«Запад простил бы Россию, если бы Путин остановился на Крыме»

Шанецкая: Привет, Дэвид. Давайте начнем с того, что поговорим о серьезной проблеме, которую вы называете новой гонкой вооружений. Притом, что российская экономика продолжает испытывать довольно серьезные сложности, и мы видим, что правительство каким-то образом пытается сократить бюджет, и это касается и сферы здравоохранения, и образования, и пенсий. Но, тем не менее, Россия тратит достаточно серьезные средства на военную отрасль, наращивает военный бюджет. И даже если где-то расходы военные урезаются — это довольно незначительные сокращения. В своей недавней статье в издании «USA Today» вы как раз говорили о гонке вооружений Мы действительно сейчас возвращаемся к этому?

Эндельман: Ну, ответ: да, в какой-то степени. Но эта гонка достаточно сильно отличается от той, что мы видели в советские времена. В восьмидесятые я достаточно часто приезжал в Москву. В то время была все-таки двухсторонняя гонка вооружений. Было два основных вектора: Восток и Запад; собственно говоря, Россия и Америка. Сейчас это многополярная гонка вооружений. И это означает, что она намного более смертоносная и ее значительно сложнее контролировать. В ней по-прежнему участвуют Россия и Соединенные Штаты, но также есть и другие участники. Например, Китай — очень важный, глобальный игрок в современной гонке вооружений. Также страны Ближнего Востока, включая террористические организации родом из этого региона. И Иран стремится тоже каким-то образом принимать в этом участие, пока не очень понятно, какое. Так что эта гонка вооружений отличается от той, что мы видели в советские времена. И надо понимать, что она по-прежнему имеет колоссальное значение для будущего всей нашей цивилизации.

Шанецкая: Вы упомянули Китай. Китай тратит значительно больше на свое вооружение, чем Россия сегодня. Кого, по-вашему, Китай боится и с кем собирается воевать?

Эндельман: Сейчас Китай хочет себя зарекомендовать как ведущая держава, по крайней мере, в азиатском регионе. Но это предполагает, что нужно себя позиционировать и проецировать свою силу далеко за пределы азиатского региона. И поэтому, например, Китай старается сейчас развивать свой флот. У Китая, в общем, никогда не было серьезного флота. Но сейчас Китай борется за то, чтобы выйти далеко за пределы своих морских границ. Также там разрабатывают свои первые военные самолеты. И это особенно интересно для России, потому что, по сути дела, это самолеты времен Второй Мировой войны, которые Китай выкупил у России. Выкупили, причем, они их как металлолом. Потом разобрали на детали и построили свой собственный на этой основе. А сейчас строят высококачественные современные военные самолеты. Они, действительно, делают это для того, чтобы спроецировать свое влияние, свою мощь далеко за пределы собственных границ. Они видят себя как одну из мировых держав. По крайней мере, что касается военной мощи.

Шанецкая: Это, действительно, очень вписывается в то, о чем многократно заявляли российские власти — а именно, о необходимости многополярного мира. И он как раз и должен представить такие страны как Россия, как Китай, как, возможно, Индия — в качестве равных партнеров. И теперь получается, что уже это вопрос не только заявлений, а действий, потому что совсем недавно порядка 50-ти стран выстроились в очередь, чтобы поучаствовать в китайском проекте Азиатский инфраструктурный инвестиционный банк, который Китай позиционирует как альтернативу МВФ. Как вы к этому относитесь? Действительно, получается, что Китай старается доминировать, не только развивая свое оружие и военную мощь, но и через финансовые институты.

Эндельман: Да, конечно. Китай очень сильно поднимается именно с точки зрения экономики. И, что интересно, как видит Китай все эти международные институты: Международный валютный фонд, Всемирный банк и т.д. Он рассматривает их как институты, которые контролируются Соединенными Штатами. А китайцы хотят создать аналогичные, которые будут контролировать самостоятельно. Или, по крайней мере, создать альтернативу существующим институтам. Азиатский инфраструктурный инвестиционный банк — это как раз такого рода проект. Что особенно интересно — что Китай мог совершенно спокойно самостоятельно его профинансировать, вложив порядка 50 млрд долларов. Но он попросил своих партнеров, другие страны, которые хотели принимать участие в этом проекте, вложить туда какую-то часть собственного капитала. И это достаточно важно, потому что Китай сейчас хочет позиционировать себя именно как глобальный партнер. То есть, не как противник, не как объект для противостояния, не обязательно как альтернатива для Соединенных Штатов, а именно как союзник для многих стран, которые, возможно, потом будут использовать партнерство в политических целях, чтобы дипломатично лоббировать свои интересы.

