От чучхе до франкизма. Пять сценариев для российской экономики

Медведев: После чего или после кого? У каждого есть свой ответ на этот вопрос. Очевидно одно: мы живем только сегодняшним днем, мы боимся смотреть в будущее. Мы хотим начать разговор о будущем и заглянуть за горизонт на 10-15 лет вперед. Что будет с Россией в 2030 году? Мы ищем ответ в программе «Россия после».

Тема сегодняшней программы — «Будущее российской экономики». Экономика России после. И я, наверное, хочу вспомнить эпизод, по-моему, 2014 год, когда в Москве на Садовом кольце появилось большое граффити «Есть вещи поважнее фондового рынка». Там был изображен Крым, там была изображена история России, раскрытый учебник, и была надпись «Есть вещи поважнее фондового рынка». И я хочу понять насколько Россия, которая уже больше 2 лет как пожертвовала своей экономикой, пожертвовала благополучием ради неясных геополитический целей, и то, куда мы пришли в 2016 году. Что это такое? Это некая спираль, которая долгосрочная тенденция, или это просто нынешний период санкций и период российской самоизоляции? Хочу я спросить наших сегодняшних гостей.

Собственно, возвращаясь к тем вещам, которые важнее фондового рынка. 2016 год, то, что сейчас происходит с финансовыми рынками, то, что происходит со стагнацией в экономике России, с разгоном инфляции — это временные сложности, связанные с этим последним периодом, или это большой системный кризис, который нарастал все годы?

Гонтмахер: Я, конечно, считаю, что это большой системный кризис, который начался с развалом Советского союза. На самом деле и 1990-е годы, и 2000-е годы, конечно, небольшая такая волотильность на фоне этого кризиса у нас была, где-то было получше, был август 1998-го, потом вдруг стало немножко получше, когда нефть стала подороже, то, в принципе, это все тот же самый кризис, из которого мы уже не можем лет 20, наверное, даже больше, если мы еще захватываем позднесоветский период, из которого мы не можем так и до сих пор выбраться. Например, то же самое, что нам привили какие-то вакцины, в наш тот еще советский организм, правильная, конечно, вакцина, безусловно, но пока наш организм не переваривает.

Медведев: Но он был просто маскирован высокими нефтяными ценами?

Гонтмахер: Безусловно. Я считаю, эти 2000-е годы, сейчас это видно, я не знаю, может быть, у коллег какое-то другое мнение, но это было только на поверхности.

Медведев: Руслан, ваша оценка? То, что происходит последние 2-3 года?

Гринберг: Я бы сказал так, это же принято сейчас так говорить — системный кризис, вообще-то говоря, надо было установить, что это такое, вообще почему системный именно. На самом деле, Евгений Шлемович сказал о том, что был чуть ли не после развала Советского союза начался, но мне кажется, трудно с этим согласиться. Потому что, в конце концов, мы же начали новую жизнь тогда, и были большие ожидания, и, в общем-то, казалось, что это действительно конец истории: плюралистическая демократия, рыночная экономика, гражданское общество. А получилось по-другому. В этом смысле можно говорить, что это системный кризис, потому что в моем представлении мы как в 1917 году, тоже, можно говорить, кризис был. Тогда безоглядно взяли доктрину Карла Маркса и Владимира Ленина, вообще-то говоря, тогда весь мир был беременен, вообще-то говоря, справедливостью, равенством, и в некотором смысле создали систему этого равенства, но пожертвовали тотально свободой, а когда вы жертвуете тем или другим, вы теряете и то, и другое.

А в 1991 году была эйфория по поводу того, что надо все делать как они, причем не как они делают, а как они говорят. Это был этап такого обожания свободного рынка, назад к Смиту. В общем, можно долго на эту тему говорить, я просто хочу сказать, что мы теперь имеем, как бы сказать, поражение двух доктрин — директивного плана и свободного рынка.

Медведев: То есть у нас есть и провал рынка, и провал административной экономики?

Гринберг: Да, абсолютно так.

Медведев: Где же мы тогда находимся? Какую экономическую систему сейчас имеет Россия?

Гринберг: Я лично ее называю анархо-феодальный капитализм. Анархо — это «спасайся кто может», большинство населения, а 10% руководят страной, финансовыми потоками и время от времени откупаются от остальных. Вот так, если грубо сказать. Конечно, она бесперспективная, эта модель, это очевидно, и сегодня это ясно совершенно. А с другой стороны, я не могу жестко сказать, что у меня есть рецепт какого-то выхода из этого. Можно спекулировать на эту тему только.

Гонтмахер: Так в чем я неправ?

Гринберг: Я бы не назвал системный кризис, он у нас все время, понимаешь, в этом плане. Начиная с 1990-х годов — а перед этим не было кризиса? А перед этим тоже системный кризис брежневский.

Медведев: Руслан, я хочу спросить. Этот анархо-феодальный капитализм — это можно назвать путиномикой? Он был создан в течение последних 15 лет.

