Жизнь после нефти. Что будет с ценами, добычей и бюджетом

Медведев: Здравствуйте! Это программа «Россия после». «После кого или чего?» ― спросите вы. У каждого из нас есть свой ответ на этот вопрос. Проблема в том, что мы разучились думать о будущем. Мы хотим начать этот разговор. Что с нами будет через 10-15 лет? Мы ищем ответ в программе «Россия после». Тема сегодняшнего разговора: «Что будет с нефтью?». Или точнее, что будет без нефти. Кончается ли эпоха дорогой нефти и что это значит для России?

Наши сегодняшние гости: Михаил Крутихин, партнер консалтинговой компании RusEnergy, Екатерина Грушевенко, научный сотрудник Центра мировых энергетических рынков Института энергетических исследований РАН, Владимир Милов, директор Института энергетической политики, и Алексей Гривач, заместитель генерального директора Фонда национальной энергетической безопасности.

Я вспоминаю уже не столь далекие времена, когда (вам это лучше известно, наверно) у нефтяников была такая поговорка: «― Как дела? ― Сто за баррель». Собственно, это практически мифологические времена, потому что сейчас нефть уже опускалась ниже 30, 35, тоже можно вспомнить, как Алексей Миллер говорил, что капитализация «Газпрома» будет триллион долларов. Сейчас она 45 пять миллиардов долларов. Что это значит? Мы вступили в эпоху дешевой нефти?

Крутихин: Я думаю, что дешевой нефти и дешевого газа. Да, действительно, если посмотреть на объективные фундаментальные показатели, то есть баланс спроса и предложения, то мы увидим, что мир развивается. Когда-то мы считали на два года вперед, я посмотрел на выкладки других, вполне авторитетных экономистов, которые смотрят на 10 лет вперед, до 2025 года. В принципе, все сошлись на том, что 100 долларов за баррель мы уже не увидим. Скорее всего, нефть останется в довольно низком коридоре с прыжками вверх и вниз, которые будут всех ужасно нервировать. Коридор будет где-то 45 долларов за баррель марки Brent на протяжении ближайших двух лет. Дальше я просто не хочу заглядывать.

Медведев: Вопрос, который меня больше всего интересует: насколько российская внутренняя политика, российский социальный контракт зависит от цен на нефть? Владимир, есть ли эта привязка, если посмотреть на то, что происходило в последние 30 лет?

Милов: Очень зависит, потому что в последние 15 лет у нас была возможность сделать выбор магистральной стратегии развития. Мы, к сожалению, вместо того, чтобы сделать выбор в пользу резкого повышения производительности труда, по которой мы сильно отстаем от развитого мира, ― мы хотим жить как на Западе, но производительность труда у нас в 2-3 раза ниже, ― мы выбрали другой, рентный путь. Всем это нравилось, потому что денег хватало. Но многим, мне в том числе, было очевидно в течение десятилетия высоких цен, что это неустойчивый путь. Сверхдорогая нефть имеет обратный эффект: стимулирует перестраиваться спрос, выводят на рынок совершенно новых игроков, которые сейчас создали избыток предложения. Но у нас все так увлеклись распределением ренты, что, к сожалению, мы сейчас немножко находимся у разбитого корыта и не можем нащупать какого-то пути в этой обстановке.

Медведев: Меня больше всего волнует, что будет дальше. Два, три, четыре года продержится такая низкая цена. Что будет происходить с российским бюджетом? Что будет происходить с социальными обязательствами российского государства? Как это повлияет на нашу политическую систему? Ждать ли нам нового 1985 года ― перестройки или нового 1991 года ― распада?

Милов: Это очень сильно зависит от политического выбора. Например, в восьмидесятые годы мы совершили катастрофическую ошибку. Нам нужно было очень быстро адаптироваться к менявшимся условиям, делать рыночные реформы, но мы их оттягивали до последнего, пока всё не развалилось. Я не знаю, что будет сейчас, но я вижу по действиям властей, что они консервируют систему. Они тратят Резервный фонд, чтобы поддерживать структуру расходов бюджета, которая сложилась в тучные годы. Они не хотят расставаться с контролем над ключевыми активами в экономике, может быть, по кусочку продать, но не меняя общую картинку.

К сожалению, Путин сейчас идет по пути Горбачева, я могу это выразить такой простой формулой. Если это будет так, конец мы примерно наблюдали. Может быть, это будет не так катастрофично, но у этой системы нет будущего. Ей надо быстро перестраиваться, если она хочет выжить.