Шанецкая: Стоит ли нам это рассматривать как угрозу или как хорошую возможность? По сути, мы сейчас переходим в эту новую реальность, где Китай пытается доминировать на мировой арене.

Эндельман: Я думаю, что и то, и другое. Китай — это такая страна, за которой точно нужно поглядывать, за которой нужно наблюдать, и наблюдать достаточно внимательно. Есть страны, которые очень боятся Китая. Такие соседи как Япония, Вьетнам, Филиппины. Есть также разные спорные вопросы, которые находятся вокруг Китая. Это очень важно для них не только со стратегической, но и практически с экзистенциальной точки зрения. Но, с другой стороны, если посмотреть на это чуть шире, принимая Китай в мировое партнерство, если он становится неотъемлемой частью мировой экономики, это, наверное, хорошо в долгосрочной перспективе. Хотя бы просто потому, что это значит, что Китай будет в меньшей степени стремиться раскачивать ту самую лодку, частью которой он теперь является, потому что в этом случае он и себе тоже будет делать плохо.

Шанецкая: Со своим огромным золотовалютным резервом в 4 трлн. долларов Китай может позволить себе диктовать миру не только на региональном уровне, но и в мировом масштабе. При этом Россия разворачивается к Китаю сейчас и официально декларирует, что это один из ее основных партнеров. Но, тем не менее, мы видим, особенно это стали замечать в последние месяцы: когда дело доходит до экономической помощи России, Китай очень осторожен. Фактически Китай не готов быть российским партнером, когда речь заходит о деньгах. Вам не кажется, что этот разворот России к Китаю в долгосрочной перспективе может оказаться недальновидным?

Эндельман: Давайте посмотрим на то, что происходило в 70-х-80-х годах, когда СССР действительно относился к Китаю как к угрозе. И большая часть российской армии была расположена именно на границе с Китаем, в советских азиатских республиках, потому что СССР боялся, что огромное население Китая под тем или иным предлогом просто перейдет границу. Но мы с вами сейчас знаем, что этого не произошло. Теперь у России и Китая выстраиваются партнерские отношения. Прежде всего, финансовые ресурсы Китая сегодня серьезно превышают те, что у России и, возможно, у США. Но надо при этом понимать, что эти резервы, которые есть у Китая, хранятся в долларах, а это в свою очередь означает, что Китай не будет делать ничего, что могло бы испортить взаимоотношения с миром. И это, в общем, и есть гарантия того, что Китай будет вести себя по-партнерски. И, конечно же, Китай очень стремится наладить отношения со своими непосредственными соседями. Совершенно очевидно, что в этом смысле Китай расценивает Россию как одного из крупнейших соседей. Сформировать партнерство в их интересах, и сейчас в этом также заинтересована Россия.

Шанецкая: Давайте вернемся и поговорим чуть-чуть о России. Мы говорили о взаимоотношениях России и Китая. Это, конечно, правда, что долгое время Россия и Советский Союз рассматривали Китай во многом как угрозу. Но недавние опросы показывают, что большинство россиян сегодня видят Соединенные Штаты как угрозу номер один. Получается, что менталитет этой Холодной войны вернулся удивительно быстро. Понятно, что во многом здесь играют роль государственные телеканалы и другие медиа, но с вашей точки зрения, достигли ли взаимоотношения между Россией и США одного из своих самых низких уровней?

