«Это первый кризис, когда люди теряют честь и совесть»

На самом, конечно, деле совершенно потрясающая у вас биография, биография в бизнесе, в частности. Насколько я понимаю, с конца восьмидесятых годов вы занимались абсолютно всем, начиная от звукозаписи, заканчивая и казино…

С конца семидесятых.

Даже с конца семидесятых! Вот видите. И с банками, и страхованием, и пивоварением, или как это правильно, и в общем, всем, чем угодно, молочными продуктами конечно же через компанию «Вимм-Билль-Данн». Вот за эти 25 лет, как вам кажется, как изменились взаимоотношения государства и предпринимателей? И в частности, если бы нужно было их охарактеризовать сегодня, то как бы вы их охарактеризовали?

Был период времени, я думаю, это 25 лет, это не семидесятые годы, а это последние, с начала девяностых годов, просто государству не было дело до бизнеса, и государство в общем-то отпустило бизнес и дало возможность ему развиться. Вот я считаю так. Сейчас всем появилось до бизнеса дело. Обычно бизнесмены говорят: «Не вмешивайтесь, оставьте нас в покое, мы сами все сделаем». Но к сожалению, уже никто не оставляет в покое, и в общем-то тяжеловато становится, потому что ну не совмещается, не всегда это совмещается, не всегда мы понимаем друг друга, может быть, не всегда те законы, которые выходят, не всегда те возгласы, которые раздаются или в правительстве, или в Думе направлены на то, чтобы бизнес заранее… Нет презумпции невиновности, бизнес заранее преступен. Я считаю, что все-таки этого не должно быть, но, к сожалению, это все звучит. И все до бизнеса есть дело. К сожалению, так и развивается все.

Но вообще это удивительно, потому что в тяжелый экономический период, как правило, и мы это видим на примере многих других стран, действительно именно малый и средний бизнес, именно предприниматели, по сути дела, ситуацию спасают и вытягивают, и становятся основными драйверами вот этого роста. А в нашей ситуации, когда в общем, нам особенно на всякие энергоресурсы рассчитывать в ближайшее время не приходится, казалось бы, и мы слышим заявления представителей властей на эту тему, казалось бы, действительно, все дороги для бизнеса должны быть открыты. Вам действительно кажется, что какой-то есть диссонанс между тем, что декларируется, и тем, что происходит на деле?

Вы знаете, на самом деле декларируется все так, и в личных разговорах все также понимают, что надо отпустить бизнес максимально, потому что его потом прижать всегда можно, у нас все есть для этого, ну не у нас, у государства есть всегда рычаги прижать. Но сейчас надо дать возможность развиться, и развиваться, как может быть, в начале девяностых. Может быть, кто-то со мной не согласится, но мы хотим «шашечки или ехать»? Есть такое выражение, которое всегда звучит. То есть куда мы направляемся, куда мы идем? Мы хотим показать, что мы святее Папы Римского? Или мы хотим все-таки получить плоды? Я считаю, что мы бы могли         сделать страну садом, и развивающейся, и так далее. Но к сожалению, все время, за прошлый год, в начале года 300 тысяч малых предприятий закрыто, еще что-то, средние предприятия закрываются. Третье — крупный бизнес начинает как-то стараться увиливать из-за закона, о котором я вам сейчас говорил, закон по поводу офшоров.

Это мы отдельно обсудим, офшоры.

Офшоров и предприятий заграницей. И я смотрю, очень многие бизнесмены уже больше 180 дней проводят заграницей, то есть чтобы не отчитываться, не из-за того, чтобы не платить налоги, они платят и так и так, если они зарабатывают в России, они готовы заплатить вместо 13% — 30%, но все-таки предпочитают оставаться за пределами страны 180 дней, чтобы не представлять весь этот водоворот бумаг: в каком виде, в какой бухгалтерии, никто не понимает. Кто умеет это администрировать? Когда туда начинают погружаться люди, которые в общем-то не имеют пока того опыта, чтобы в этом разобраться, это кошмаром оборачивается.