Гринберг: Я думаю, что можно. При этом я хочу сказать, что у меня нет такой жесткой десинхронизии против Путина. Я просто знаю, что народ ждал закона и порядка после ельцинской полуанархии, и Путин его дал. Другое дело, с таким перехлестом, который, может быть, бывает лекарство хуже болезни.

Медведев: Наталья, ваше мнение, это эффект санкций — то, что сейчас происходит? Это эффект падения цен на нефть или это действительно системный кризис путиномики или вообще шире — российской экономики как таковой?

Волчкова: Здесь вопрос, наверное, много касается определений того, кто что понимает под каким термином. Безусловно, я не считаю, что текущая ситуация связана исключительно с санкциями и ценами на нефть. Все-таки если говорить о сегодняшних тяжелых временах, связанных с замедлением экономики, то они начались до санкций, до снижения цен на нефть. В 2012 году мы видим, как уже началось существенное замедление инвестиций и снижение темпов роста. Мы делаем исследование, видим, что, в общем-то, скорее, мы не увидели в явном виде, мы не говорили в 2012 году о начале кризиса, мы потом его увидели. Он был хорошо замаскирован большими массированными средствами на подготовку Олимпиады. Поэтому в 2013 году мы не видим еще кризис. Но как только деньги на Олимпиаду больше не нужны, проекты реализованы, какие нам необходимы были, мы сразу скатываемся резко вниз. Была некая маскирующая ситуация, мы не увидели этого кризиса, хотя он начался раньше, до того, как цены на нефть упали. Они связаны, с моей точки зрения, как раз здесь есть эта системность в том смысле, что она предопределена чем-то, что у нас было всегда.

Медведев: Что у нас было всегда? То есть проблемы большого государства, которое…

Волчкова: Почему большого? Не большого. Большого с точки зрения экономики? Его роль росла. Начиная с 2000-х видим усиление роли государства, 2003 — события, связанные с компанией «ЮКОС», дальше закон о государственных компаниях, госкорпорациях — это такой карт-бланш государству на массированное расширение своей роли в экономике.

Медведев: Сейчас это крах директивной модели экономики, которая отстраивается уже 15 лет?

Волчкова: Это, безусловно, связано, проблемы, которые в 2012 году начались, связаны с этим во многом. И то, что я бы, скорее назвала, какой-то версией государственного капитализма в отсутствии механизмов контроля государства вообще, потому что государственный капитализм есть и в других видах в разной степени. Если есть система какого-то контроля этого государства — выборы, гражданское общество — то он приобретает немножко другие формы. Здесь отсутствует контроль. Это и позволяет государственному капитализму выглядеть как феодализм.

Медведев: На фоне того кризиса, если мы соглашаемся, что существует системный кризис анархо-феодального капитализма, санкции все-таки сильно работают, сильно добавили? Они показали зависимость России от мировых рынков?

Миркин: Санкции пока совсем не добавили. Прежде всего, мне бы хотелось немного уточнить позицию, что это за система, что это за кризис. Вы знаете, это не экономика Путина. На месте Путина мог бы быть совершенно другой человек с другой фамилией — Петров, Федоров, Иванов, неважно. Тенденция к огосударствлению имеет начало не в 2000-х годах, я очень хорошо ее видел где-то с середины 90-х. Она выражается в очень простых словах. Это постепенная сверхконцентрация собственности, это постепенное усиление вмешательства государства, в том числе, его роли как экономического агента. И, наконец, это отстраивание год за годом так называемой сырьевой экономики, то есть экономики обмена сырья на бусы, не технологии, оборудование и т.д. Собственно говоря, это рядовая развивающаяся экономика латиноамериканского типа. Глобальные инвесторы ее всегда считали чем-то вроде Бразилии, всегда сопоставляли с Бразилией. Если мы посмотрим на графики рынка акций Бразилии, наших валют, мы видим практически параллельное движение. Поэтому Россия — такая «типичная»…

Медведев: Бразилия с ракетами.

Миркин: Да, наверное, так. Хотя Бразилия — тоже космическая страна.

Медведев: Но с другими ракетами.

Миркин: Со своими собственными амбициями.

Медведев: С «Тополем» и «Искандером».

Миркин: Да. В этом качестве на фоне высоких цен на сырье можно было существовать очень долго. У стран латиноамериканской системы — у них длинная история то взлетов, то падений, то кризисов, то диктатур, то экономических бумов. Но здесь, конечно же, очень сильно наложились то что называется длинные циклы мировой экономики, прежде всего, они были связаны с циклами цен на сырье как финансовый товар. Поскольку это и финансовый товар с начала 2000-х годов. Они в свою очередь вытекали из длинных циклов доллара, мы это очень хорошо видим, связанных с бизнес-циклами США.

Медведев: Ветер дул в паруса большую часть последнего 15-летия.

Миркин: В 2000-е годы ветер дул в паруса, затем ветер изменил свое направление, и то, что раньше заливалось деньгами…

Медведев: Такой вопрос уточнить — а жили не по средствам? Фактически не воспользовались попутным ветром, а сейчас просто попутный ветер кончился, и Россия возвращается в свое обычное состояние, такое полупериферийное, и нам всем к этому привыкать?

