Кто спасет российскую экономику?

Андрей Мовчан: Что такое движение «от» и движение «к»? В каждый момент времени систему определяют фундаментальные факторы. В целом, движение всего мира идет в одну сторону уже тысячи лет, мы понимаем, в какую.  Россия, конечно, движется от Советского Союза, потому что она там была, и возможно, по направлению к Латинской Америке.

Сергей Романчук: Есть некоторое противоречие между структурными реформами, которые проводились в двухтысячные, и вектором политики, который выстроился к 2015-году. С одной стороны, экономика России открыта и имеет много торговых связей; но последние изменения в экономической политике противоречат этому тренду. Примеры:  антисанкции и импортозамещение. Это сознательное политическое решение, которое экономически неоправданно.

 

Андрей Мовчан: Политика двухтысячных годов не противоречила политике после 2012-го года. Экономическая парадигма осталась той же: после социализма и смутного времени 90-х годов была выбрана модель «рентного феодализма». Россия нулевого года, Россия пятого года, Россия двенадцатого года и Россия шестнадцатого года – это феодальная страна, где присутствует рыночный элемент, который мы ошибочно принимаем за капитализм. Происходит нормальный процесс для феодальных стран, которые начинали раздробленностью и заканчивали централизацией и монополизацией.  За восемнадцать лет мы прожили то, что Европа проживала за века. Это нормальный процесс. Сегодня – поскольку сегодня стоимость основного ресурса сильно упало, правительство вынуждено защищать феодализм активнее.

Сергей Романчук: Действительно мы сейчас живем скорее в феодализме, чем в капитализме. Но это неестественный ход вещей и результат скорее последней пятилетки. И если посмотреть то, что было в начале двухтысячных – нефтяная отрасль была больше частной, чем государственной. Дело ЮКОСа послужило разворотным моментом; процессом  закончился поглощением ТНК-BP. После огусодарствления добыча нефти упала,  так что нельзя сказать, что дележ ренты способствовал развитию экономики. Наиболее успешно росли сектора, в которых обеспечивались капиталистические правила игры. Основным драйвером экономического роста  является предпринимательская инициатива.

Андрей Мовчан: Экономическая модель зависит не от личностей, не от народов, а от изначальных условий. Средневековая Европа потому была феодальной, что земля стоила дорого и маржа была высокой. А когда маржа снизилась, Европа перешла к капитализму. Россия, как и Аргентина задержались, создав квазисоциалистическое государство, с выборов прошло ровно сто лет, и потому мы сейчас  находимся в этой точке.

Сергей Романчук: Когда мы говорим, что в России – феодализм, это все-таки некоторая натяжка. Мы живем в новом времени, и точная копия средневековых отношений не действует. Это уловочная модель.

 

Андрей Мовчан: Свободные выборы в России сейчас приведут к управлению академика Сергея Глазьева. После этого мы достаточно быстро получим Венесуэлу, потом предсказывать сложнее. Возможно, это не лучший вариант сегодня для России.  С другой стороны, если мы этого не получим сегодня, мы все равно это получим лет через пять-шесть.

Сергей Романчук: Система сталкивается со своей неэффектностью. Чтобы более успешно справиться с вызовами, система имитирует институты, мимикрирует под демократию. Пример 2011-го года показал, что  если люди отнесутся серьезно к выборам, они и пройдут серьезно. Чтобы система работала более успешно, чем при условном феодализме, нужно наполнять институты содержанием. Если власть не будет узурпирована, если добавить воздух в выборы, то имитация со временем станет действенной моделью.

Допустив свободные выборы, правительство не потеряет власть. Оппозиция максимум будет иметь какое-то политическое представительство.

Андрей Мовчан: Теоретически текущее правительство могло бы справиться с реформами. Менять правительство не нужно, так как никакое новое не справится – для этого нет исторических условий. Много ли Алексей Кудрин предлагает реформ? Никаких он не предлагает. Уменьшить количество производимых танков, увеличить количество производимых панталон, это что – реформа? Все дело в группах влияния. В России мощнейшие группы влияния, которые до сих пор контролируют огромные потоки денег. Они не отпустят ситуацию. Никакие реформы и честные выборы не пройдут. Кого сейчас не посадить на пост – он будет действовать в интересах этих групп.

Сергей Романчук: Эта ситуация не будет вечной. Сейчас происходит постепенное обнищание населения. Вопрос в том, как будет дальше вести население. Если ситуация продлится еще два-три года, политика может меняться. Последние 14 лет изменили советского человека и ухудшение условий делает людей более активными и недовольными властью. Можно какое-то время все беды объяснять происками Запада, но невозможно долго обманывать людей. Система потихоньку теряет управляемость.

 

Андрей Мовчан: Динамика нашего ВВП такая, что мы уже спустились к показателям 2007 года по доходам домохозяйств, упала стоимость недвижимости. Однако надо понимать, что процессы в России идут в разных направлениях: сжатие потребления вызывает снижение цен по некоторым позициям, поэтому люди не чувствуют страшного обнищания. Мировой опыт «цветных революций» показал: они начинаются при значении ВВП ниже $6000 на человека в год и доли ренты ВВП на уровне 12-13%. У нас сейчас $8000 ВВП и 18% — доля ренты, мы уже приближаемся к этой опасной зоне, но пока находимся на расстоянии примерно четырех лет от нее. Угрозы стабильности пока нет, если не предполагать, что случится что-то из ряда вон выходящее.

Сергей Романчук: Траектория развития довольно сильно зависит от роли личности. Вероятность «черных лебедей» — экономических крайне неприятных событий, -  увеличивается благодаря именно политическому вектору. Конфликты с Украиной и Турцией — яркий пример. Предсказать такие события никто не может. Если политическая конфронтация выйдет на такой уровень, что понадобится ввести, например, нефтяное эмбарго, Запад его введет. Проблемы начнутся, когда не удастся сбалансировать финансы, как это происходит сейчас. Резервные фонды не бесконечны, два года у нас точно есть, вряд ли четыре.