Кстати, в частности про офшоры, действительно хочется поговорить более подробно, но мне кажется, что давайте сейчас просто вернемся к вашему первоначальному тезису, что государство действительно должно создать среду, как, возможно, в девяностых, может быть, чуть более структурированную…

Ну более цивильную, она будет цивильнее намного, потому что есть правоохранительные органы, они сейчас научились совершенно по-другому работать, но дать возможность…

Почему этого не происходит?

Не знаю, я не понимаю, почему. Я тоже задаю вопросы, мы все задаем вопросы, в принципе, я говорю, в частных разговорах все прекрасно понимают, но потом почему-то получается все, как всегда.

Может быть так, что действительно существуют какие-то группы влияния в центрах принятия решений, которые по каким-то своим собственным внутренним убеждениям этому противостоят, и соответственно, умудряются убедить, в том числе и главу государства, что все-таки это неправильный шаг был бы, вот так либерализовать? Это слово, которое да…

Оно такое немодное сейчас, это слово, но с другой стороны, я не верю в конспирологию, и я понимаю, что это все двигается не так, не запрограммировано. Все решается на кухне. Вот кто-то что-то сказал, так сказал, может, это правильно, и вот так поддерживается, и пошло, и поехало. Принятие решений и какие-то действия, они не сопровождаются обсуждениями, выслушиванием мнений, и так далее. Вот это, если было бы, может быть, было бы полегче.

А для чего же РСПП?

РСПП, да, это хорошо, но опять-таки мнение среди нас, оно очень важно, мы друг с другом там разговариваем, общаемся, но все-таки… Вот Деловая Россия хотя бы, ну вот Столыпинский клуб, много же чего. Много умного сказано, много интересного сказано, я считаю, опять-таки есть вещи, с которыми я не согласен, может быть.

Но, кстати, по поводу Столыпинского клуба не могу вас не спросить, коль уж вы сами вышли на эту тему, «Ведомости» недавно писали, что вы вошли в «Партию роста» Бориса Титова вместе в президентом РУСАЛа Олегом Дерипаской. Во-первых, хочу спросить вас, так это или нет?

Я считаю, что «Ведомости» погорячились чуть-чуть по этому поводу, никакой политической деятельностью я не собираюсь заниматься, и не буду, потому что пока я делаю бизнес… Или надо делать бизнес, или надо это. Тем более я делаю и бизнес, и филантропией занимаюсь. Так что я пока в политику не собираюсь, и не променяю свободу ни за что ни на что.

Хорошо, а в целом как вы относитесь к предложениям Бориса Титова?

К Борису Титову я отношусь чисто по-дружески очень хорошо, я готов быть у него советником, если я ему понадоблюсь, это первое. А второе, то, что касается Столыпинского клуба, я слушаю, я прихожу туда, слушаю, я слушаю Глазьева, я не всегда соглашаюсь с тем же Глазьевым, не всегда соглашаюсь с тем же Титовым, у меня есть свое мнение, но в основном, если мы не будем двигаться, у них программа все-таки движения вперед. Мы можем сделать ошибки, могут быть ошибки, но надо двигаться вперед, мы не можем находиться в постоянном застое.

Может быть, именно поэтому идеи Столыпинского клуба сейчас так широко обсуждаются? Ровно потому, что вы сказали. Это хоть какое-то движение вперед. Многие могут с этим не согласиться и сказать, что это будет движение вовсе не вперед, а сначала, может быть, как-то вперед, а потом и назад, и так далее, неважно, потому что многие не согласны с идеей в частности денежной эмиссии, раздачи этих денег на какое-то условное проектное финансирование, не в этом дело. Вопрос мой, собственно, в чем? Может быть, дело именно в том, что они хоть что-то предлагают?

Нет, вопрос в том, что это опять-таки движение вперед — что? Слышать их, что они говорят, — это движение вперед? Конечно, то, что они говорят, это умно, хорошо, это перспективно в любом случае, это, конечно, куда-то вперед. А с другой стороны, это является пока сотрясанием воздуха, которое вообще никто и слышать не хочет, у каждого есть своя программа, кто-то говорит, что все уже хорошо, мы прошли. Я понимаю, они должны так говорить, потому что там один негатив не должен поступать в прессу. Но с другой стороны…

Кстати, про состояние экономики, это интересно, мне очень интересно спросить вас, что вы думаете? Но давайте я дам вам возможность закончить вашу мысль про предложения Столыпинского клуба.