Эндельман: Я бы не сказал, что мы на самом низком уровне за всю историю. Во время Холодной войны были и похуже моменты. Я-то в то время жил, и могу сказать с уверенностью, что сейчас все ощущается совсем по-другому. Я был в Москве где-то три года назад, доехал аж до Иркутска. И это, конечно, совершенно другие ощущения, чем то, что было в 80-х, когда я приезжал в Россию. Сейчас Россия — значительно более открытая, намного более свободно происходит обмен информацией. И даже стилистически все совсем по-другому. Во времена «железного занавеса» было совершенно четкое разделение между Западом и Востоком. Сейчас это совсем не так. Нет уже никакого «железного занавеса», но, конечно, есть огромное количество недопонимание. И мне кажется, что это очень обидно, потому что у наших двух стран много общего, и они могли бы, действительно, выиграть от взаимодействия друг с другом. Но этого не произойдет, пока президент Путин и правительство рассматриваются Западом как агрессивные политики, желающие распространить свое влияние и контроль за пределы собственного государства. Особенно в те места, которые контролируются странами НАТО. И как только возникает какая-то угроза по этому периметру, не может речь идти ни о каких хороших взаимоотношениях с США. Мне бы хотелось верить, что это временная ситуация, и что все изменится, но я не очень понимаю, каким образом изменения могут произойти в ближайшее время.

Шанецкая: НАТО уже не скрывает, что рассматривает Россию как потенциальную угрозу. Недавно были заявления руководства организации ровно на эту тему. Так что, с точки зрения риторики, мы видим, что ситуация обостряется, несмотря на то, что конфликт на востоке Украины вроде пока подзатих. Как это работает? Это похоже на маховик: когда он запущен, его достаточно трудно остановить?

Эндельман: Ну, сейчас на Украине по-прежнему все не очень-то спокойно. Мы слышим о том, что Россия в той или иной форме продолжает оказывать давление на юго-восточные регионы Украины. Я думаю, что Крым — это вообще отдельная история. Я, конечно, не хочу сказать, что у какой-либо страны есть моральное право забирать часть территории другой страны. И, конечно же, Крым был частью Украины. Но я очень хорошо помню, что еще в 1950-х годах, когда Хрущев передал Крым от СССР Украине, это были части одной страны — Советского Союза. И понятно, что, по сути, это было похоже на то, чтобы просто поменять один телефонный код на другой. Или изменить название одного региона на какое-то другое. Тогда это не имело такого влияния, такого значения. Сейчас, безусловно, это совсем другая история, потому что Украина — независимая страна. И мы прекрасно понимаем, что юго-восток Украины, что бы там ни говорили, это все равно часть Украины. Можно сколько угодно приводить примеры стран, которые распались, скажем, Югославия, там вообще на энное количество стран все рассыпалось. Уже не говоря о самом Советском Союзе, который распался на куски. Но несмотря ни на что, Украина — это единая нация. И она заслуживает того, чтобы оставаться единым государством. То есть, действовать там полунасильственным путем — это, конечно, не лучший путь разделить страну. Понятно, что после этого не может быть никаких хороших отношений со  странами, которые верят в самоопределение. Пока Россия будет пытаться давить именно с позиции силы, а не с позиций дипломатии — ничего хорошего не получится. Если прекратится этот весь безумный кошмар и будет зафиксирован хотя бы какой-то статус-кво, стабильность, я думаю, удастся договориться и возобновить отношения, дипломатия все-таки восторжествует. Есть ощущение, что не много людей на Западе действительно понимают Путина. Возможно, внутри России тоже. Я не могу даже предложить варианты того, что он будет предпринимать в будущем.

Шанецкая: Я правильно сейчас вас услышала: вы хотите сказать, что если бы Россия аннексировала Крым, и на этом остановилась, то Запад рано или поздно это просто принял бы как свершившийся факт? И никакой дополнительной эскалации по этому поводу не произошло бы?

Эндельман: Думаю, что да, довольно высока такая вероятность. Сильное обострение отношений возникло, когда присутствие российских войск в том или ином виде было зафиксировано на юго-востоке Украины; и они оказывали поддержку тем, кто пытался создавать какие-то отдельные образования внутри Украины. Если быть до конца честным, я не приветствовал ситуацию с Крымом, но есть огромное количество людей намного умнее меня. Тогда говорили и продолжают говорить, что целью России было обезопасить подступы через море к своей территории. Кроме того, исторически Крым очень близок к России, он не является неотъемлемой частью Украины. То есть, существует много аргументов в пользу того, чтобы смотреть на это как на исключительный случай. Но вот юго-восток Украины уже таким случаем никак не назовешь. Его уже никаким образом, ни при каких обстоятельствах невозможно отодрать от Украины и приклеить к России. Это просто невозможно.

