными. И я думаю, что в этом месте наступает легкая паника.

Я думаю, мы чувствуем себя абсолютно беспомощными.

Мы чувствуем себя очень сильными и очень беспомощными одновременно. Разве не так?

Ну, я вам тогда приведу пример беспомощности, которую, по крайней мере, я лично ощущаю. Вот глобальное потепление и природные изменения. Единственный способ, с помощью которого я могу с этим справляться, — это просто игнорировать этот вопрос. Потому что как только  действительно в это погружаешься и осознаешь все, чем это грозит, начинаешь вдруг понимать, что очень мало что конкретно я могу в этой ситуации, или вы, что мы, как индивидуумы, как отдельно взятые люди, очень мало что можем изменить в этой ситуации. И тем не менее, оно прямо там, прямо напротив нас, и смотрит на нас. И мы действительно как будто бы подошли к какой-то черте.

Я думаю, что в этом месте вы начинаете говорить о политической проблеме, в большей степени человеческой проблеме, а не об информационной проблеме.

Да, вы думаете? А я вот как раз это вижу в первую очередь как информационную проблему.

Ну понимаете, глобальное потепление, оно будет происходить или не происходить. Конечно, можно просто поднять руки вверх и просто сдаться, потому что знания на эту тему никаким образом нам не помогают.

Вот именно, знания никаким образом не помогают. Я думаю, что понимание происходящих процессов может помочь некоторым из нас, тем из нас, кто готов посвятить свою жизнь этой проблеме. Но мы, просто как человечество в целом… Я не знаю.

Давайте я поделюсь своим видением ситуации. Это действительно очень хороший пример тех областей жизни, где информация, во-первых, может вводить в заблуждение, во-вторых, ее может быть недостаточно. И это именно так тема, где в информационном потоке преобладали ложные сообщения больше, чем во многих других областях, потому что в интересах некоторых игроков в глобальной экономике — делать вид, что глобальное потепление не является проблемой. Пока в этой беседе мы не использовали слово «дезинформация». Именно в случае с глобальным потеплением было создано много дезинформации. В Соединенных Штатах долгое время наблюдалась политическая неопределенность и путаница, связанная с глобальным потеплением. Это было связано с нежеланием многих людей терять деньги. Я считаю, что чем больше верной информации распространяется по миру по поводу глобального потепления, тем больше людей будут понимать, что с нами происходит, с точки зрения науки, и тем лучше, я думаю, будет наш мир. Да, возможно, сейчас уже слишком поздно что-то делать, но, по крайней мере, попробовать можно. Так что в данном случае я, наверное, большой оптимист, но мне кажется, это как раз тот самый пример, когда чем больше точной информации, тем лучше. Передавать правдивые известия в разные уголки света – правильно даже в том случае, если получатели этих сообщений начинают вдруг чувствовать большее волнение и стресс. Лучше знать, чем не знать.

Как вам кажется, информационная теория меняет глобальную экономику? Она вообще каким-то образом как-то сказывается на глобальной экономике?

Единственное, что точно можно сказать, деньги — это тоже своего рода информация. Сейчас деньги стали безналичными, цифровыми, (еще не на 100 процентов, конечно, но уже по большей части). Раньше люди думали, что если у них есть монета в кармане, и эта монета сделана из какого-то драгоценного или полудрагоценного металла, это чего-то стоило само по себе. Сейчас мы живем в мире, где все устроено еще сложнее. Трудно осознать, что то место, где определяется стоимость наших денег, вообще может находиться в чьем-то компьютере, даже не в нашем, и все это сейчас хранится в виде неких байтов.  Деньги перемещаются по миру со скоростью света. И конечно, как всегда, в этом есть свои плюсы, свои минусы. Минусы заключаются, во-первых, в том, что рынки становятся значительно более нестабильными. Недобросовестные люди могут манипулировать этими рынками, - то, о чем раньше нельзя было подумать.

Некоторые также говорят, что в информационной эре, в которой мы сейчас с вами живем, вообще не очень ценность — производить какие-либо товары и услуги, это не то, что движет экономикой, что сейчас на первое место, с точки зрения всего, и ценности в том числе, выходят идеи и решения разного рода. Всякие вещи, которые достаточно сложно как-то измерить, и очень сложно придумать, сколько именно они должны стоить, то есть определить их стоимость очень сложно, и соответственно, это все меняет экономическую модель.