Я считаю, что все-таки мы не только сотрясанием воздуха, мы должны идти вперед, потому что хотя бы что-то предпринять, это раз, и дать возможность легко, без всяких проблем открывать компании, не иметь определенный прессинг со стороны правоохранительных и любых других органов, не заниматься крючкотворством. Понимаете, я хочу сказать, что вот у нас до сих пор ситуация, если фамилия, хотя бы Попов просто, если «Папова» написано, не «Попова», то человек просто умрет, но ничего не сможет создать, ничего не сможет сделать. Вот в этом вся глупость.

Вот смотрите, тем не менее по поводу Столыпинского клуба все-таки вы являетесь вице-президентом РСПП, а президент РСПП Александр Шохин довольно ясно дал понять, что он не очень приветствует эти предложения, что он не очень с ними согласен, и что вообще в принципе РСПП поддерживает «Единую Россию», сотрудничает с «Единой Россией», и за проектное финансирование так, как его понимает РСПП, а не так, как его понимает Столыпинский клуб. Это как нам извне, как нам это воспринимать? Как некий раскол внутри РСПП?

Нельзя сказать, потому что в любом споре рождается истина, так что тут вопрос — и ты прав, и ты прав, но ничего у вас не получится, вот в этом сейчас, к сожалению…

Но ничего у вас не получится.

Но у вас ничего не получится. Вот так и обстоят дела. Но хотя бы примите или ту позицию, или эту позицию.

То есть вы думаете, что у Столыпинского клуба ничего не получится?

Ну пока ничего, нет никаких симптомов, что что-то получится. Вот пока никакого движения, к сожалению, нет, из-за этого. Я говорю: «Ну хватит толкаться, хватит сотрясать воздух, давайте идти вперед, давайте что-то делать». Любые ошибки, они тоже нормально, потому что люди научатся на этих ошибках, но зато мы двинемся вперед, исправят их быстро, у нас люди очень не дураки, они очень умные, они очень сообразительные, они так быстро находят решения из достаточно тяжелых ситуаций, когда вы им даете инициативу в руки. Если вы им не даете инициативу, опять будет все по примеру советской власти, что шаг вправо, шаг влево, побег будет считаться…

Расстрел там, правда, было слово «расстрел», а не побег.

И ничего, да, потом расстрел.

Это важная разница.

Когда нет инициативы, конечно, руки опускаются. Ну он же не может так двигаться.

Вот смотрите, я так понимаю, что РСПП сейчас вышел с инициативой проектного финансирования на общую сумму порядка 20 миллиардов рублей. Вам кажется, что это вообще какая-то живая идея? Вы ее поддерживаете?

Да пусть, лишь бы она была, лишь бы это было. Что-то пусть сдвинется с места, вот в этом у меня проблема, потому что…

А в чем загвоздка? Кто тормозит процесс?

Я не знаю, я не понимаю, кто. Когда вместе собираются, у меня как-то выплеснулось, когда вместе собираются у нас, принимаем решения, получается какой-то вирус, ненужный, весенний вирус. Все тормозится.

То есть на уровне разговоров как будто бы все все действительно понимают, что нужно что-то делать, все согласны с тем, что экономика в довольно тяжелом состоянии. Потому что в начале передачи вы упомянули, что действительно существуют разные оценки, и какие-то более оптимистичные оценки звучат из тех уст, из которых они и должны, по сути, звучать. А реальное состояние мы все понимаем. Вот как вы сегодня оцениваете состояние российской экономики? Кто в этом смысле с вами согласен из тех, кто принимает эти решения?