Медведев: Алексей, а вы видите такую прямую зависимость между ценами на нефть и политическими маневрами режима? То есть цена на нефть ограничивает политическое поле?

Гривач: Безусловно, цена на нефть имеет большое влияние на нашу экономику. В то же время, я думаю, каких-то потрясений, связанных с ценой на нефть, ждать не стоит. Цена на нефть упала в три раза меньше чем за год. Это очень драматичное падение, которого история нефтяной отрасли и не знала. Но при этом экономика достаточно стабильна, резервов хватает.

Кроме того, Михаил говорит, что он посмотрел аналитиков, которые говорят, что через 10 лет цены в 100 долларов не будет. Эти аналитики какую цену прогнозировали в 1994 году, скажем, на 2013 год? 15? 20, 25 долларов? А было 110. Сейчас никто не знает, какова должна быть и будет цена на нефть. Это зависит от очень большого количества факторов, которые практически не поддаются системному анализу.

Медведев: А вообще это нормальная ситуация, когда Россия сидит и смотрит на нефтяные цены, в зависимости от этого планирует свое будущее?

Гривач: Когда вы планируете свой бюджет, вы смотрите на то, что вы зарабатываете? Естественно. Это нормально.

Медведев: Да, но это внешние вещи, которые не зависят от России.

Гривач: Так и зарплата ваша тоже, знаете, как-то зависит от вас не в полной мере. Вы можете пытаться заработать из других мест, переучиться, но это занимает время, не все к этому готовы. Поэтому я не считаю, что мы исключительно зависим от цены. Есть цифры, которые свидетельствуют о том, что наша зависимость от цен на нефть несколько снизилась. Увеличилась в денежном выражении, но в процентном ― снизилась. Цена на нефть просто выросла существенно за десять лет, она даже сейчас выше, чем в начале двухтысячных.

Медведев: Екатерина, а как вы видите эту проблема зависимости и самого будущего России в обозримом горизонте на 10-15 лет от колебания цен на нефть и вообще на энергоресурсы?

Грушевенко: Честно говоря, я считаю, что это вопрос, не лежащий в сфере энергетических аналитиков, здесь вопрос системный для страны. Мы сохраняем, как прописывается в энергостратегии, энергетика остается локомотивом нашей экономики или все-таки остается на некой функции поддержки, но тогда вопрос ― поддержки чего и кого? На сегодняшний день, если стратегия останется такой же, на энергетику будут навешаны социальные обязательства и другие расходы, безусловно, мы будем очень сильно зависеть.

Медведев: А сейчас они навешаны? В прямой зависимости социальные расходы от цены барреля в рублях?

Грушевенко: Сейчас большое наполнение бюджета из нефтяных и газовых доходов, в первую очередь нефтяных и нефтепродуктовых.

Медведев: Михаил, вообще какие сейчас перспективы российской нефтяной отрасли, учитывая и нынешние цены на нефть, и санкционное давление? В этом же горизонте, на 10-15 лет?

Крутихин: Я сначала хотел продолжить предыдущую мысль. Если мы увидим в этом году среднюю цену нефти где-то в 35 долларов за баррель, а не 45-50, как планировалось, у нас бюджет сверстан на 50 долларов, то к концу 2016 года при 30-35 долларах мы увидим, что Резервный фонд будет исчерпан. Придется влезать в Фонд национального благосостояния, в золотовалютные резервы. Я не исключаю, что придется допечатывать деньги в размере не 1,5 триллиона рублей, как планировалось ориентировочно, а где-то под 5 триллионов рублей. Это будет означать очень серьезную инфляцию, которая ударит абсолютно по всему населению.

Теперь насчет того, что нефть у нас кончится или нет? Или хотя бы кончится дорогая? Давайте посмотрим. Где-то два или три года назад Министерство энергетики планировало сохранить добычу нефти на этом уровне до 2035 года, был абсолютно ровный график. Они говорили: «Примерно будем добывать 527 миллионов тонн, до 2035 года двадцать лет подряд мы будем добывать на этом уровне при условии, что мы создадим налоговые льготы для нефтяных компаний, чтобы они извлекали трудноизвлекаемую нефть, обращались к новым проектам».

Во-первых, этих налоговых льгот недостаточно, на мой взгляд. Второе: если мы посмотрим на то, что нефтяные компании сами обещают, сколько нефти они будут добывать. Они взяли и представили собственные соображения по этому поводу авторам проекта, документ, который называется «Генеральная схема развития нефтяной отрасли до 2035 года». Если посмотреть на этот очень красивый график, то выяснится, что с нынешней добычей к 2035 году (в прошлом году мы добыли примерно 534 миллиона тонн) там будет 310 или 276 миллионов тонн, там есть разные варианты. Мы теряем 40% добычи нефти.