Ну, вообще столько, сколько мы себя помним, на протяжении всей истории, были творческие люди, которые создавали что-то новое, рассказывали истории, сочиняли музыку, создавали искусство. И то, каким образом эти люди зарабатывают себе на жизнь, меняется из одного века в другой. Очевидно, сейчас способ заработка отличается от того, что был раньше, и у многих это вызывает растерянность. Сейчас, если ты музыкант и пытаешься зарабатывать, кто угодно может загрузить твою музыку в любом уголке мира, причем абсолютно бесплатно, и это, конечно, не факт, что хорошая для тебя новость. Если вы автор, вы пишете книги и пытаетесь на этом заработать, это тоже может быть сложно. Раньше я, например, четко знал, как я зарабатываю деньги. Люди платили за книги, покупали их, мы их выпускали, и естественно те, те издательства, что их публиковали, получали свою долю и какую-то часть денег отдавали мне. А вот теперь ситуация даже близко не похожа на прежнюю, все стало непонятно.

Вам больше или меньше нравится новая модель?

Я еще не определился пока.

Давайте я тогда вас еще более прямо спрошу, вы таким образом зарабатываете больше денег или меньше денег, чем раньше?

Ну, я даже на этот вопрос не могу ответить. Хотя, на самом деле, у меня есть мнение по этому поводу. Я думаю, что в данный момент профессиональным писателям, и вообще любым авторам, значительно сложнее зарабатывать, чем 20 лет назад. Сейчас писатели не очень хорошо себя чувствуют, в частности, в Соединенных Штатах. Я, честно говоря, не знаю, происходит ли то же самое по всему миру. Частично ситуация усложнилась с появлением пиратских версий книг, с тем фактом, что тексты просто можно воровать. Но я не думаю, что это единственная причина.

Возможно, также частично потому, что люди меньше читают?

Да, потому что люди меньшее читают. Они читают на своих телефонах в основном. И им странно, что еще существуют старомодные бумажные книжки, которые держатся с помощью переплета и клея. Люди в основном предпочитают играть в видеоигры.

И у них дефицит внимания наблюдается, они не очень могут прочитать книгу, в которой 500 страниц например.

Ну да, отлично, что вы затронули этот аспект. Собственно, вы начали это интервью с того, что описали, что моя книга достаточно сложная для прочтения и довольно длинная. Конечно, так оно и есть, и это то, по поводу чего, действительно, стоит волноваться. Но с другой стороны… (Я знаю, что очень много говорю «с этой стороны», «с другой стороны»…).  С другой стороны, я не думаю, что книжному рынку грозит коллапс, что писатели в ближайшее время выйдут из бизнеса и не смогут ничего писать, и что такое понятие как «книга» в скором времени умрет. Просто потому что есть какие-то идеи, которые можно передать только в длинном формате. И музыканты тоже есть те, кто может только симфонии писать, и они пишут симфонии не потому, что у них куча времени лишнего, а просто потому, что они что-то хотят сказать, и другими способами это не передается. И я верю, что всегда, даже в эту странную эру постоянной перемены фокуса внимания, будут люди, готовые проводить хотя бы какую-то часть времени, просто тихо слушая симфонию, или читая какую-то интересную книгу. И я очень надеюсь, что экономическая модель, в которой мы сейчас живем, найдет какую-то возможность помогать людям, создающим эти произведения, зарабатывать на жизнь.

Но когда дело доходит до всякого рода интеллектуальной продукции: книг, музыки, идей или каких-то концепций менеджмента и управления, например, причина, по которой, мне кажется, экономическая модель меняется, происходит именно потому, что очень сложно сравнивать такие вещи по цене. Одно дело, когда речь идет, скажем, о строительстве какого-то объекта, когда это кирпич, кирпичи легко сравнивать здесь и там, а если мы имеем экономику идей, как можно их вообще сравнивать? Они же абсолютно разные, и нет единого критерия. Как можно сравнить одну симфонию, например, с другой и привязать это все к некой цене? И также еще один момент: этого всего стало так много, понимаете. Вдруг вот, например, появился такой сервис как Spotify, и миллионы, сотни миллионов различных треков и музыкантов появляются, о которых мы даже раньше никогда не слышали. Вот даже в моем детстве какая-то песня становилась популярной, и мы ее целый год слушали, и любили ее, сейчас этого просто не происходит, это все значительно быстрее. Пять минут тебе что-то нравится, и дальше ты переходишь к чему-то следующему. Куда все это нас ведет? Нас, как потребителей, в контексте глобальной экономики.