Вы знаете, я хочу сказать, что из уст Президента же мы слышали много раз одно, но не делается оно, значит оно не исполняется. Где оно тормозится, я не понимаю, мне очень тяжело в этой кухне разобраться, и никому не понятно. В принципе любое творческое и любое новшество каждый воспринимает с огромным энтузиазмом, но к сожалению, в жизнь это не воплощается. Вот в этом проблема. И мы тормозимся. Или может быть, отпустить это все, дать возможность, ну развивайтесь, как хотите, мы всегда вас можем приструнить. Вот может, так сделать? И тогда мы обгоним всех. А если так, то мы ничего, не обгоним всех, и все будут думать, как убежать, как где-то спрятать деньги и что-то еще. Вот это не должно быть. Во всем мире сейчас достаточно тяжело, инвестиции — тяжелая вещь, нигде нет рая, мы можем здесь создать рай, то есть приезжайте все, вкладывайтесь деньгами, стройте, что хотите, возрождайте, выращивайте, никто же обратно этого не унесет.

Видите, дело в том, что тут еще, конечно, очень важный вопрос предсказуемой законодательной базы, какого-то предсказуемого законодательного процесса, пути…

Это еще одна другая проблема, о которой мы говорим.

Да, и вы о ней упомянули, говоря о фамилии и об ошибке в букве одной-единственной, и как это все может превратиться в ад. Но вот на прошлой неделе в эфире телеканала «Дождь» у моего коллеги Льва Пархоменко была социолог Элла Панеях, и она заявила, что, по ее мнению, бизнес как будто бы постоянно пытается выторговать у государства для себя какие-то специальные условия. Ей кажется, что это неправильно. Давайте сейчас посмотрим отрывок из этой программы и потом обсудим.

Панеях: Бизнес-сообщество с упорством, достойным лучшего применения, честно скажу, пытается организовать для себя что-то вроде сословных привилегий, какой-то особый правовой режим. И каждый раз это приводит к одному и тому же результату: положения законов изменяют, и правоохранители начинают другими нормами пользоваться, или другие нарушения совершать для того, чтобы по-прежнему прессовать предпринимателей. Не получится никогда в стране иметь одну правовую среду для бизнеса, и другую — для рядовых граждан.

Вы согласны с тезисом, что бизнес действительно как будто бы пытается договориться с государством о каких-то особенных условиях?

Не думаю. Понимаете, когда человек полон энтузиазма, способный на все, хочет что-то сделать для страны, и он натыкается на особые проблемы, конечно, он хочет выторговать что-то, ну хотя бы что-то дайте, я готов на то-то и то-то, понести там такие-то потери в какой-то сфере, но вот дайте здесь. Это да, он, может быть, торгуется, потому что он понимает, что нормального всего, чтобы это просто нормальные условия для всех, он понимает, что он уже потерял всякую надежду, а вот чтобы хоть что-то сделать такое, он просит, дайте хоть такую возможность. А что касается правоохранительных или других органов, тут вопрос — вся система должна быть по-другому соткана, она должна быть соткана, что все должны понимать, если не будет вот этого частника, который создает прибавочную стоимость, голодать будем завтра, вот и все. Все равно частник должен что-то сделать, так что дайте ему вырасти, дайте ему набраться жирку, дайте ему яйца нести, что вы его режете? Вот так, если просто сказать. Вопрос — никто не хочет выторговать ничего, но правило, если вы дал слово, выполните его. Если вы дали слово, вы не будете ничего менять, ну выполните, дайте срок пять лет, дайте выполнить, вот чтобы никто не вмешивался, дайте, закройте глаза, ничего же не случится, никто друг друга не съест, никто не разбогатеет сверх нормы, но приедут и придут сюда люди-энтузиасты, сообразительные люди, интерпренеры, которые создадут прибавочную стоимость, следовательно разбогатеет страна. Вот и все.

Это, кстати, очень интересный вопрос про инвестиционный климат, который вы сейчас затрагиваете. То есть действительно складывается впечатление, что вот эта невозможность предсказать, что будет завтра, когда у нас буквально, один министр про те же налоги говорит одно, Председатель Правительства говорит другое, и возникает когнитивный диссонанс, ничего нельзя понять. Они говорят, да, будем, да, не будем, то будем, то не будем, здесь будем, а здесь, может быть, нет, вообще ничего не понятно. Даже мне ничего не понятно, уж не говоря о том, что из этого могут вынести иностранные инвесторы, которые плохо ориентируются и в стране, и в среде. Как с этим быть, как донести эту мысль до того, кто может на это влиять?