Миркин: С одной стороны, жили в крупных городах, особенно в Москве, как старательский лагерь, с другой стороны, жили по средствам, но хуже, чем по средствам. Потому что огромные объемы ликвидности выводились из страны, я говорю сейчас не о вывозе капитала — это само собой в связи с рисками, налогами, но и выводе той ликвидности, которую зарабатывало государство. Эти средства не были направлены в инвестиции, в инфраструктуру. Тот поток валюты, та природная рента, которая обрушилась на Россию в 2000-х годах, грубо говоря, просто повезло.

Медведев: Везением не воспользовались. Хочу такой вопрос поставить — Россия еще раз подтвердила, что она целиком зависит от внешних рынков? Пускай, может быть, сейчас санкции не так работают, но смотрите, это рынки сырьевые, рынки финансовые, куда выводится российская ликвидность, то есть мы еще раз подтвердили, что Россия — это такая полупериферийная страна, целиком висящая на крючке внешних рынков?

Миркин: Действительно это подтвердилось, но это было очень хорошо заметно еще с конца 90-х годов, мы очень зависим от финансовых рынков, от сырья, мы функция от того, что происходит на внешних рынках. Но я все-таки хочу подчеркнуть, что санкции не работают.

Медведев: Здесь вопрос не о санкциях, я хотел широко поставить вопрос. Если посмотреть, сейчас изменяется, не изменяется, я читал гайдаровские старые работы над статистикой Всемирного банка, где-то от начала 19 века идет, Россия, грубо говоря, как всегда была примерно с 1-2% мирового ВВП, так она и оставалась с 1-2% мирового ВВП. Мы, собственно, на этой периферии были и в 1990 году, и в 1999, и остаемся в 2016-м. Это так.

Гринберг: Во-первых, я должен сказать, что экзистенциальный вопрос для России — что ей производить? Ведутся большие дебаты по поводу советского научно-технического потенциала. Собственно говоря, здесь лежит вопрос, что надо было делать в начале 90-х. С моей точки зрения, все-таки страна с грязной водой советской власти, очень много грязного и ужасного там было, повыкидывала достаточно прилично здоровых детей. Отсюда эта идеология свободного рынка привела к другой идеологии — идеологии естественных конкурентных преимуществ. Хочу обратить на это особое внимание, потому что мы тогда готовились жить в благостном мире, где все друзья, мир,  сотрудничество, нет никаких идеологических противоречий. Поэтому давайте наладим международное разделение труда, у кого что получается. У вас получается нефть, пенька, газ.

Медведев: Не всегда так было. Если посмотреть старые модели — раньше пушниной торговали, золотом, потом нефть получилась. Мы всегда на мировой рынок поставляли какое-то сырье.

Гринберг: Это очень опасная история, она фатальная. Вы призываете к тому, что, собственно говоря, а что мы здесь собрались, оно всегда так было. Помню, у моего любимого писателя Ивана Сергеевича Тургенева какой-то роман был, я уже забыл — то ли «Новь», то ли «Дым», что-то из этого — там два помещика на первой парижской выставке 1867-й или какой-то еще, и один другому говорит: «Смотри, сколько здесь товаров разных, а Россию не видно. Вон там две какие-то нелепые сеялки стояли». Я это очень хорошо запомнил, мол, надо нам что-то такое делать. Это, смотрите, больше 100 лет прошло. Но мне лично кажется, что советский период, несмотря на всю его дикость, античеловечность, все-таки что-то они сделали.

Медведев: Было целеразвитие, целеполагание.

Гринберг: Скажу так: именно так — целеполагание. Чтобы попросту объяснить. Вот самолеты. Ведь было две державы — Америка и СССР. СССР делал самолеты, очень хорошие, кстати, но они, правда, ели много бензина, это правда, плохие двигатели. Но вместо того, чтобы что-то сделать с двигателями, свободный рынок решил, что надо заканчивать с собственными самолетами. Это принципиально важно. Поэтому сегодня когда мы говорим, что пора уже сойти с этой иглы — а что сойти?

Медведев: И на что.

Гринберг: Да. А что делать? Я поэтому говорю — страна нуждается в экспортозамещении, это точно. В противном случае она все время приговорена к капризам с курсами, с экономикой. Не повезло.

Медведев: Это действительно капризы? Я адвокатом дьявола здесь выступлю. Действительно, как мы при царе Горохе пеньку, пушнину экспортировали, может быть, это наше место в мировой экономике? Давайте как-то под это подстраиваться?

Гринберг: Я против такого.

Медведев: Это проигрышная стратегия?

Миркин: На самом деле есть истории, когда это все менялось. Это относится не к России, предположим, к азиатским экономикам. Возьмите Южную Корею.

Гринберг: Я хочу это серьезно подхватить. Поскольку я германист по первому образованию, я помню, когда где-то в 30-40-х годах, когда кто-то что-то плохое делал из немцев, всегда говорили: «Ну что ты как японец». Японское качество — это была метафора всего такого, отсталости. И ровно через 30 лет, в середине 60-х годов ровно наоборот — японское качество.

На сайте доступна расшифровка первой части программы