Вы описываете ту перемену, которая очень важна, она происходит в нашей жизни и ее очень сложно анализировать, мы просто за ней наблюдаем. Все меняется с огромной скоростью на наших глазах. Мы только что поговорили об этом, с точки зрения автора произведений и проблем с заработком, но также есть аспекты, которые касаются нас как потребителей. Когда я был ребенком, у людей была одна пластинка, виниловая пластинка, или, например, у моего папы, я очень хорошо помню, была музыкальная коллекция, которой он очень гордился, и у него ушло много лет на то, чтобы ее собрать. И эти пластинки были частью его «я», понимаете? Он себя определял как человека, опираясь на то, какие у него пластинки, через музыку, которую он любил и слушал. Чтобы послушать что-то абсолютно новое, у него уходило очень много времени. Ему нужно было идти в специальный магазин, торгующий пластинками, или например, поехать на какой-то концерт, который абсолютно ему был не по пути. И вдруг мы попали в мир, где бесконечный выбор, - есть все, что хочешь, когда хочешь,  и все это доступно.

Ну или все, что угодно еще, да? То есть не только музыка.

Ну конечно. Как вы говорите, опасность как раз заключается в том, что мы очень быстро от всего отвлекаемся, не можем ни на чем сконцентрироваться. И мы не можем действительно ценить одну песню, которая действительно становится нашей любимой, и слушать ее еще и еще раз, как мы делали, собственно, когда мы жили в том мире, где было меньше разнообразия. Но опять же, мы не знаем, куда все это ведет, и где закончится. Я не думаю, что мы обречены жить в состоянии безвыходности и растерянности только потому, что такой ситуации в истории пока еще не было. Частично, причина, по которой я написал свою книгу, заключается в том, чтобы дать исторический обзор информационных преобразований, и несколько утешить тех, кто думает, что те изменения, через которые мы сейчас проходим, никогда раньше не происходили, что мы просто падаем с какого-то обрыва. И это противоядие в книге заключается в том, что на протяжении довольно длительного времени в человеческой истории люди выходили с точно теми же жалобами, они чувствовали ровно те же страхи и панику, что и мы. Даже когда был изобретен печатный станок и вдруг появились книги, которые распространялись везде, хотя до этого нужно было быть очень состоятельным человеком, чтобы у тебя была хоть какая-то книга. И те люди, которые были достаточно состоятельными, у которых были книги, они пришли просто в ужас, понимаете? Теперь они могли иметь сотни книг вместо одной книги, а потом, может быть, даже тысячи, понимаете, вместо сотен. А когда уже тысячи книг, их просто невозможно прочитать физически. Невозможно было с этим всем справляться. И они думали, что все, мир катится к своему концу. Мы уже через это все проходили, и может быть, да, может быть, действительно, мир катится к своему концу, но мне бы хотелось думать, что мы придумаем какой-нибудь способ справиться с этим потоком информации.

Я думаю, что когда речь заходит о том, как это все правильнее организовать внутри себя, мне кажется, очень помогает, что вы эту книгу написали через какие-то очень личные истории, собственно, истории тех людей, которые были неотъемлемой частью этого революционного практически процесса. В частности, вы говорите о профессоре Уиннере, и что мне нравится в нем, как в персонаже, как в человеке, это то, что он все время направлял все свои какие-то мысли, все свои попытки это все изучить, объять интеллектуально, все свои знания, он пытался все это перевести в какую-то очень прикладную историю, во что-то, от чего, действительно, может быть конкретная польза человечеству в целом, конкретному человеку в частности. Через какие-то штуки, связанные со здоровьем, там он изобретал какие-то специальные девайсы для улучшения слуха, слуховые аппараты. Вы думаете, нам, как человечеству, это вообще может как-то помочь? Если мы будем пытаться действительно какие-то прикладные штуки из всего этого придумывать, какую-то пользу что ли пытаться извлечь для себя и для окружающих? И может быть, свою энергию туда как-то перенести и пытаться быть активными, а не просто жертвами того, что это все на нас сыпется, вся эта информация? Быть участниками, а не просто наблюдателями и жертвами эры информационных технологий.