Что сейчас происходит? Мы можем начать сползать по добыче нефти даже раньше. Почему? Низкие цены на нефть заставляют нефтяные компании, операторы основываться на очень коротком горизонте планирования. Они понимают: если они начнут сейчас новый проект по добыче, то прибыль от этих капиталовложений придет в компанию минимум через семь лет, а так ― 10-15 лет. Всё это будет до того момента негативным потоком наличности. Тогда зачем начинать новые проекты? Никто и не начинает. Только там, где уже сделаны капитальные вложения, можно увидеть какое-то развитие.

Второе: трудноизвлекаемые запасы не разрабатываются сейчас не потому, что американцы объявили санкции на сотрудничество по извлечению трудноизвлекаемых запасов, а потому что дорого. Если послушать лукойловских чиновников, они говорят: «Извините, трудноизвлекаемые ― это 80 долларов себестоимости барреля». Кто его полезет сейчас извлекать, когда цена 35 долларов? Никто в здравом уме туда не пойдет. На шельфы идти, где американцы тоже объявили нам на Арктическом шельфе санкции? Какой смысл в этих санкциях, если там добыча одного барреля стоит 150 долларов?

Медведев: Из Арктики, я так понимаю, вообще все сейчас ушли.

Крутихин: Ну кто туда пойдет, кто сейчас полезет в Арктику? Получается следующее: никто не собирается добывать новую нефть, трудноизвлекаемую, никто не собирается работать на шельфе. Что делают нефтяные компании? Они из того, что есть у них, там, где давно вложены капитальные вложения, интенсифицируют добычу, иногда даже с нарушением всех технологических и оптимальных норм. Давайте сейчас возьмем, что можем, а дальше пусть трава не расти. Это ускоряет опустошение уже имеющихся запасов на действующих промыслах и ставит полный крест на дальнейшем развитии. Какими бы налогами это дело вы бы ни поощряли, вы это не обеспечили. Это арифметика.

Медведев: Какой-то апокалиптический сценарий. С одной стороны, идет опустошение Резервного фонда и фонда национального благосостояния, с другой стороны, опустошение наших нефтяных запасов.

Крутихин: Чистая арифметика.

Гривач: Извините, Михаил, можно сделать маленькую ремарку?

Медведев: Да.

Гривач: Дело в том, что это происходит не только в России. Это картина для всего мира.

Медведев: Но Россия, наверно, сильнее привязана, чем остальной мир.

Гривач: Россия привязана в среднем примерно как и весь мир. Чуть больше, чем Ближний Восток, где себестоимость добычи нефти в целом ниже, но гораздо ниже, чем глубоководный шельф, Бразилия, даже чем сланцевые проекты в США. Всех их считают по текущей себестоимости, говорят: «Они даже при 30 долларах могут добывать». Но при этом компании несут реальные убытки, включая тех, кто добывает только жидкий углеводород.

Крутихин: Легче, если у соседа корова подохла, это утешение.

Гривач: Дело не в этом. Нефтяная мировая отрасль ― это сообщающиеся сосуды. Если у большинства производителей выручка не покрывает их издержки, что они сделают? Они прекратят инвестиции. Это делают все мировые компании. В какой-то момент это приведет к тому, что будет падать добыча нефти.

Медведев: Рыночная составляющая ― понятно, что происходит. Но меня в этой программе больше всего интересует политическая и социальная составляющая того сценария, который сейчас обрисовал Михаил. Мы сейчас уйдем на небольшой перерыв и вернемся сразу после для того, чтобы обсудить, какие нас ждут социальные последствия этого катастрофического нефтяного сценария.

И снова добрый вечер! Вы смотрите телеканал Дождь. Программа «Россия после». «После кого или чего?» ― спросите вы. У каждого из нас есть свой ответ на этот вопрос. Мы пытаемся заглянуть за горизонт хотя бы на рубеже 2025 года и понять, что будет с разными параметрами нашей жизни: экономикой, политикой, угрозами безопасности. Сегодня мы обсуждаем нефть: что будет с истощением нефтяных ресурсов, падением цен на нефть, какое социальное и политическое будущее ждет Россию.