Сергей Романчук: Большинство населения России являются либералами, просто не осознают это. Все ценности, которые они разделяют, либеральные. Их требования: всеобщее равенство перед законом, свобода слова, предпринимательства. И на выборах мэра в 2013 году Навальный с его либеральными лозунгами проиграл лишь мэру с огромным административным ресурсом. Общество очень прагматично, живет собственным финансовым интересом и не готово разменивать благополучие на имперские замашки. Люди уже привыкли потреблять и вряд ли легко откажутся от этого.

Андрей Мовчан: До 2030 года ждать движение вправо бессмысленно, либералы к власти в ближайшее время не придут. Даже в Москве, где ВВП на душу населения $35 000, ставленник президента, исповедующий левые идеи, получает в два раза больше голосов, чем либеральный кандидат. А если посмотреть на эту ситуацию по России в целом, разрыв еще больше.

 

 

Шанецкая: Сегодня у нас довольно необычный эфир ― это не столько беседа, сколько дебаты двух известных либеральных финансистов о состоянии российской экономики, а может быть, и политики, и о ее будущем. Итак, сегодня у нас в гостях руководитель экономической программы Московского центра Карнеги Андрей Мовчан и Сергей Романчук, руководитель операций на валютном и денежном рынке Металлинвестбанка.

Хочу начать с сегодняшней цитаты вашего коллеги, Владислава Иноземцева. В РБК он пишет, что современная Россия ― это не Советский Союз, но некая остановка на пути от советской экономической системы к нормальной рыночной экономике. Вопрос: согласны ли вы с этим заявлением и если да, то как возобновить это движение?

Мовчан: Вы знаете, в экономике нет термина «остановка». Этот термин не относится к научным определениям, поэтому я не могу ни согласиться с ним, ни опровергнуть его. Также я не очень понимаю, что такое «движение от» и «движение к». В каждый момент времени страна имеет некую систему, основанную на фундаментальных свойствах времени, самой страны, производственных сил, производительных отношений. Говорить о том, что она двигается откуда-то и куда-то, сложно. Страны двигаются разными траекториями, в целом движение одного мира все равно идет тысячи лет примерно в одну сторону. Мы пока понимаем, куда. Россия тоже куда-то двигается. С тем же успехом я могу сказать, что Россия двигается в сторону Латинской Америки, чему очень много свидетельств. Конечно, она двигается от Советского Союза, потому что она там была. Является ли это важным научным фактом, благодаря которому мы можем делать заключения? Вряд ли.

Шанецкая: Интересно. Сергей?

Романчук: Мне представляется, что Владислав, скорее всего, имел в виду структурные изменения, которые произошли в экономике России с момента развала Советского Союза, и некоторое противоречие, в котором находится то состояние экономики, к которому мы пришли к середине нынешнего десятилетия, и та политика, вектор которой ощутимо сменился с начала 2012 года. Скорее всего, речь идет о том, что российская экономика стала еще более открытой, чем была при Советском Союзе, соединенная большим количеством торговых связей с внешним миром, финансовыми потоками, рынки интегрированы.

Шанецкая: В частности, он говорит о необратимости этих процессов.

Романчук: Политически инспирированные изменения в экономической политике противоречат этому тренду. В качестве примера я бы мог привести введение продовольственных антисанкций. Это, очевидно, вредная мера с точки зрения экономики, она направлена против развития экономически-производственных отношений в стране, но при этом она продиктована некой политической целесообразностью.

Повестка дня правительства во многом определяется сейчас политикой. Курс на импортозамещение представляется сознательным при всем том, что какой-то осмысленности в том, чтобы заниматься развитием менее эффективных производств, чем это диктуется положением России во всей мировой системе разделения труда, очевидно, это неэффективно. Накопившиеся неэффективности в том, что происходит в нашей экономике с точки зрения попыток как-то дирижировать ей. Мне кажется, речь идет об этом. Здесь действительно есть некоторое противоречие.

Шанецкая: Я вас правильно слышу, Сергей? Вам кажется, что политический вектор противоречит экономическому.

Романчук: Мне кажется так, причем он противоречит всему тому, что делалось до конца 2011 года. Несмотря на то, что одно из объяснений экономического кризиса, который продолжает развиваться, это то, что экономика остановилась с точки научно определяемых понятий (рост ВВП, который сменился падением), можно ли это атрибутировать к общей проблеме всех развивающихся стран типа ловушки среднего дохода или неблагоприятной нефтяной конъюнктуре? Есть ли здесь компонент влияния политического процесса? Мне кажется, он довольно существенный.

Шанецкая: А вам как кажется, Андрей?

Мовчан: Можно, я совсем не соглашусь с предыдущим оратором?

Шанецкая: Можно, даже нужно.

Мовчан: Очень хорошо. Во-первых, я не вижу никакой разницу между политикой условно до 2012 года и после него. Парадигма, экономическая идея осталась ровно та же самая. В России после периода социализма и некоторого смутного времени девяностых годов, когда выбиралась модель, в конечном итоге была выбрана модель рентного феодализма. Неважно, что лежит в основе феодализма, земля или нефть. Это некоторый централизованный ресурс, который в иерархии принадлежит феодалам и дальше высшему феодалу, который его контролирует. С помощью этого ресурса организуется экономика. В феодализмы делают горшки, плуги, бороны, луки, арбалеты, женские украшения. Феодализм ― не просто крестьяне, это в том числе развитое производство, которое сосредотачивается в городах, которые в современном феодализме являются аналогом свободных частных предприятий, включая IT. Феодализм характеризуется совсем не контролем или бесконтрольностью цен, курса валюты и внешней торговли, а рентным характером получения основного дохода.

Социализм ― формация, которая была альтернативной феодализму и капитализму. Она провозгласила примат контроля государства над производством. В феодализме не было никакого контроля. Поэтому Россия нулевого года, пятого, двенадцатого и шестнадцатого годов ― это феодальная страна, в которой присутствует рыночный элемент. Мы его ошибочно принимаем за капитализм, который выглядит не так. Это просто рыночный элемент феодализма. А также в России происходят те процессы, которые происходили в нормальных феодальных странах: они начинали с раздробленности, заканчивали феодальным единством, централизацией, монополизацией, переходом контроля к одному человеку или маленькой группе людей. Мы прожили за 16 лет в силу того, что мир ускоряется, то, что Европа в средневековье проживала за века. Это тоже понятный нормальный процесс.