Да, я так и думаю, конечно. И то, что вы говорите, это на самом деле довольно важно, это напоминание о том, что мы вообще люди, и что то, что нас действительно волнует, — это вещи, которые все-таки отличаются от научных теорий. Ведь всегда ведь были ученые, которые были проникнуты гуманизмом, которые спрашивали себя, вот эта работа, которую я делаю, - принесет какую-то пользу человечеству вообще в долгосрочной перспективе? Но, правда, также были, конечно, и другие, которые считали, что думать о последствиях – не их работа,  их работа — это просто совершить научное открытие. И точно так же мы должны задумываться о смыслах даже на обывательском уровне. Мы можем говорить все больше и больше, обмениваться массивами  информации, новостями и сплетнями, всем, чем угодно. Или мы можем остановиться и подумать о том, что именно мы говорим и что хотим сказать, и найти разницу между тем, что действительно ценно, и тем, что не имеет никакой ценности, между тем, что помогает другим людям, и пустой болтовней.

Мы уже говорили чуть-чуть по поводу политики, когда мы обсуждали изменение климата, но здесь в России мы живем в довольно интересной ситуации, где доступ к информации не всегда возможен. Мы конечно же не в Северной Корее живем, но мы также живем и не в Соединенных Штатах.

Ну, это любопытно, что вы используете Соединенные Штаты как пример того, где все абсолютно возможно и доступно. Возможно, вы не это имеете в виду?  

Ну, я по крайней мере, думаю, что там значительно больше информации различного рода, когда речь заходит о политической дискуссии, например.

Ну да, у нас очень много различных каналов информации.

Ну во-первых, много каналов информации, во-вторых, просто много различных точек зрения.

Это правда. И конечно, у этого тоже есть своя обратная сторона, которая заключается в том, что у людей может появиться склонность выбирать те каналы информации, которые подтверждают их точку зрения. Такой феномен абсолютно точно наблюдается в Соединенных Штатах, возможно, это случается и в России тоже, это очень присуще людям в целом. И я считаю, мы, как люди, должны всегда помнить об этой склонности выбирать однобокую информацию, и внутренне максимально сопротивляться этому. Мы уже говорили про ценности, и одна из таких ценностей — это возможность слышать разнообразные точки зрения, особенно те, которые отличаются от нашей собственной. Возможно, они будут не очень приятными, возможно, часть из них имеет скандальный или глуповатый характер. Все равно хорошо, когда можно послушать разных людей. Важно сохранять открытость и думать: ну хорошо, это то, во что я верю, возможно, я целую жизнь шел к тому, чтобы именно в это поверить, и верю в это очень-очень сильно. Но я также понимаю и признаю, что есть люди довольно образованные, неглупые, которые верят в абсолютно противоположное. И я всегда должен быть готов выслушать их точку зрения.

А как вот такое отношение к жизни, к вопросу науки сказывается на таких вещах, например, как образование? Мы же ведь действительно живем в мире, который очень сильно отличается от того, в котором жила, например, моя бабушка, которая уже сейчас умерла, конечно, но она родилась в 1910 году, и тогда ничего не было, никаких вещей, к которым мы так привыкли сегодня. Не было ни телефона, ни самолета, не было телевизоров, телевидения, и потом все они вдруг появились в рамках ее жизни, вот это все, весь этот прогресс случился. И когда она умерла в 1997 году, может быть, конечно, тогда не было всех этих гаджетов, без которых мы жить не можем сегодня, хотя к тому моменту очень многое уже успело появиться. Это все происходит просто с какой-то бешеной скоростью! Стоит ли даже пробовать растить наших детей с какой-то заточкой под чтобы то ни было и каким-то специальным способом потребления информации и добычи информации? Или это все движется с такой безумной скоростью, что бессмысленно даже пытаться?

Я думаю, что наши дети будут учиться, и уже учатся  использовать все эти технологии с такой скоростью, которая нам вообще недоступна и непонятна. Я, честно говоря, чувствую себя довольно неловко, когда мне приходится давать людям совет по поводу того, как им растить своих детей.