Напомню, что у нас в гостях Михаил Крутихин, Екатерина Грушевенко, Владимир Милов и Алексей Гривач. Владимир, продолжая нашу дискуссию о том, насколько апокалиптическим является этот сценарий истощения нефтяных ресурсов, падения цен и вообще истощения финансовых ресурсов России?

Милов: Вы знаете, я вообще считаю, и это кому-то покажется парадоксальным, что для российской нефтяной и нефтедобывающей отрасли действующее падение цен на нефть немного значит по одной простой причине. У нас давно, уже больше десяти лет действует прогрессивная система налогообложения добычи и экспорта нефти. Если очень грубо выразиться, всё, что выше 40-50 долларов за баррель, забирал себе бюджет в основном. Можно сейчас видеть по последствиям падения цен в последние полтора-два года, что бюджет ― основной пострадавший.

Медведев: То есть не нефтянка, а бюджет несет потери?

Милов: Да. Наши нефтяники, грубо говоря, этих ста долларов толком никогда не видели. Они всё это отдавали государству. Как раз то, о чем говорил Михаил, истощение Резервного фонда, принято явное политическое решение держать огромные бюджетные расходы, не сокращать их, для этого быстро тратить Резервный фонд. Это всё проблемы государства. Нефтяная отрасль этих проблем, в общем, в таком масштабе не видит, у нее издержки добычи в среднем довольно низкие. Например, по последним отчета «Роснефти» и «Лукойла» это где-то 2,5-3,5 доллара на скважину, то, что называется lifting costs, извлечение нефти из недр. Там есть большая транспортная составляющая, но это всё регулируемо, там много жирку у Транснефти.

То, о чем говорил Михаил, про трудноизвлекаемую, нашу сланцевую нефть, про Арктику ― это всё-таки маржинальные проекты, ходить туда или нет, в эту дорогую территорию ― это отдельный разговор. На мой взгляд, в России совершенно огромный потенциал по интенсификации добычи нормальными, приемлемыми технологическими способами в основных регионах. Это западная Сибирь, Урал и Поволжье. Посмотрите, что «Башнефть» сейчас делает. Она просто догоняет отраслевые стандарты. И это Коми и Ненецкий округ. Вот, где Ямал, ниже туда.

Медведев: Вот это, да?

Милов: Да, и дальше туда к Уралу, Сибири. И чуть-чуть вверх сюда. И Тимано-Печорская. Это регионы, где сосредоточено (коллеги, поправьте меня, если я что-то напутаю по цифрам) больше 60 миллиардов баррелей доказанных запасов нефти. Это три-четыре основных региона. Мне кажется, что у нас есть возможность в течение долгих лет по крайней мере поддерживать там высокие темпы производства, уровень производства без серьезного падения. Препятствует этому структурная ситуация в отрасли: монополизация, закрытие для инвесторов, неэффективность доминирующих государственных компаний, которые тратят огромные деньги неизвестно на что и не пускают туда частников, которые могли бы, как в Америке, быстро нарастить добычу. Вот это главная проблема, а вовсе не падение мировых цен, на мой взгляд.

Медведев: То есть при структурных реформах нефтяной отрасли мы могли бы достаточно эффективно извлекать эти запасы и продолжать наращивать нефтяной экспорт и поддерживать бюджет?

Милов: Как в начале нулевых годов, когда у нас нефтяная отрасль оказалась частной. Я помню, мы в правительстве обсуждали проекты энергетической стратегии. Вдруг мы обнаружили, что текущие темпы добычи по новостям начали обгонять те цифры, которые министерские стратегии планировали на 2020 год. Просто за счет того, что резко повысили производительность скважин, условно говоря, с 7 до 10 тонн в сутки, резко нарастили инвестиции, направили прибыль от роста цен в разработку месторождений. Вот это ровно то, что нам надо делать, но мы, к сожалению, движемся ровно в обратном направлении. Из-за этого у крупнейших добывающих предприятий в той же западной Сибири уже очень серьезные темпы падения. У «Роснефти» минус 4%, многие другие ― еще хуже. Вот что мы видим.

Медведев: Екатерина, а насколько Россия в этих условиях способна оставаться, так скажем, энергетической сверхдержавой, если брать ту идеологию, которая у нас проводилась в последние годы? Насколько Россия остается важным для Европы экспортером и насколько Европа зависит от российской нефти и газа сегодня?

Грушевенко: Вы знаете, важно отметить, что рынок сейчас дает очень разнонаправленные сигналы. Говорить об энергетической сверхдержаве…

Медведев: Это такая идеология была.