Сегодняшняя политика никак не отличается от политики пять лет назад, просто сегодня ситуация тяжелая, поскольку стоимость ресурса сильно упала. В этой ситуации защищать феодализм нужно намного активнее. Более явно видно, что происходит защита феодализма и от социализма, который опять наступает в лице левых партий, господина Глазьева и прочих апологетов эмиссии и специалистов по контролю курса, и от капитализма, который волей-неволей выступает через жалкие остатки свободного капитала, через города, которые периодически и в Средние века разорялись за непослушание, и сейчас с ними происходит то же самое, через небольшое количество либералов, которые точно так же презираемы, как горожане в Средние века.

Шанецкая: Об этом мы сейчас отдельно поговорим, это очень интересная тема.

Мовчан: В этой войне феодализма с социализмом очень интересно, кто победил, но капитализм пока не участвует в игре.

Шанецкая: То есть он ни при чем. Сергей?

Романчук: В свою очередь я категорически не соглашусь со своим оппонентом, так как несмотря на то, что прав в общей констатации того, в каком обществе мы живем сейчас, оно действительно гораздо ближе к феодализму, нежели к капитализму. Мне это представляется неестественным ходом вещей, результатом скорее последней пятилетки. Я здесь могу опереться как раз на то, как развивался, например, тот самый рентный нефтегазовый комплекс. Если мы посмотрим на то, что происходило в конце девяностых и начале двухтысячных с нефтяной отраслью, мы увидим, что приходили новые игроки, прежде всего это иностранные компании. Например, компания British Petroleum играла достаточно весомую роль. Лукойл, частная компания. Если мы посмотрим в целом на нефтяную промышленность начала двухтысячных, это была больше частная отрасль, чем государственная.

Первым разворотным моментом, конечно же, было дело ЮКОСа, затем венец этого процесса ― то, что компания TНК-BP прекратила существовать в том виде, в котором была, она была поглощена Роснефтью. С тех пор у нас действительно Министерство нефти при всем том, что в начале развития был такой тренд, что именно он обеспечил то, как отрасль худо-бедно развивалась. К чему мы пришли? Если мы посмотрим на добычу нефти за весь этот больше чем двадцатилетний период с развала СССР, окажется, что в товарном выражении мы совершенно не выросли. Сколько нефти мы добывали в 1991 году, примерно столько же и сейчас.

Мовчан: Мы меньше добываем.

Романчук: Даже меньше. Мы не выросли. Поэтому я не могу согласиться с тезисом о том, что российская экономика развивалась путем дележа ренты. Да, в целом нефтегазовые доходы составляли очень большую часть в экономике, долю в ВВП, но при этом наиболее успешно росли те сектора, которых не было в Советском Союзе. Это те сектора, в которых худо-бедно обеспечивались правила игры капиталистической системы: например, телекоммуникации. Не было такой отрасли, она возникла, государству не удалось сконцентрировать в своих руках контроль над основными активами, хотя такие попытки были. Это может быть примером того, как частный бизнес сумел остаться более-менее независимыми.

Шанецкая: Это те самые города, о которых говорил Андрей.

Романчук: Вообще вся система торговли ― также у нас много игроков, они частные, это конкурентная среда.

Мовчан: Торговля при феодализме всегда частная.

Романчук: Таким образом мы видим, скажем так, что собственники сумели сохранить собственность в этих отраслях и развивать компании, хотя понятно, что сейчас такая атмосфера, что под вопросом абсолютно любые сектора. Когда, например, владельцы технологических компаний захотели стать владельцами нефтяных, их поправили. Здесь была угроза над телекоммуникационным активом тоже, если мы возьмем ситуацию с Башнефтью. Мой тезис заключается в том, что вклад в экономический рост и доходы населения, которые значительно выросли за весь этот период, во многом вносили те отрасли, которые развивались и росли в физическом выражении. Основным драйвером роста все-таки была предпринимательская инициатива, как мне кажется.

Шанецкая: И тут мы заходим в достаточно интересную сферу, потому что, с одной стороны, вы писали, что не можете говорить о политике, потому что не верите в ее существование. Если вы готовы подтвердить сказанное, то хочется понять, каким образом тогда всё это работает. То, с чего вы начали, прежде всего про политику, нет?

Мовчан: Абсолютно нет.

Шанецкая: А как нет, если все процессы, в том числе и феодальные, о которых вы говорите, обусловлены тем политическим строем, в котором мы живем?

Мовчан: Нет, это политический строй обусловлен условиями. 1991 год, Россия, Польша, Украина, три страны. В Польше средняя доля минеральных ресурсов в ВВП ниже 3% за прошедшие 26 лет, на Украине ― примерно 17%, у нас ― примерно 28%. Что происходит? В Польше развивается капитализм, в России развивается очень яркий ресурсный феодализм, я тут не согласен даже с оговоркой, потому что и ритейл, и коммуникации ― это яркий пример рыночных городских отношений внутри феодализма, при этом стопроцентный контроль за ними со стороны государства. Министр связи организует один из трех крупнейших телекоммуникационных провайдеров. Понятно, что у любого владельца ритейл-сети можно ее отобрать овернайт, что было сделано с «Арбат Престижем». Все это абсолютно феодальные отношения. Украина, которая попала между, не может построить ни капитализм, потому что рента слишком высока, ни полноценно держащийся феодализм, потому что слишком низкая, и оказывается fail estate.

Вот и все, это совершенно не связано с личностями. Нельзя сказать, что поляки умные, мы глупые, а украинцы средние.

Шанецкая: А с чем, по-вашему, это тогда связано?

Мовчан: С изначальными условиями. Так же, как средневековая Европа была феодальной потому, что земля стоила дорого, маржа земли была высокой. Когда маржа земли становится ниже, потому что на земле появляются эффективные средства производства, Европа постепенно переходит к капитализму. Европа переходит к капитализму ровно потому, что еще нет популистских классов, которые способны построить социализм, но уже есть высокая маржа капиталистического производства. Россия задерживается на этом пути, создает эти классы, так же, как Аргентина, скажем, и примерно в то же самое время Россия и Аргентина создают квазисоциалистическое пространство, Россия ― чуть жестче, Аргентина ― чуть менее жестко. В результате мы через 100 лет после этого (кстати, прошло ровно 100 лет после первых всеобщих выборов в Аргентине) приходим к ровно этому результате и там, и там.