Мы стараемся донести эти мысли. Я знаю, что и Шохин со своей стороны, и Титов с другой стороны, они могут донести эту мысль и доносят. Но, к сожалению, воз и ныне там, потому что все как обычно. Как, царство ему небесное, у Черномырдина, хотели как лучше, а получили как всегда.

Что сегодня чувствуют предприниматели, от мелких до крупных? Кстати, о крупных предпринимателях, потому что, действительно, довольно много мы говорим о мелких. А как сегодня себя чувствует крупный бизнес? Что происходит в связи с очевидными процессами в экономике? Что происходит с точки зрения сокращения персонала, сокращения издержек, вообще возможных путей выхода из сложившейся ситуации?

Есть трудности, конечно. Я не хочу сказать о некоторых, есть некоторые, которые неплохо зарабатывают, но с другой стороны, когда понижается уровень покупательной способности, следовательно, все от этого страдают, с одной стороны.

Конечно.

С другой стороны, те обороты, которые были у них три года назад, и сейчас, они считайте, все равно, может, и в рублях они растут, но в той валюте, которую мы считаем за основу именно нашего выхода на международные рынки, выхода на IPO, на рынки разных стран, мы резко похудели.

Все? Все резко похудели?

Все резко похудели.

А кто похудел больше, как вам кажется, крупный бизнес или все-таки малые и средние предприниматели?

Крупный бизнес очень сильно похудел также. Взять хотя бы наших металлургов сегодня, или тех, кто занимается углем, или те[, кто занимаются удобрениями.

Подождите, то есть даже экспортеры худеют?

Худеют, конечно, худеют, очень сильно. Потому что сейчас тяжело конкурировать, и спрос меньше, и китайцы больше стали производить, китайцы меньше закупают, и цена на нефть такая. И это все влечет за собой определенные последствия. Все похудели, и очень здорово. Можете посмотреть хотя бы по такой оценке, со стороны. Все похудели, и все сильно закредитованы.

А кто похудел больше других, кому сейчас тяжелее?

Я не хочу показывать пальцем на кого-то, но достаточно глубоко некоторые компании известные. Вы много проводили бесед по этому поводу, похудели очень сильно. Есть люди, которые считаются в списке Forbes, но у них, может быть, только в списке Forbes могут быть их долги, вы понимаете. Достаточно тяжелое положение.

А как тогда удается избегать роста безработицы? Ведь действительно роста, как такового, мы не видим. То есть как будто бы бизнес as usual, как будто бы все более-менее ничего.

Это тоже, я считаю, пожиже размазано, потому что в данной ситуации, если взять зарплату, когда-то платили тысячу долларов на человека, сейчас триста долларов на человека, и еще большое счастье.

То есть это реальное сокращение зарплаты?

Это реальное сокращение зарплаты, раз. Конечно, в рублях это выражается, может быть, так же, но я знаю многих людей, просто чтобы не увольнять с работы, просто отпускают на неделю, и дают им ползарплаты, или четверть зарплаты.

Частичная занятость.

Если я знаю сегодня, что платят людям 11 с половиной тысяч рублей в месяц, и на это надо содержать семью, о чем можно разговаривать? Это же трагедия.

А существует, вообще, от государства какой-то сигнал, может быть формальный, может быть, неформальный, крупному бизнесу, что ребята, вы там давайте, как-нибудь разбирайтесь, только не увольняйте, что-то такое.

Этот сигнал, даже и не нужно сигнала по этому поводу, потому что ты сам чувствуешь свою ответственность.

Такая самоцензура, да?

Конечно, ты же должен чувствовать определенную ответственность. Ну а как же, люди на тебя работали, пока есть последняя, машина пока движется или что-то движется, ты должен это как-то выдерживать. Но если уже все совсем кончилось, значит, закончилось. Но если ты в убыток этим всем людям вывез капиталы за границу, и ты разгуливаешь там на яхтах и так далее, а людям даже не платишь тот минимум, который можно заплатить, ну тогда грош тебе цена как человеку. Вот эти все вещи мое окружение, с кем я общаюсь, они все это прекрасно понимают и достаточно ответственно относятся. Хотя нет стада без паршивой овцы, конечно, бывают и такие, которые выезжают, вывозят капиталы, выезжают за границу, сидят там в полной безопасности. Не знаю, откуда, чего и как, грабанули, не выплатили деньги банку, людям, которые последние деньги свои положили в банк. Это все существует.