Грушевенко: Я бы не говорила. Когда мы у себя в институте прокручиваем различные сценарии вплоть до того, что останавливаем нефть из России в Европу, опять же, о какой Европе мы говорим? Западная Европа, в принципе, особо не замечает. Через три-четыре года, а может быть, и быстрее, у них всё восстанавливается. Когда мы это прокручивали, Ирана еще не было в планах. Страдают те страны, которые сидят на трубе, на дружбе. Им труднее всего перестроиться. Но в целом для Европе именно по нефти мы не несем такой большой угрозы, как говорят, «Призрак реет над Европой». Нет.

Лучше ситуация по рынку нефтепродуктов. Там, во-первых, есть достаточно развитая сеть АЗС, которая куплена в том числе и российскими компаниями. Более того, для России не стоит забывать о Китае в плоскости того, что Китай слишком потребляет угля. Они всерьез озабочены экологией сегодня. Если они будут проводить эту экологическую политику, понятно, что они не будут отказываться от угля в сторону мазута, это слишком маленький шаг в сторону очистки Китая. Возможно, для газа  откроется рынок Китая, я не могу быть уверена, для нашего ли газа. Однако опять же с точки зрения экологии очень большие планы у европейцев. Но если мы сегодня откроем и изучим рынок, допустим, автомобилей, целый сегмент автомобилей на природном газу просто пропал. Таких автомобилей сегодня просто нет в продаже, при этом планы заявлены, страны намерены это делать, но реальность говорит о том, что их нет.

Медведев: Здесь мы выходим на очень большую тему: альтернативная энергетика, по крайней мере, то, что будет происходить в ЕС. Насколько это позеленение мировой энергетики, в частности, Китай и планы ЕС, по-моему, к 2020 году было 20%.

Гривач: Которые они не выполнили.

Медведев: В планах всё равно они движутся в этом направлении. Насколько этот альтернативный тренд меняет картину российского экспорта, Михаил?

Крутихин: Если говорить о так называемых возобновляемых и альтернативных источниках, движется немножко медленнее, чем они запланировали, неравномерно. Если в Германии развивается довольно быстро, Дания в производстве электроэнергии перешла полностью с ископаемых источников на возобновляемые, ветер, солнце и так далее, то в южной Европе совсем другая картина. Это мешает экспорту газа, но я бы это считал каким-то второстепенным фактором, который все-таки не будет определять общую тенденцию в длительной перспективе.

Что будет определять тенденцию сейчас для нашего энергоэкспорта в Европе в первую очередь? Ценовая война с совершенно жутким демпингом против нашего газа. Вот это будет развиваться. По подсчетам BP, например, break-even, цена газа, по которой «Газпром» может его продавать в Европе и получать какую-то разумную прибыль, ― это где-то 130 долларов за тысячу кубометров. А когда мы видим прогнозы того, что многочисленные поставщики сжиженного природного газа отовсюду, от Австралии до США, собираются наводнить мир за два-три года излишками своего сжиженного газа и продавать его в Европе по 106-110 долларов за тысячу кубометров, то есть совершенно точно ниже себестоимости, то мы видим, что «Газпрому» очень тяжело придется соперничать. Он сможет соперничать: во-первых, у него накоплен огромный потенциал невостребованной добычи. Где-то 235 миллиардов кубометров в год, если найдутся покупатели, он может дополнительно поставлять каждый год на рынок, забыть о том, что там были какие-то капиталовложения, которые нужно амортизировать. Второе: у «Газпрома» уже есть вполне работоспособная инфраструктура, по которой газ доставляется в Европу. И третье: государство поможет. Если уж такие низкие цены, снижет с «Газпрома» 30% экспортную пошлину на природный газ. Уже были случаи, когда это всё снималось. «Газпром» довольно долго сможет конкурировать с теми, кто будет заниматься нефтяной войной. Но на российский бюджет это повлияет самым серьезным образом.

Медведев: Алексей, как вы смотрите на изменение мирового энергобаланса, все зеленые мировые тенденции и перспективу российского экспорта?

Гривач: Это еще один «апокалипсис сегодня» от Михаила. Вы знаете, Михаил сделал очень важную ремарку. Ценовая война и эти производители от Австралии до США будут поставлять СПГ ниже себестоимости. Что это значит? Как долго они могут поставлять ниже себестоимости? Более того, для того, чтобы перестроить европейскую энергетическую систему под сжиженный природный газ, который сейчас составляет, так скажем, менее 10% всего потребления и около 15% импорта, нужны огромные инвестиции. Инвестиции под демпингующего игрока, который не покрывает свои издержки, ― это огромнейший риск для всей энергетической безопасности Европы.