Шанецкая: Тогда в нашей ситуации, в нынешней конъюнктуре нужны нам свободные выборы, например?

Мовчан: Бессмысленно говорить, нужны или нет, мы оперируем вещами, которые не контролируем.

Шанецкая: Подождите, это абсолютно не бессмысленный вопрос, потому что он действительно важный. Исходя из всего того, что вы описали, как вам кажется, сейчас, в данный конкретный момент времени свободные выборы нужны, важны?

Мовчан: Мне кажется, что в данный момент свободные выборы в России, независимо от того, нужны или нет, приведут к власти людей, исповедующих идеологию академика Глазьева. Дальше мы достаточно быстро получим Венесуэлу. Что будет потом, предсказывать сложнее. Считаю ли я, что это лучший вариант, который может сегодня быть в России? Может быть, нет? Но если мы это не получим сегодня, мы все равно это получим через пять-шесть лет.

Шанецкая: Сергей?

Романчук: Мне кажется, когда мы говорим о том, что в России построен феодализм, это очень большая натяжка. Все-таки мы находимся в совершенно ином времени. Когда мы говорим о феодализме, мы действительно пытаемся автоматически скопировать все те отношение, которые были в средневековой Европе, на текущую действительность. Мне кажется, что это в итоге является построением некой ложной модели.

Шанецкая: Как быть с выборами?

Романчук: Мне представляется, что здесь надо мыслить достаточно прагматично. Мне кажется, что то развитие политического процесса, которое шло у нас в стране последние несколько лет, дает значительный вклад в ухудшение в том числе экономических показателей. В конце концов система сталкивается со своей неэффективностью. Для того, чтобы более успешно пройти период трудностей, которые объективно связаны и с внешней конъюнктурой, и с необходимостью структурной перестройки, системе более рационально хотя бы имитировать существование институтов государства, скажем, имитировать выборы, работу правительства, судов.

Шанецкая: Вам кажется, что важно имитировать вне зависимости от того, насколько это сущностно.

Романчук: Это является рациональной выбором для той феодальной системы, которая сейчас есть ― мимикрировать под демократию. Посмотрите, большинство населения в стране на самом деле поддерживает существование демократической системы с выборами. Если вы обратитесь с опросом, нужны ли стране выборы, большинство на самом деле за то, чтобы были выборы. В общем-то, большинство у нас продолжает…

Шанецкая: Сохранять иллюзию того, что они как-то могут влиять на процесс.

Романчук: Что значит иллюзию? Здесь на самом деле вопрос некоторого доверия и отношения. Именно от людей зависит то, насколько серьезно пройдут выборы. Если большинство людей будет относиться к выборам серьезно, они пройдут серьезно. Как показал опыт 2011 года, до тех пор, пока не было фокуса внимания, в предыдущие годы это действительно было имитацией. 2011 год уже не стал такой имитацией, потому что был привлечен больший фокус и все, кто хочет понять, что же на самом деле случилось, знают, что выборы прошли со значительными подтасовками, которые исказили волеизъявление. В принципе, никому это не понравилось, другое дело, что в ответ на это мы получили большое засилие пропаганды. Но так или иначе этот кейс 2011 года показывает, что люди не относятся к выборам равнодушно.

Шанецкая: По крайней мере, в больших городах.

Романчук: Если экономическая ситуация в стране будет продолжать ухудшаться, я думаю, что внимание к выборам будет также больше привлечено. Когда мы говорим «феодализм», мы, по сути дела, имеем в виду то, что государственные институты, которые должны работать согласно Конституции, не работают, существует какая-то параллельная система управления страной. Так вот, для того, чтобы система работала более успешно, мне кажется, нужно пытаться снова наполнять институты содержанием. Если мы сосредоточимся конкретно на правительстве, если делегировать ему часть ответственности за то, что происходит в стране, не вмешиваться со стороны администрации президента, а решать вопросы экономической политики согласно целеполаганию экономических сущностей, а не политической, то никто бы не ввел антисанкции. Это такой маленький момент.

Так вот, если чуть-чуть поделиться властью, запустить воздуха в выборную систему, политическую либерализацию, мне кажется, что эта имитация сама по себе постепенно сможет вывести Россию на эволюционный путь.

Шанецкая: То есть вам кажется, что условного Глазьева не выберут.

Романчук: Понимаете, в чем дело, это упрощение. «Давайте мы сделаем свободные выборы, у нас кто-то другой возьмет власть». Конечно, не возьмет. Максимум, на что может рассчитывать оппозиция ― это какое-то политическое представительство, но оно само по себе способно поменять ситуацию, потому что это будет некий аудит во власти. Говорить о том, что у нас ситуация моментально перевернется, все в стране сменится, будет неостановимая эмиссия ― такое случится вряд ли.

Шанецкая: Сергей, я вынуждена вас прервать на секундочку. Андрей, хочется все-таки поговорить о роли правительства в данном вопросе. В частности, на прошлой неделе, когда вы были в «Прямой линии», вы как будто обмолвились, что вам кажется, что нынешнее правительство тоже могло бы справиться со структурными реформами, например. По крайней мере, я вас услышала так. Поясните вашу позицию: действительно ли вам кажется, что сейчас необязательно что-то принципиально менять, в частности правительство? Оно не должно уходить в отставку для того, чтобы получить мандат на реальные действия.

Мовчан: Это же разные вопросы. Первый вопрос: может ли это правительство справиться с реформами? На него очевидный ответ: конечно, может. Там сидят люди, чей интеллект позволят рассуждать о таких простых вещах и даже действовать. Они, в общем, администраторы, умеют администрировать. Второй вопрос: надо ли их менять для того, чтобы начались реформы? Нет, не надо, потому что они все равно не начнутся, какое бы ни было правительство, потому что для этого нет абсолютно никаких исторических условий. Третий вопрос: откуда берутся эти условия? Чтобы ответить на него, давайте посмотрим от противного.