Это понятно, это совсем нечистоплотное что-то. А если говорить, вот вы упомянули ваше окружение, какие вообще настроения в вашем окружении сейчас? Я не прошу вас называть конкретных фамилий, но что вот люди вашего круга, крупные бизнесмены, люди состоявшиеся, предпринимательство, это же такое определенное творчество, это надо либо иметь, либо не иметь. Вот люди, которые действительно это имеют, какие пути выхода они для себя находят? Как они об этом говорят, что они об этом думают?

Знаете, эти люди, они в общем-то большие оптимисты. Они все, в принципе, вышли из ничего, кому как повезло, кому больше, меньше, но все равно из ничего. Люди создали своим энтузиазмом, своей жизненной силой создали что-то вокруг себя, смогли это протащить, дотянуть до сегодняшнего дня. Так что они в любом случае энтузиасты и оптимисты. Может быть, мы уже куда-то идем в небытие, но с другой стороны, у всех такое чувство, что авось и вытянем.

Прорвемся?

И прорвемся.

А на кого они показывают пальцем? Есть ощущение, что вот кто или что виновато, или виновата в сложившейся ситуации? Понятно, кто-то говорит, что вот Америка наш враг, она пытается нас задушить, вот еще кто-то, всякие разные.

Нет, это глупо было бы, я не знаю, на кого-то валить. Все прекрасно понимают, каждый ответственен сам за себя. Если он мог бы оказаться в лучшем месте и в лучшее время. Так что тут вопрос не касательно этого. Но с другой стороны, такая повальная идет зараза, именно зараза, в том плане, что люди многие теряют честь, совесть, есть такое. Не хотят платить по долгам, не хотят возвращать деньги.

Это прямо такое явление?

Явление вот такое, очень большое. Такого не было, а вот сейчас даже не хотят.

Не хотят и при этом собирают чемоданы, и куда-то... Потому что как оставаться в этом, невозможно, не выплатив.

Вот такая ситуация, к сожалению, существует, и просто диву даешься, честь, совесть, это уже не те ценности, которые у людей как-то…

А это первый кризис, когда вы наблюдаете, вы же прошли весь этот путь?

В предыдущий кризис не было такого, не было такого.

То есть все как-то внутренне держались?

А сейчас вот пошло такое. Или они думают, что последний момент, надо рвать когти, и на все способны. И уже способны и не платить, и людей, которых знают многие-многие годы, и им не возвращать деньги, и банки кидать, и всех кидать. Это очень странно. Но это опять-таки, видно, это такая ситуация, она повальна, но видно, и это тоже пройдет. Все должны мы пережить. Очень интересно, мы за эти 25-30 лет пережили столько вещей, которые переживали те страны за последние 200-300 лет. А мы это сейчас, сразу же, так быстро.

Сконцентрировано, в сконцентрированном виде.

Да, сконцентрировано, в сжатом виде, и вот из-за этого выпирает с разных сторон, и каждый себя показывает с той или иной стороны, у каждого это выпирает.

Но вот это повальное явление, о котором вы сейчас говорите, когда действительно люди готовы не выплачивать долги, кидать своих партнеров и так далее, и так далее. Это, как мне представляется, возможно связано с тем, что они вообще не видят себе здесь будущего. То есть когда, действительно, внутренняя апатия настолько глубока, что вот наплевать уже на все, на все.

Знаете, многие из них, они уважаемыми людьми считались, и понятийно, иногда люди повторяли их цитаты, их высказывания. А сейчас почему-то у них такое вот, какой-то мрак перед глазами, не знаю, как-то вот странно смотреть на это все, я наблюдаю.

Очень интересно, я вот держу свой язык двумя руками, чтобы не спросить вас подробности...

Вот совсем недавно разбирался по ситуации, один наш банкир убежал. Сам принимал деньги моего друга, сам принял деньги, и как с гуся вода, будет — отдам. Как это, будет — отдам? Ты же сам брал, ты же сам ответственный был? Будет — отдам. Вот так это все происходит.