Что это значит? Представим такой сценарий: СПГ якобы вытесняет российский природный газ (на самом деле первым он вытеснит алжирский и норвежский, которые дороже по определению). Что произойдет? Нужно будет сделать инвестиции в это, а потом этот поставщик поднимет цену, чтобы вернуть те потери, которые он понес во время выхода на рынок. Это будет колоссальный рост стоимости энергоресурсов для Европы. Это надо европейцам? Поэтому всё это демонизируется, говорится, что Россия ― ненадежный поставщик, нам нужно уходить. Но это будет стоить очень дорого.

Медведев: А что будет, если брать на горизонте 10-15 лет по альтернативным источникам энергии? Насколько они будут вытеснять нефть и газ, в частности, российские углеводороды?

Гривач: Понимаете, это всё должно делаться разумно. К сожалению, в ЕС была голубая мечта ― перейти на зеленую энергетику, рассказ о том, что мы будем все зеленые. Вообще у них принята стратегия до 2050 года о том, чтобы 80% энергетики было низкокарбонное, но это сказки для взрослых. Для того, чтобы этого достичь, нужно произвести непрогнозируемые изменения технологий в целом, иначе система будет разбалансирована.

Так вот, что происходило с возобновляемой энергетикой той же Германии, которая сильно опережала? Она субсидируется, и например, в прошлом году производство электроэнергии из возобновляемых источников (это прежде всего ветер и солнце) получило от немецких потребителей фиксированный тариф в размере 22 миллиардов евро. При этом весь газ, который Германия импортировала из России, Голландии и Норвегии, обошелся в 20 миллиардов евро. Этого газа хватило бы для того, чтобы выработать электроэнергии в 4 раза больше, чем они получили из возобновляемой электроэнергии.

Медведев: Речь идет о тренде. Владимир, как вы считаете?

Гривач: Деньги заканчиваются, нельзя бесконечно это делать.

Милов: У возобновляемой и вообще новой энергетики есть два разных сюжета. Один ― стационарная энергетика, выработка электричества, тепла и так далее. Здесь уже тренд очевиден: сломали хребет старой энергетики. По прогнозам Международного энергетического агентства, к 2030 году возобновляемые источники вместе с гидроэнергетикой обгонят уголь, который сегодня является крупнейшим ресурсом по выработке электроэнергии. Здесь, кстати говоря, открывается большая ниша для нашего газа, газ играет здесь особую роль. Как его часто называют, лучший друг альтернативных источников энергии, потому что он значительно меньше генерирует вредных выбросов, значительно менее вреден с точки зрения климата и так далее. Казалось бы, вот она ниша для России, играйте.

Вторая история связана с транспортом. Здесь пока хребет сломать не удалось, в транспортном секторе больше 90% пока на нефти в мире работает. Там идет снижение, кстати говоря, в основном поиграли с биотопливом и электромобилями, но, похоже, основная альтернатива ― все-таки тоже газ. Мы видим, что крупные страны переводят грузовой и пассажирский траспорт на природный газ.

Медведев: То есть на этом горизонте планирования на 2025-2030 год еще рано говорить о том, что альтернативная энергетика…

Милов: Уже не рано. Будет серьезный прогресс прежде всего в электричестве, в меньшей степени на транспорте, но здесь надо понимать, что это нелинейная история. Не только «альтернативное против старых источников энергии». Промежуточным мостиком является природный газ, на который всё больше спроса будет, скорее всего, он будет идти вместе с возобновляемыми как более новый чистый источник. Здесь у России есть огромная возможность проявить себя, но, к сожалению (здесь я хотел бы поспорить с Алексеем), мы все время рассуждаем в таком ключе, что у них ничего не получится, в итоге они будут покупать у нас газ по такой цене, по какой мы им захотим его продать. Нет, не будут, у них уже сто раз все получалось, несмотря на весь российский скептицизм, получится и в этот раз. Поэтому нам надо готовиться к очень конкурентному рынку, работать со своими издержками, делить «Газпром» на много частей и выходить на этот конкурентный рынок уже готовыми, а не так, как мы проиграли всё за последние 15 лет.

Медведев: Спасибо. Владимир Милов. Мы продолжим наш разговор о сценариях энергетического развития России  и мира после небольшого перерыва.