Шанецкая: Давайте сначала ответим на второй.

Мовчан: Второй вопрос очень простой. Сегодня нет никаких исторических условий, кого бы вы ни посадили на это место. Много реформ ли Алексей Кудрин предлагает сейчас? Ничего он не предлагает. Уменьшить количество производимых танков, увеличить количество панталон. Разве это реформа?

Давайте посмотрим от противного, где что и когда происходило. Аргентина, 1916 год. После падения стоимости пшеницы и изменений на внутреннем рынке, экономического кризиса ― всеобщее избирательное право, в первый раз выбирают новое правительство, появляется новый президент и в течение 12 лет разваливает экономику напрочь, потому что его выбрали все, значит, всем надо было раздать. В 1932 году, по истечении этого развала, когда все стало совсем плохо, военная хунта берет власть и, пользуясь советами американцев (американцы очень умны в области экономики), за следующие 11 лет разваливает экономику еще сильнее. В 1943 году к власти приходит еще более мощная военная хунта, в 1945 года к власти приходит Пирон, знаменитый лидер, именем которого названа еще более популистская политика и более худший развал экономики Аргентины.

Как так происходит, что в стране раз за разом всё новое хуже и хуже?

Шанецкая: Вы это к чему?

Мовчан: Возьмите Россию начала двадцатого века. Вы помните, что происходило тогда с точки зрения правительств, сколько их было? Я думаю, что нет. И я не очень хорошо помню, зато я помню этот тренд к революции.

Шанецкая: Я помню, что там очень часто все менялось.

Мовчан: Да, но шел тренд к революции, ничего не менялось, включая великих, как кажется, людей, Столыпиных, антисемитов и вешателей. Ничего не изменилось, страна все равно ушла в революцию, потому что дело не в конкретных людях, не в Акакиях Акакиевичах, сидящих в креслах премьеров или вице-премьеров. Дело в экономических формациях и группах влияния. В России мощнейшая группа влияния контролирует все еще огромные потоки денег. Они, конечно, не отпустят ситуацию просто так вольно или невольно. Никакие либеральные реформы, рассказы про то, как мы сейчас будем кого-то честно выбирать или устроим либеральный суд, никогда не пройдут, пока есть возможность избирателя распропагандировать и покупать, пока есть централизованный запас денег и пока можно контролировать ситуацию. Поэтому кого сейчас посадить, совершенно неважно. Он будет действовать в интересах этих больших групп, так или иначе, хорошо или плохо.

Романчук: Андрей, я не соглашусь с вами, потому что вы находитесь в парадигме того, что этот вектор может существовать бесконечно долго. Вы же сами прекрасно знаете, что падение цен на нефть создает фундаментально другую ситуацию. На самом деле это обнищание населения, которое потенциально может усугубляться и усугубляться.

Шанецкая: Сергей, я вас перебью на секундочку. Не является ли это иллюзией, в рамках которой мы живем? Я сейчас прямо про себя. Мне иногда кажется, что это так, это дает некую надежду, которой я живу, но на самом деле, возможно, это глубочайшее заблуждение и действительно, как говорит Андрей, мы можем так жить еще не один десяток лет.

Мовчан: Цифры хотите? Я готов показать.

Шанецкая: Давайте пусть Сергей сначала закончит, я просто задаю личный вопрос.

Романчук: Реальные доходы населения упали примерно на 10%.

Мовчан: Это не цифры. Скажите, до уровня какого года они упали.

Романчук: Наверно, до уровня 2007 года.

Мовчан: Да, в реальных рублях это абсолютно точно. Что, в 2007 году кто-нибудь считал себя нищим?

Романчук: Психологический эффект заключается в том, что если до этого мы имели 14 лет увеличивавшихся доходов населения, то сейчас мы имеем всего лишь первый год, когда доходы населения в среднем заметно сократились. Как себя будет продолжать вести дальше население, является большим вопросом, потому что если подобная ситуация будет два-три года подряд, боюсь, что политические расклады могут поменяться. Что мы видим сейчас? По разным локальным моментам, где ущемлены личные интересы граждан, которые бьют непосредственно по их кошельку, мы видим протест. Возникают дальнобойщики, валютные ипотечники. Все-таки период капитализма в России, мне кажется, переделал советского человека, и сейчас он готов защищать свои личные, частные интересы. До тех пор, пока государство не вторгалось активно в эту область, был мандат на правление. Но в том случае, если экономические интересы большой части людей будут явным образом задеты, будет понятно, кто в этом виноват, я боюсь, что смена политического вектора будет просто необходима.

Шанецкая: А будет понятно, кто виноват? Это может быть понятно, условно говоря, вам или Андрею, но будет ли это понятно широким слоям населения?

Романчук: Если мы посмотрим в объяснение, кто виноват, понятно, что сейчас для массового, скажем так, зрителя, для большинства населения опасность может быть персонифицирована с происками Запада. По крайней мере, население пытаются в этом убедить: смотрите, нам приходится вести войну на нескольких участках фронта, там санкции, у нас есть объективные враги, они опустили цену на нефть. Есть некая парадигма. Я не побоюсь процитировать, что невозможно большое количество времени обманывать большое количество народа. Можно недолго обманывать всех или долго, но небольшое количество.

Так или иначе, у нас выстроена система персональной ответственности, когда, по сути дела, за все в стране отвечает один человек. Она вполне эффективна. Некоторое время народное бессознательное отделяет личность от проблем, но мне кажется, что этот процесс абсолютно не вечен. В этом есть опасность, что система на самом деле потихоньку теряет управляемость. Скажем, федеральный центр, который привык жить определенным образом, в какой-то момент времени просто может не найти ресурсов, чтобы справляться с региональными вызовами.

Шанецкая: О том, какой именно это период времени, поговорим после короткой рекламы. Сейчас давайте прервемся и вернемся буквально через минуту.

Итак, в эфире снова программа «Шанецкая», и сегодня у нас дебаты. В гостях руководитель экономической программы Московского центра Карнеги Андрей Мовчан. Оппонирует ему Сергей Романчук, руководитель операций на валютном и денежном рынке Металлинвестбанка.