Ну мне просто интересно, что вы думаете.

Ну с одной стороны, дети всегда делают то, что они делают. И если вы собираетесь своей дочери сказать, чтобы она перестала постоянно сидеть в каком-то текстовом приложении и слать сообщения своей подружке, и пошла погуляла, например, где-нибудь в парке среди деревьев и получила бы удовольствие от общения с природой, - ну, я не говорю, что вы неправы, но я подозреваю, что она будет использовать свой гаджет, телефон или еще что-то, таким образом, которым вам даже в голову не приходило. Точно так же, как вы пользуетесь всякими устройствами, которые ваши предки не могли представить. И может быть, в этом будет что-то плохое, но может быть, в этом будет много хорошего. Все, что мы можем сделать, как мне кажется, это просто понимать, что жизнь меняется. Не надо думать о том, что что-то по определению хорошо или плохо. Я думаю, что в целом люди справляются,  - не всегда просто, не всегда гладко, - но они всегда справляются с тем, чтобы передать вот свои ценности детям.

Ну вы, правда, оптимист.

Ну да, скорее всего я, действительно, оптимист. Я очень-очень волнуюсь по поводу всего того, что происходит в мире. Если я улыбаюсь, это еще ничего не значит.

Ну да. Моим вот детям 11 и почти 6…

И что, они сидят все время кому-то пишут что-то?

Ну да, конечно, сидят.

И что, и вы волнуетесь по этому поводу?

Ну волнуюсь.

Но они же тоже за вами наблюдают. И они видят, что вы делаете. У нас наверняка, и у вас, и у меня, есть плохие привычки, я просто в этом уверен, и мы бы не хотели, чтобы наши дети переняли от нас. Но если мы будем стараться об этом размышлять, и осознанно что-то делать, а не просто плыть по течению, то я думаю, что и будущее поколение сделает какие-то правильные выводы.

Мы когда говорили про образование, я думаю, что такое традиционное образование, формальное что ли — школа, университет — тоже меняется. Раньше люди шли получать образование для того, чтобы получить более высокооплачиваемую работу, правильно? Ну то есть для того, чтобы получить диплом, потом поступить на какую-то хорошую работу, и, может быть, где-то в будущем еще получить какое-то второе, дополнительное образование, чтобы еще больше как-то улучшить свои карьерные возможности. А сейчас какой-то происходит сдвиг, я не очень понимаю, как это все меняется, но всякие вот эти сейчас онлайн курсы, вот это все приводит к тому, что люди занимаются самообразованием. И не обязательно они делают это с целью найти себе какую-то более высокооплачиваемую работу.

А вы думаете, они с какой целью это делают?

Ну просто для того, чтобы знать, просто интересны знания.

Ну разве это не хорошо?

Я думаю, что это очень хорошо, а что вы думаете?

Ой, да, простите.

Мы с вами вот все время эти роли переворачиваем туда-сюда, меняемся ролями.

Вы знаете, я видел разные мотивации. Я как раз больше волнуюсь за то, что, наоборот, что тренд в обратную сторону идет. Раньше молодежь училась для того, чтобы расширить свои познания о мире. Они не знали, что будут делать с этими знаниями, но им было страшно интересно, и они брались изучать разные предметы, с единственной целью  — стать более образованным человеком. Сейчас, мне кажется, что на студентов оказывается большое с тем, чтобы они задумывались, чем будут заниматься в будущем после того, как получат образование, и чтобы они изучали те вещи, которые со временем будут особенно полезными, экономически оправданными. Может быть, этот тренд не является общим для всех стран, и конечно, многое зависит также от характера человека.

Да, это правда. То есть вам кажется, что в Соединенных Штатах идут в этом направлении?

Мне не нравится, что в Соединенных Штатах сейчас студенты очень сильно обеспокоены тем, смогут ли они зарабатывать деньги сразу после того, как выйдут с дипломами из университета. Раньше такого не было.

И вам кажется, что информация каким-то образом причастна к этому?

Наша жизнь полна интерпретаций, и если мы хотим себя обманывать, у нас есть колоссальные возможности для этого. Важно этому не поддаваться. У нас у всех есть обязанность слушать разные точки зрения, и также обязанность признаваться себе честно, что делать это очень-очень сложно.