Интересно. Вот я правильно понимаю, что у вас все-таки есть второе гражданство, гражданство Швеции. Оно еще есть у вас?

Да. Конечно, да.

Что из опыта жизни в Швеции, то из того, что Швеция собою представляет, что из того, что там действительно ценностно важно, вам кажется, можно было бы перенести сюда? Чем Россия могла бы воспользоваться как примером?

Вы знаете, я просто не был последнее время в Швеции, лет семь не был, как-то не заносило. Но я вам скажу, что ответственность за выполнение обязательств и ответственность за работу, за которую берется человек. Во-первых, отдача огромная, вот на то потраченное время, которое человек затрачивает на то, чтобы что-то произвести, что-то сделать.

В любой сфере?

В любой сфере. Он в разы производительнее нашего человека, не знаю почему. Вот он придет в 9 утра, или в 8 утра приходит на работу, уходит в 6 вечера, его не заставишь остаться на 10 минут больше. Но он выполнит столько работы, которую нам неделю надо выполнять. Вот в этом вот вся прелесть. И этот вот десятимиллионный народ, он столько всего создал, его экономика огромнейшая, работает как часы. У него чистые дороги, у него все дома в прекрасном виде, вроде они тоже северная страна.

А какова роль государства в экономике?

Они не вмешиваются в экономику, оно дает правила игры. Я за модераторов, то есть за либералов, а есть там еще социалисты. Приходят социалисты, конечно, они ухудшают ситуацию, поднимают налоги, а приходят модераторы — экономика цветет и расцветает. Ну все время это меняется. Почему? Потому что за социалов голосует большее количество населения, те, которые не хотят работать, и еще те, которые приезжают туда и сидят на социале. Конечно, эти обещают бесплатно их кормить, содержать. И на самом деле, они могут жить прекрасно, они получают свою тысячу, восемьсот долларов в переводе на доллары, и они живут прекрасно, им ничего не надо делать.

Но потом ситуация в экономике ухудшается, и чаша весов…

Ухудшается, и приходят модераторы, и все хорошо, и идет бизнес, развивается. Но они не вмешиваются. Вы хотите что-то построить, открыть завод, и к вам никто не придет. Вы сами все там, вы нанимаете сами, вам не нужно армию юристов или бухгалтеров, чтобы составлять доклад в налоговую инспекцию. У вас есть сторонняя организация, вы ей платите со стороны, вы ей сгружаете все количество бумаг, которые вы собираете по списку, она вам выдает на гора отчет годовой, и вы его сдаете в налоговую. И все, и никому до вас дела нет, только не занимайтесь наркотиками и не воруйте, вот и все. А все остальное, никому нет дела до вас.

Но смотрите, многие говорят, что может быть сейчас, в связи с планами, достаточно обширными, по приватизации, в России тоже через приватизацию, по крайней мере, в тех предприятиях государственных, которые в этом списке есть, как-то возможно улучшится корпоративное управление, с приходом частных инвесторов и так далее, и так далее. Ну по крайней мере, приватизация подается не только как способ пополнить бюджет и закрыть бюджетные дыры, но и как способ улучшения корпоративного управления внутри этих компаний. Вы вот верите в такой вариант?

Вы знаете, у нас все нормально с корпоративным управлением. У нас все нормально. Те, которые хотят, и у которых есть возможность построить хорошую компанию, они стремятся к тому, чтобы у них все было хорошо с корпоративной этикой. Почему? Потому что это создает им цену, то есть в разы увеличивает рыночную цену. Почему «Вимм-Билль-Данн» была такая дорогая компания, так дорого продалась, почему? Потому что она была совершенно прозрачна. И на этом все зарабатывают, и все с удовольствием, там не надо никого учить этому. Все прекрасно понимают, они хотят открытого бизнеса. Но почему многие мне говорят, вот каким путем идти? Я говорю, конечно, открытым. Говорят, хотим открытым идти, но нас так достают порой, что нам приходится все скрывать и не показывать, это вам удалось прорваться. Вот этого чтобы не было, чтобы твое желание раскрыться не было бы воспринято за твою слабость, и кто-то бы не захотел воспользоваться этим.