Давайте сейчас вернемся к тому, на чем мы закончили, и перейдем к конкретным цифрам, которые вы порывались нам поведать. Расскажите, что вы имели в виду.

Мовчан: Давайте все-таки говорить о цифрах, а не о пожеланиях. Мы достаточно хорошо понимаем динамику нашего ВВП, доходов и прочих цифр. Мы действительно сегодня спустились примерно к 2007 году по доходам домохозяйств и по ВВП, при этом мы все еще на 40% выше, чем в 2002 году, по реальным рублям в доходах и на 20% выше по ВВП. Это раз. Если мы посмотрим на стоимость квадратного метра на рынке недвижимости сегодня, то она упала в реальных рублях до 2002 года. Таким образом, можно сказать, что недвижимость подешевела для людей. Ее значительно легче купить, чем в 2007 году. Надо понимать, что процессы в России идут в разных направлениях, они очень динамичны. Сжатие потребления вызывает уменьшение цен по некоторым позициям, поэтому люди не чувствуют такого обнищания, кроме того, что действительно их доходы очень сильно росли, здесь можно упрекнуть президента и правительство в популизме в последние годы, когда просто так раздавались деньги. В 2013 году ВВП уже не рос, а доходы населения в реальном выражении прибавили 7% за год.

С другой стороны, где начинаются проблемы? Изолированные выступления дальнобойщиков против «Платона» или валютных ипотечников ― это нормальная практика. В США есть изолированные выступления, вспомните Новый Орлеан, если не более мелкие вещи. Во Франции и в Италии это вообще хороший тон, в Англии во времена Тэтчер происходили очень жесткие баталии со старыми индустриями, включая шахтеров, если помните. От этого авторитет Маргарет Тэтчер только рос.

Шанецкая: Скажем, для России последних 15 лет это все-таки новый тренд.

Мовчан: Да, потому что нефть была очень дорогой, потому что было совсем благостно. Сейчас мы будем жить как любая другая страна, и это абсолютно не говорит о дисбалансе и о нарушениях стабильности режима. Где у нас находится опасная зона? Мы хорошо знаем мировую статистику. Цветные революции происходят в странах, в которых ВВП ниже 6 тысяч долларов на человека в год и у которых доля ренты в ВВП, а значит, доля консолидации капитала, ниже 12-13%. У нас по итогам следующего года будет примерно 8 тысяч долларов ВВП и примерно 18% доля ренты.

Шанецкая: То есть можно сказать, что мы приближаемся.

Мовчан: Да, мы идем в эту сторону, но мы находимся еще на расстоянии примерно четырех лет от опасной зоны, если смотреть на тренд и предполагать, что не случится какой-то невероятный «черный лебедь», например, взорвется банковская система, ее будет нечем залить, или будет введено эмбарго против России на продажу нефти, или начнется большая война, как произошло в России сто лет назад. В общем, если мы говорим о спокойном движении, есть еще года четыре, после чего есть замечательный ресурс поворота влево: на поводу у коммунистов начать печатать деньги, увеличивать долг, конвертировать валютные депозиты. Тогда еще лет десять можно продержаться.

Шанецкая: Итак, Сергей, Андрей нам сейчас рассказывает свое видение, которое состоит из того, что нынешней власти ничего не угрожает еще как минимум 4 года, а потом еще лет десять при левом повороте. Как вам видится ситуация?

Романчук: Возможно, что и так, я здесь не берусь предсказывать будущее. Единственное, что я в отличие от своего оппонента считаю, что непосредственная траектория развития на самом деле довольно сильно зависит даже от роли личности. Траектория чувствительна к начальным условиям. Несмотря на то, что у нас есть, скажем так, структура экономики, которая задается объективным положением России, ресурсной базой, на самом деле развитие могло бы пойти разными путями.

Представим себе, что власть получила не группа силовиков, условно говоря, а группа коммерсантов.

Мовчан: Она ее получила. Историческая необходимость в том и проявляется, что власть получает та группа, которая может.

Романчук: Все зависело от конкретного выбора первого президента РФ.

Мовчан: Я думаю, что у него не было выбора, но это другой вопрос.

Романчук: Можно, конечно, сказать, что у нас все траектории в будущем детерминированы. Я так не считаю. Возвращаясь непосредственно к нынешнему будущему, я полагаю, что вероятность «черных лебедей», наступления крайне неблагоприятных событий увеличивается с течением времени именно политическому вектору.

Шанецкая: Вы сейчас имеете в виду именно внутренних каких-то «черных лебедей»?

Романчук: Как считать, например? Та катастрофа, которая произошла в отношениях с Украиной, ― это внутренний процесс или внешний? Я полагаю, что внутренний. Турция ― внутренний или внешний? Я опять же полагаю, что внутренний. Разрыв экономических и политических отношений бьет по экономике России достаточно сильно. После того, как мы встали в ситуацию, может быть, не полной конфронтации, но уже на грани ее, Турция оставалась нашим мостом в Европу. Мы собирались строить нефтепровод, чего сейчас уже не собираемся делать. Турция поставляла около 15% в физическом выражении импорта плодово-овощной продукции в Россию.

Мовчан: Зимой. И 1-2% летом.

Романчук: Окей, в среднем по году все равно получаются довольно ощутимые цифры. Так или иначе ничего не предвещало. Буквально за дни, когда случаются «черные лебеди», никто не мог делать прогноз, что это должно случиться, кроме «алармистов», которые говорят о том, что этот вектор действительно увеличивает вероятность подобного рода развития событий.

Шанецкая: Я прошу прощения, мне все-таки кажется, что когда Андрей говорит о «черном лебеде», он имеет в виду что-то более существенное, какие-то действительно потрясения.

Романчук: Правильно. Что такое нефтяное эмбарго? На полном серьезе эта мера обсуждалась и, возможно, она остановила развитие процесса на Украине, когда весь бизнес обсуждал и боялся того, какие же наступят санкции. Санкции наступили секторальные, в основном они коснулись банков и компаний, которые теперь не могут привлекать долгосрочные ресурсы из-за рубежа. А если это было бы нефтяное эмбарго? То, что оно не может случиться, обосновывали только тем, что оно будет очень вредно самому Западу. Наверно, поэтому и не случилось. Но ситуация меняется, и если политическая конфронтация выйдет на такой уровень, когда потребуется нефтяное эмбарго, Запад его введет. Есть пример Ирана, можно посмотреть, что из этого вышло.