Шанецкая: С точки зрения российской экономики, как вам кажется, геополитический риск является основным? Потому что разные люди выделяют разные проблемы. Это и отсутствие структурных реформ, и низкая цена на нефть. Понятно, что все эти факторы играют роль: каждый свою. Но если бы вам пришлось назвать главный, какой бы вы назвали?

Эндельман: Много факторов, которые давят на Россию. Первым делом вам нужно разобраться со своей экономической моделью. И это касается любой страны, испытывающей такого рода сложности. Когда в Соединенных Штатах случился кризис в конце 2007-2008 годов, первое, что США стали делать — это наводить порядок в своей финансовой системе. Не искали внешних врагов, чтобы повесить на них всех собак. России сейчас нужно делать то же самое. Нужно строить сильную внутреннюю экономику, которая будет работать эффективно с опорой на собственные силы. А потом уже разбираться со всеми внешними силами, которые могут так или иначе на нее влиять.

Шанецкая: Недавно мы говорили с очень известным российским экономистом, который заметил, что у Запада есть методы давления на Россию, которые способны действительно сделать очень больно экономике. И когда я его попыталась расспросить об этом подробнее, он даже отказался их называть, сказал, что это настолько все серьезно, что он даже не хочет эту лодку раскачивать. Вы действительно думаете, что у Запада есть такого рода механизмы, такого рода потенциал? Или это все просто угрозы?

Эндельман: Конечно, есть значительно более болезненные методы воздействия. Посмотрите, например, на санкции против Северной Кореи или Ирана. По сути дела, страна отрезается вообще от международной финансовой системы. Невозможно никаким образом переводить средства между счетами. Отрезание страны от системы SWIFT– это не только вопрос накала, но и интенсивности санкций. То же самое касается экспорта углеводородов. Например, в случае с Ираном, когда вообще был бойкот на нефть. Понятно, что если то же самое случится с Россией, наверное, она сможет продавать небольшое количество нефти Китаю. Но нужно еще понимать, что Китай вообще в принципе очень осторожен по поводу всего, что касается санкционного режима, в частности, мы это видели в случае с Ираном. В отношении России, конечно, Китай будет вести себя немного иначе. Понятно, что взаимоотношения Китая и России значительно более близкие, чем Китая и Ирана. Но, тем не менее, бойкот газового и нефтяного экспорта, отключение от международной банковской системы будут иметь самые серьезные последствия для российской экономики.

Шанецкая: Вы видите какие-то реальные причины, по которым сейчас Запад мог бы ввести новые санкции по отношению к России?

Эндельман: Нет, я думаю, что сейчас вряд ли. Но если Россия будет продолжать свои действия на востоке Украины, если туда официально войдут войска или будут попытки установить свою собственную систему правления и признать независимость этих республик на востоке Украины, то я думаю, мы увидим новый раунд санкций.

Шанецкая: Многие российские государственные деятели частенько приводят Соединенные Штаты в качестве примера в том смысле, что США довольно часто по поводу и без вмешиваются в дела других государств. Мотивируя это тем, что они хотят помочь другим странам навести порядок. Если просто в рамках этой дискуссии мы согласимся с такого рода подходом… Видите ли вы долгосрочные экономические выгоды для России от участия в таких кампаниях, которых, возможно, мы, обыватели, просто не видим?

Эндельман: Во-первых, я не верю, что американский народ действительно хочет быть глобальным полицейским. Мы действительно так поступали в прошлом, и сейчас стало абсолютно очевидно, что это не работает. Это, во-первых, стоило нам тысяч жизней американских солдат и граждан в таких странах как Ирак. Мы совершенно не заинтересованы продолжать в том же духе. И уж тем более у нас нет никакого интереса начинать войну с Россией. Вообще между Россией и Соединенными Штатами никогда не было войны. Мы абсолютно не заинтересованы в такого рода агрессии. Роль мирового полицейского не может помочь Соединенным Штатам — ни людям, ни экономике. Подобные игры грозят Америке летальным исходом. Что касается России, я думаю, что санкции очень плохо отразятся на экономике. России необходимо убедить окружающий мир в том, что она является важным глобальным игроком. Нужно, чтобы ее воспринимали не как хищницу, а как действительно уважаемого члена мирового сообщества. Так, чтобы ее культура, ее экономика, все ее ресурсы могли приносить большую пользу глобальному сообществу, а не только тем лидерам в Кремле, которые там сейчас находятся.