И снова добрый вечер! Телеканал Дождь, программа «Россия после». Обсуждаем сценарии развития России по разным параметрам: экономика, политика, война, ислам, территориальное развитие. Сегодня мы говорим о нефти. У нас в гостях Михаил Крутихин, Екатерина Грушевенко, Владимир Милов и Алексей Гривач. Что будет происходить? Давайте сейчас в третьей части нашей передачи попробуем набросать основные сценарии развития нефтяной отрасли и связанные с ними политические сценарии. Условно говоря, будет ли Россия продолжать оставаться своего рода нефтяной монархией типа Саудовской Аравии, будет ли она развиваться в сторону более технологически диверсифицированного уклада?

Может быть, я хотел бы начать все-таки еще раз с вопроса, в какой степени нынешний нефтяной цикл связан с авторитарным управлением? Российский авторитаризм, нынешняя система власти связана с высокой нефтью? И будет ли она меняться, если цена будет падать на долгосрочном тренде?

Милов: Сергей, это сообщающиеся сосуды. Если можно, я вкратце. Одно создает спрос на другое. У нас теперь явно видно, что за последние 15 лет у нас в обществе был спрос чуть меньше работать и чуть больше получать. Эта система является продуктом общественного запроса. То, что нам придется теперь понимать и проходить через тяжелый опыт понимания, что все это в долгосрочном плане не работает, надо перестраиваться и работать лучше, это и общество изменит, и власть в результате должна будет модифицироваться. Я бы не сказал, что что-то из этого было случайным. Есть много примеров и исследований по поводу так называемого ресурсного проклятия, когда свалившиеся неожиданно доходы много где не приводили к позитивным изменениям, а очень часто где приводили к становлению в том числе авторитарных режимов. Это неуникальная штука в международной практике.

Медведев: Екатерина, как вы считаете, сейчас с России будет снято это ресурсное проклятие, если опять-таки в течение 10 лет будут продолжаться все те тренды, о которых мы говорили?

Грушевенко: Понимаете, тут главный вопрос в тренде. Я бы все-таки хотела добавить, что если мы посмотрим всю историю развития большой мировой энергетики, был уголь, потом его выместила нефть, но уголь никуда не делся. Его достаточно много в мировом энергобалансе. Грубо говоря, нефть станет менее модной. Возможно, это будет газ, может быть, что-то другое. Мы просто будем сидеть в этой студии и говорить о другом энергоресурсе. Будет что-то другое определять мировую экономику и финансовую систему. Поэтому, конечно, в этом ключе для России, безусловно, в нефти мы потеряем, но если сохраним некий газовый рычаг… Я описывала сценарий, который мы делали по нефти, по газу мы действительно видим, что в Европе сложнее без нашего газа, опять же в силу инфраструктуры, это более инерционная отрасль из-за того, что нужно построить инфраструктуру. Нефть можно хоть в стаканчиках, но как-то донести.

Медведев: Давайте сейчас попробуем описать какие-то сценарии, которые возможны на уровне 2025 года по российской нефтяной отрасли и связанные с ними политические сценарии. Михаил, какие базовые развилки у вас есть?

Крутихин: Я вижу даже не сценарий, а то, куда идем, и что должно произойти, чтобы мы туда не шли. Поскольку мы видим, куда идем, там две совершенно огромных проблемы. Проблема №Медведев: извращенная структура нашей отрасли и экономики в целом, это грандиозные очень плохо управляемые государственные монополии и крупные корпорации, которые не отвечают перед своими владельцами, перед налогоплательщиками. Когда чиновник командует такой компанией, он заинтересован в том, чтобы за откат разместить контракт среди своих приятелей. Приятель раздувает в три раза бюджет выполняемых работ, потом идут какие-то убытки. Все это можно списать под патриотическими знаменами: «Вот видите, как мы, несмотря на затраты, всем даем дрозда, всех наказываем!». У нас, извините, когда-то были частные корпорации. Какие корпорации исчезли? «Сибнефть», ЮКОС, «Башнефть», «Удмуртнефть», «Итера». Я могу все это перечислять. Они все части грандиозных корпораций, что «Газпрома», что других, отвратительно управляемые. Это большое препятствие.

Второе препятствие ― так называемое импортозамещение или как вы его назовете. Давайте мы изолируемся от внешнего развитого мира и будем сами абсолютно все тут производить! Извините, в условиях постиндустриального мира и глобализации невозможно жить в изоляции и говорить: «Наши галоши лучше ваших лабутенов!».