Я бы сравнивал нас в этой связи скорее не с Аргентиной, экспортный товар которой ― пшеница, она не является эксклюзивным родимым пятном на теле страны. Пшеницу, слава богу, и мы экспортируем и не потому, что государство у нас сильно монополизировало сектор, а за счет того, что все-таки сельское хозяйство так или иначе попало в конкурентную среду.

Шанецкая: Я понимаю, что вы не хотите давать прогнозы, но тем не менее если как-то пытаться спроецировать ситуацию в будущее. Андрей только что описал нам свое видение, а как вам кажется?

Романчук: Мне кажется, что какая-то болтанка может начаться тогда, когда не удастся балансировать финансы так, как они балансируются сейчас. Сейчас кредитно-денежная политика довольно разумна, если говорить в общем, она умеренно жесткая.

Шанецкая: Опять-таки исходя из имеющихся возможностей.

Романчук: Но резервные фонды не бесконечны. Вопрос, когда они закончатся. Я бы сказал, что у нас точно есть два года, а не четыре. Я не настолько, скажем так, уверен в будущем, как Андрей.

Мовчан: На самом деле я подумал, что очень хочу поддержать Сергея в одной мысли, которую, наверно, надо произнести четче. Проблема ведь недемократической, неконтролируемой власти заключается даже не в ее качестве. Человек умнее, глупее, проявляется свои умные и глупые качества, будучи президентом США или России, как человек. Проблема заключается в абсолютной неконтролируемости. Нет систем сдержки и противовеса.

Шанецкая: Не это ли политическая проблема?

Мовчан: В конечном итоге это тоже экономическая проблема. Война на Украине ― экономическая проблема, война с Турцией ― помидоры сейчас на столе. Безусловная опасность, которая у нас сейчас есть, за счет деинституционализации пространства, состоит в том, что завтра будет принято очень плохое решение из самых лучших побуждений, из чувства справедливости, из желания помочь миру или спасти Россию, от того, что нет времени разобраться, из-за плохого совета. Решение может быть любым, потому что никто не может его остановить. Это тот «черный лебедь», который действительно может случиться.

Другая группа «черных лебедей», которые действительно могут быть, это пропущенные за счет того, что экспертиза рухнула, дырки в индустриях. Та же строительная индустрия, шесть миллионов человек. На сегодня в строительной индустрии равновесное производство с точки зрения цен и себестоимостей примерно в три раза ниже, чем то, которое мы производили только что. Трехкратное падение ― четыре миллиона человек на улице. Обвальный процесс, четыре миллиона человек на улице сразу ― это плохо контролируемая ситуация. А если это совпадет с малым бизнесом и закроются все парикмахерские, потому что все лаки и средства, которыми они пользуются, импортные, а покупательная способность у девушек в стране упала, это еще четыре миллиона человек на улице. Безусловно, все мои исторические расчеты этот обвал может смять, мы получим ВВП в четыре тысячи долларов на человека уже через полгода, условно говоря, доля ренты резко рухнет, потому что по тем или иным причинам мы будем меньше поставлять нефти. Конечно, чем менее институционализировано пространство, чем ситуация опаснее, но все равно мы никуда не денемся с рельсов наших экономических реалий, все равно следующая формация левая, а не правая. Нет базы для того, чтобы взялись откуда-то либералы, которые будут управлять.

Шанецкая: Вообще вы рисуете довольно грустную картину.

Мовчан: А кто-то обещал веселую?

Шанецкая: Я просто уточняю. Вы действительно считаете, что других вариантов нет и быть не может. Я хочу процитировать вашу статью «Безумие возмущения», которая вышла на «Снобе» в мае и вызвала шквал откликов.

Мовчан: Вызвала безумие возмущения.

Шанецкая: Собственно, да. Вы там пишете, что нынешняя власть сумела абсолютно нейтрализовать влияние либеральной идеи, в том числе на умы образованного класса, в частности, например, зрителей телеканала Дождь. Это вообще достаточно интересно, потому что тогда действительно получается замкнутый круг и абсолютная безвыходность.

Мовчан: Нет, просто надо смотреть в исторической перспективе. Мы все живем очень мало.

Шанецкая: А если в рамках собственной жизни?

Мовчан: В рамках собственной жизни каждый принимает индивидуальные решения. Я могу ошибаться, я рад ошибиться в этой ситуации, но мой прогноз ― где-то до 2030 года ждать движения вправо в этой стране бессмысленно. Более того, нам нужно дожить до уровней ренты, на которых возможно движение вправо. На Украине это движение вправо даже не началось еще, хотя они его декларировали, будем честными, а у них уже ВВП ― две с половиной тысячи долларов на человека, уровень ренты однозначный. Пока мы не доживем до этого, пока мы не окажемся тяжело неконкурентоспособны, пока элитам не окажется настолько неинтересно собирать рентный cash flow, что им придется двигаться куда-то еще, мы можем обличать, писать статьи, выкрикивать лозунги, пережить период грязной войны, как в Аргентине, когда 10 тысяч оппозиционеров было расстреляно и сброшено с вертолета, никакого правого поворота все равно не будет. Это экономика.

Романчук: Мне лично представляется, что легенда о том, что у нас в стране нет либералов ― это миф.

Шанецкая: Я слышу Андрея так, что они есть, просто все абсолютно бессмысленно и беззубо.

Романчук: Я считаю, что большинство населения России является либералами. Они просто не осознают этого, потому что те ценности, которые они на самом деле разделяют, являются либеральными. Слово стало ругательным, но на самом деле каждый выступает за личные свободы, свободу предпринимательства, за то, чтобы законы были одинаковыми для всех. Практически все разделяют либеральные ценности, за редким исключением.

Мовчан: Совершенно не согласен с этим.

Романчук: Об этом лучше спорить с цифрами в руках.

Мовчан: Конечно.