Шанецкая: Вы думаете, это возможно в ближайшее время?

Эндельман: Я очень надеюсь. Опять же, все дело в том, что по этому поводу думает президент Путин. Я могу вам рассказать интересную историю. Мне ее поведал человек, который очень близок с Ангелой Меркель, канцлером Германии. Он рассказал мне, что Ангела Меркель звонит Путину как минимум один раз в неделю. «Почему?», — спросил он ее. Она сказала: «Потому что Путину очень важно слышать голос разума извне, из-за предела собственного близкого круга. Если он изолирован у себя там, в Кремле, он не имеет возможности узнать о том, что окружающий мир вообще думает, как на него реагирует. Ему очень важно иметь этот человеческий внешний контакт». Поэтому она ему звонит и разговаривает с ним. И я думаю, что это потрясающе! Я очень надеюсь, что в какой-нибудь момент американские официальные лица начнут разговаривать по телефону со своими коллегами в Кремле. Я также расскажу другую историю про главу американских морских сил, которую он мне рассказал примерно месяц назад. У него есть коллега на аналогичной должности в Китае. Он его пригласил к себе в Китай для того, чтобы тот туром проехался и посмотрел на новые виды вооружений, в частности, на новые самолеты, которые строит Китай. И в том числе на тот, который даже еще не построен. И он поехал по приглашению китайской стороны. Он говорит: «И в чем дело, я же не могу позвонить своему коллеге в российских вооруженных силах и пригласить, например, его посетить меня или поехать к нему в гости. Я даже не могу ему позвонить — он просто не ответит на телефон». И это очень жаль, жаль, что так происходит.

Шанецкая: А вы представляете себе, что Хилари Клинтон, если она, допустим, становится следующим президентом США, что она вдруг поднимает трубку телефонную и звонит президенту Путину.

Эндельман: Ну, я очень надеюсь на это.

Шанецкая: Понятно, что мы все на это надеемся, а если все-таки оценивать реальные шансы?

Эндельман: Я думаю, что она попробует. Вопрос, конечно, в том, будет ли президент Путин поднимать трубку телефонную и разговаривать с ней, и что именно он будет ей говорить.  Проблема Хилари заключается в том, что Хилари — она целиком и полностью про Хилари, она про саму себя. Если она считает, что какое бы то ни было поведение или поступок может пойти ей лично на пользу, например, поможет сформировать какой-то образ или обозначить ее роль в истории, или принесет пользу ее президентству или американской внешней политике — она сделает это. Но я больше всего боюсь, и это то, чего я вообще боюсь относительно Хилари в качестве кандидата в президенты, что она всегда все делает, исходя из собственных интересов, личных. И это потенциально очень опасно.

Шанецкая: Но ее также видят как потенциально очень-очень жесткую по отношению к России. Вы с этим согласны? И если так, то чего нам-то ждать в том случае, если она вдруг станет следующим президентом?

Эндельман: Ну, я не знаю, может быть, она — наш Путин, надеюсь, что это не так. Я не думаю, что она будет очень жесткой по отношению к России только для того, чтобы быть жесткой по отношению к России. Смотрите, любой американский президент, по сути, хочет перезапустить отношения с Россией — начать с нуля.

Шанецкая: То есть, хочет нажать на эту кнопку «перезагрузка»?

Эндельман: Точно-точно, я это слово как раз и искал — перезагрузка. Совершенно очевидно, что она захочет нажать на кнопку перезагрузки. Проблема заключается в том, когда ты нажал на кнопку перезагрузки, она остается нажатой или обратно выскакивает? Вот в чем вопрос.

Шанецкая: Недавно мне сказали, что президент Путин очень хорошо работает в формате один на один. В частности, если он пытается привлечь иностранные инвестиции, он приезжает и непосредственно общается тет-а-тет, ужинает или обедает. И в личной беседе он действительно может быть очень и очень убедительным, так что люди начинают смотреть на него совершенно иначе, чем смотрели до этого со стороны, когда его не знали. И они действительно меняют свое отношение к происходящему. Возможно, ключ к изменению в лучшую сторону российско-американских отношений заключается именно в том, чтобы развить эти личные контакты, личную дружбу?