Ну а вообще, в целом, как вы воспринимаете эту идею приватизации в нынешних экономических условиях? Потому что тоже существуют разные мнения, кто-то говорит, что явно время не самое удачное с точки зрения всего, в том числе и рыночной капитализации, и, возможно, это будет как некое перекладывание из кармана в карман, по дешевке купят, как у нас бывает.

Мы как те торгаши, лишь бы не прогадать. Нормально все воспринимаю, с энтузиазмом и с оптимизмом, дайте, отдайте и все.

То есть не важно, как, просто уже давайте?

Ну хорошо, ну заработали столько, или не столько, отдавайте. Что же, ждать пока поднимется? Да оно не поднимется, если вы не отдадите. Тут вот замкнутый круг, отдайте — тогда оно поднимется. А то вы думаете, оно само поднимется, потом вы его отдадите задороже. Да само не поднимется, надо обязательно его стимулировать. Так что тут вопрос простой совершенно.

У нас осталось не очень много времени. Философский вопрос, но все же, почему образ предпринимателя, он достаточно тяжело, этот образ, строился в начале девяностых, тоже понятно было после всей советской истории, странные отношения к предпринимателю, как к некому торгашу, как к спекулянту, как к чему-то не очень достойному.

Это все и остается.

Но потом это вроде как будто бы немножко выровнялось, более или менее.

Был такой момент, но потом опять усилиями...

Потом опять какой-то провал.

Не хотят воспринимать, опять-таки советское прошлое огромнейший отпечаток наложило на все это. Я вам хочу рассказать историю про моего деда. Он был поставщиком Его Императорского Величества, из простых сапожников стал шить обувь, открыл офис в Варшаве, стал шить на русскую армию сапоги, у него кирзовые сапоги. Я помню, как он шил, на моих глазах, за минут 15-20 он кирзовые сапоги сшил.

Руками?

Руками. Он сидел там, при советской власти ему осталась маленькая сапожная мастерская. Но не в этом дело, он просто говорил, что настолько верили, такое было уважение к бизнесу и к купцам. Они давали, если слово было, вот ус один отрывал и давал. Если он не выполнит, вот этот ус являлся залогом его слова данного. Если нет, конечно, он мог оказаться в яме. Но как можно было дать слово и не выполнить? Вот это, к сожалению, ушло, это не работает сегодня.

Но это ушло, как вам кажется, в советский период? Вырвали с корнем?

Ну вот, видно, советское прошлое огромнейший отпечаток наложило на это все. Может, это вернется, но опять-таки, к сожалению, слово уже не стало той ценностью, которой оно обладало вот именно в те годы.

Знаете, многие говорят, что предприниматели — это как такие некие дети, которые оказываются в игровых комнатах, и играют в один бизнес, в другой бизнес, и такая идея, и такая, и вот это вроде интересно. И это, мне кажется, такое очень точное определение.

Правильно. У меня это так, потому что, если проследить весь путь развития, от семидесятых, я за все старался схватиться, чтобы что-то сделать.

Вот, и в этой связи, поскольку у нас время подходит к концу, я хочу вас просить. Во что следующее вы хотите поиграть? Есть какая-то?

Я все время играю, все время мы работаем над инновациями: и сельское хозяйство, и вот сейчас продуктами питания хотелось бы заняться, а самое главное, музей, который я хочу построить, в конце концов.

Но это все-таки не совсем бизнес.

Это не совсем бизнес, но это вот цель жизни.

У нас вот на стене, буквально за вами, один из примеров того, чем вы занимаетесь, но, пожалуй, последний вопрос, поскольку хочу это как-то закольцевать и вернуть опять к отношениям бизнеса и государства. Если бы нужно было это как-то охарактеризовать, с точки зрения опять-таки каких-то ролевых игр, вам кажется, что у предпринимательства и государства, отношения как у родителя и ребенка, как у двух братьев более-менее одного возраста, как у страстных любовников, которые не могут друг без друга и вместе не хотят?

Как бы не задушить в объятиях. Я все-таки за партнерство.