Романчук: Я их показать не могу, но какие-то цифры приведу, почему нет? Например, пусть это очень легкий штрих, но возьмем единственные выборы, которые были по-настоящему честными, их можно так назвать. Это выборы мэра в 2013 году, на которых господин Навальный получил около 30%, при этом он шел с либеральными лозунгами. Ни один коммунист при всем бюджете партии, при том, что коммунистическая партия набирает конкурирующее с «Единой Россией» количество голосов, не смог с ним конкурировать. С ним смог конкурировать только мэр с огромным административным ресурсом. При этом если бы этого ресурса не было, скорее всего, они были бы примерно на равных, что показывает, что по крайней мере в городах, о которых мы говорим, количество сторонников либеральных идей очень существенно, оно близко к половине.

Мовчан: Можно задать вопрос?

Романчук: При этом Россия ― очень урбанизированная страна. Я не считаю, что здесь мы обречены на абсолютно левый поворот, потому что когда люди столкнутся с тем, что делить нечего… Нынешняя система очень левая в этом смысле, она росла за счет увеличения социальных выплат, пенсий, в целом доходов граждан, которые росли гораздо выше, чем производительность труда. Она является левой в этом смысле.

Шанецкая: Кстати, о Навальном. И потом хотелось бы, чтобы вы прокомментировали собственное отношение к Навальному.

Мовчан: У нас же не передача «Пусть говорят».

Шанецкая: Слыша то, что только что говорил Сергей, действительно, наверно, есть какой-то запрос в обществе.

Мовчан: Давайте не будем портить жанр мнениями, отношениями, еще можем углубиться в детали интимных отношений людей.

Шанецкая: Я имею в виду экономическую платформу.

Мовчан: У Алексея Навального нет экономической платформы, у него есть платформа юридическая и политическая, насколько мне известно. По поводу Москвы: ВВП на человек ― 35 тысяч долларов. Это абсолютно другое пространство, вообще говоря, нигде в Москве не добывают нефть. Москва как город внутри феодальной системы всегда живет городскими правилами. И тем не менее даже в этом городе все равно член партии «Единая Россия» и ставленник президента, исповедующий левые феодальные идеи, как вы говорите, получает в два раза больше, чем человек, который, как вы говорите, исповедует либеральную платформу. Это плохой знак. А если вы отъедете от Москвы в город, который в пять раз меньше и намного больше зависим от бюджетных дотаций, а это все города, кроме Москвы, то вы увидите совершенно другую ситуацию. Нигде на выборах даже заметной доли голосов либералы не получили.

Романчук: Да, но я надеюсь, вы согласитесь со мной, что в достаточно значительной части подобный результат связан с абсолютным неравенством с точки зрения пропагандистских возможностей.

Мовчан: А куда вы денете эти возможности?

Романчук: Секундочку. Мы говорим не о том, что в нынешней ситуации может либеральная идея на выборах в этом году получить поддержку. Конечно же, нет. Но если случится крах системы, как вы говорите, будут свободные выборы, мы уже играем на другой площадке.

Мовчан: Крах системы ― это не когда свободные выборы.

Романчук: Мы же рассматриваем идеалистическую ситуацию.

Шанецкая: Крах системы ― это идеалистическая ситуация, любопытно. В каком-то смысле это оговорка по Фрейду.

Романчук: Мы не обречены на левый поворот, потому что, на мой взгляд, Россия гораздо более правая страна с точки зрения того, как люди у нас ощущают себя, насколько общество у нас атомизировано, насколько своя рубашка ближе к телу. У нас общество очень прагматичное, все живут финансовым интересом в своем большинстве. При этом, конечно, готовы разменивать его на какую-то имперскую идею, но если она не касается твоего кошелька.

Мовчан: Помню, Александр Федорович говорил похожие вещи сто лет назад. Керенский очень похожие вещи говорил, почти то же самое, что Россия ― европейская страна. Он говорил в 1916 году: «Поворот России к просвещению естественен».

Романчук: То, что историческая траектория сложилась именно таким образом, не является доказательством того, что не было другого варианта.

Мовчан: Отсутствие доказательства тоже не является доказательством.

Романчук: Россия ― практически уникальная страна, согласитесь.

Мовчан: Нет, не согласен.

Романчук: Хорошо, если мы будем сравнивать, может быть, какую-то аналогию можно найти в Испании. Диктатура Франко. Долгое время человек имел власть, но когда система зашла в экономический тупик, потребовалось провести программу экономических реформ, он делегировал часть ответственности новому правительству, которое получило определенный мандат на проведение реформ, при этом была допущена определенная политическая либерализация в том числе. Такой кейс не убеждает вас в том, что возможен такой вариант?

Мовчан: Нет. Франциско Франко находился в других условиях. Он находился в небольшой стране, со всех сторон которой были расположены европейские страны, которые, вообще говоря, в открытую осуждали ситуацию. У Франко не было ядерного оружия, ему было необходимо блокироваться с Европой в том числе в связи с опасностью коммунизма в стране, опасностью коммунистического реванша, которого он боялся. Кроме того, Франко не сам придумал делегировать, его вынудили элиты. Эти элиты были в достаточной степени куплены американскими, британскими и французскими капиталистами, если хотите, я прибегну к патриотической риторике.

Романчук: То же самое и сейчас, посмотрите, у всей элиты недвижимость и дети за рубежом.

Мовчан: Безусловно. У нас в стране есть два фактора, которых не было у Франко: ядерное оружие и огромная масса люмпенизированного населения, получающего льготы от государства.

Романчук: Ядерное оружие, очевидно, не является фактором, который можно рассматривать серьезно, потому что его никто не будет рационально применять. Угрожать им можно, но применить нельзя.

Мовчан: Нашей стране никто не будет угрожать в этой ситуации.

Романчук: А люмпенизация населения ― мне кажется, что население почувствовало вкус к собственности, потреблению, вкусило запретный плод и вряд ли добровольно откажется от этого.

Шанецкая: К сожалению, на этой ноте мы вынуждены закончить программу. Наше время истекло. Я получила удовольствие, надеюсь, что вы тоже. Это была программа «Шанецкая». У меня в гостях были руководитель экономической программы Московского центра Карнеги Андрей Мовчан и Сергей Романчук, руководитель операций на валютном и денежном рынке Металлинвестбанка.