Эндельман: Ну, я, конечно, очень надеюсь на это. Я расскажу еще одну интересную историю. Дональд Кендалл, это глава компании «PepsiCo», а он очень близок с Путиным, написал статью в нашем журнале «Глобальная политика», и там была такая большая статья про Россию. Когда он поехал несколько лет назад встречаться с Путиным в Россию, он эту статью прихватил с собой, и говорит: «Мистер Путин, вам обязательно нужно эту статью прочитать — она очень интересная». А Путин говорит: «Это прекрасная идея, это очень интересно». И якобы, история такова, что Путин действительно ее прочитал, и они по итогам еще поговорили и многое обсудили. То есть нет никаких сомнений в том, что Путин готов слушать, и что он действительно является потрясающим переговорщиком, особенно в формате один на один. Но ему нужно каким-то образом выходить за рамки этого личного обаяния, потому что он представляет не только самого себя, он представляет огромную страну, и он представляет российский народ. И, конечно же, россиянам нужно понять, что им нужен лидер, который отвечает их требованиям. Не тот человек, который заботится о своих собственных интересах и своего ближайшего круга, а об интересах вообще всего российского народа. Поэтому я не сомневаюсь, что могут быть действительно интересные, содержательные переговоры у Путина с его иностранными партнерами в режиме один на один. Но если будут проблемы, такие как санкции, такие как вмешательства в дела других государств, то этот режим один на один не спасет ситуацию.

Шанецкая: Как вы думаете, Запад — Соединенные Штаты, европейские страны — допускали какие-то серьезные ошибки в отношениях с Россией за последние полтора года? Такое ощущение, что российское руководство и, в частности, сам президент Путин, как будто бы обижены. Что их обидели где-то на Западе. Может быть, действительно, Запад повел себя неправильно по отношению к России?

Эндельман: Думаю, что это обоюдоострая штука. Может быть, он там на что-то обижен, но и Западу тоже есть на что обижаться. Нужно сказать совершенно четко и однозначно, что нынешний кризис, он был все-таки не Западом создан. В частности, все, что произошло по Крыму — это никаким образом не было Западом инициировано. Это было инициировано одной стороной, и все это продолжает тоже одна сторона. Чья вина тут? Если пытаться ее как-то разложить по весам, мне кажется, все-таки больше вины было с российской стороны. Но понятно, что Путин и близкие к нему люди будут твердить до бесконечности, что во всем виноваты США и Европа.

Но это мое личное отношение. Я пытаюсь быть настолько объективным, насколько я могу быть. Я очень люблю Россию, знаю русских очень хорошо, бывал там часто, у меня русские корни — 3-4 поколения назад. Я испытываю глубокую симпатию к России и россиянам, но я просто должен сказать, что нынешнее российское руководство двигается не в самую правильную сторону для будущего россиян.

Шанецкая: У нас, к сожалению, время заканчивается, поэтому просто хочется уточнить один момент. На Западе уже совершенно для всех очевидно, что российские войска принимали участие в военных операциях на востоке Украины? Потому что, конечно, российская сторона всячески от этого отнекивается. Но, тем не менее, все больше фактов, снимков из космоса. А как ситуацию видят в Соединенных Штатах?

Эндельман: Во-первых, конечно, там все очень быстро меняется Но, в целом, ни у кого нет сомнений, что на определенном этапе российские военные были на территории Украины. Может быть, там есть какие-то другие виды поддержки, скажем, путем обучения военных, сепаратистов, может быть, через какую-то другую военную помощь. Находятся ли они сейчас в Украине — довольно сложно сказать. Но то, что поддержка была со стороны России, ни у кого не вызывает никаких сомнений.

У всех создается стойкое впечатление, что Россия и ее интересы присутствуют сейчас не только в Крыму, но и глубоко на территории Украины. Очень надеюсь, что это может измениться в ближайшее время, и что смогут пройти действительно честные, независимые выборы без военного вмешательства со стороны России. Тогда мы хотя бы сможем вернуться к статусу-кво, к тому, что было до того, как все это стало настолько сложным.

Шанецкая: Спасибо вам большое, Дэвид.