Медведев: То, что вы сейчас говорите, может быть одним из сценариев? Огосударствление нефти. Что это, Венесуэла?

Крутихин: Да, может. Я считаю, что это один из главных сценариев. Один из сценариев, к которому мы идем, это Северная Корея или Венесуэла. Это самоизоляция, мобилизационный тип экономики под вопли «Обама чмо! Нас окружают враги!», это подавление свобод, отсутствие юридической системы защиты людей, политических прав и собственности. Нет защиты собственности в России. Это такой сценарий, который мы видим сейчас, который развивается. Это самоизоляция.

Медведев: Скорее даже с точки зрения нефтяной парадигмы это Венесуэла.

Крутихин: Скорее всего даже так получится. А второй сценарий, шансы на который я вижу при нынешнем политическом руководстве нулевыми, это участие в мировом бизнесе, глобализация. Не вместо иностранцев, а вместе с иностранцами развивать свою экономику в условиях либеральной экономики, свободы предпринимательства, полной защиты собственности и гражданских прав. Без демократии вы, извините, не построите никакую часть глобальной экономики, чтобы она была интегрирована. Вот второй сценарий, но, к сожалению, это нулевой вариант.

Медведев: Для нефтянки это что значит? Открытие отрасли?

Крутихин: Будут затевать грандиозные проекты вроде «Силы Сибири», которая даже по признанию «Газпрома» может быть выгодна, если будем продавать газ за границу по 300 долларов. А он там сейчас уже 120-130 долларов стоит. Это абсолютно провальная затрата денег, от которой выигрывают только одни: подрядчики «Газпрома».

Гривач: Это неправда. Зачем вы жонглируете цифрами?

Крутихин: Потому что у меня есть цифры из «Газпрома».

Гривач: Какие?

Крутихин: 300, 130. Что дальше?

Гривач: Где 300, какие 130? Михаил, проект рассчитан на 30 лет, начиная с 2020 года. Понимаете?

Милов: Я могу вам назвать две простые цифры.

Гривач: Давайте.

Милов: У нас за 15 лет два национальных чемпиона появились: «Газпром» и «Роснефть». У «Газпрома» инвестиционная программа выросла до триллиона рублей в год капитальных инвестиций, а добыча на 22% ниже, чем в 1999 году. Как только у «Роснефти» при Сечине стала рекордная инвестиционная программа почти что в 600 миллиардов, тут же добыча начала падать. Это то, о чем министр финансов Силуанов в своих колонках, требующих повышения налогов, говорит: «У вас низкая эффективность инвестиционного процесса». Две компании инвестируют почти два триллиона в год, а добыча падает.

Гривач: Владимир, а выручка в это время насколько увеличилась?

Милов: Выручка увеличилась за счет притока ренты.

Крутихин: В третьем квартале было в нулях, извините, убыток.

Милов: При этом удельные издержки, посмотрите отчеты «Роснефти» и «Газпрома», резко выросли.

Гривач: Так вы же сами говорите, что издержки низкие.

Милов: В «Газпроме» было 300 тысяч человек, а стало 450 тысяч. В 1,5 увеличилась численность, при этом упала добыча на 20%.

Гривач: Это произошло вследствие консолидации активов, которые расползались.

Медведев: Для вас есть перспектива национализации? Что вы можете добавить к этим сценариям?

Милов: Сергей, это не только Венесуэла. Это классический мировой случай. В 60-70 годы прошлого века по многим нефтедобывающим странам прокатилась волна национализации. Итог за все это время? Ливия, Иран, Кувейт, Боливия, Венесуэла в подавляющем большинстве случаев даже близко не смогли вернуться к уровням добычи, которые были, когда там работали частные и иностранные компании. Добыча упала в подавляющем большинстве случаев и не вернулась. У нас был прямой пример, когда ради того, чтобы нефтянка давала молока коммунистической партии на ее всякие цели, у нас реально угробили в 70-80 годы крупнейшие западносибирские месторождения. Это обернулось обвальным падением добычи, начиная с конца 80-х годов. К сожалению, я, как и Михаил, при нынешних обстоятельствах не вижу других сценариев. Мы идем к повторению этой истории.

Медведев: То есть эта венесуэльско-глобально-национализационно…

Милов: Национализационный драйв приводит к падению. Это правило такое.

Медведев: Бывают исключения?

Гривач: Владимир, а Норвегия?

Милов: Вот. Мне всегда приводят в пример Норвегию.

Гривач: Да.

Милов: Первое: это одно исключение из десятков примером. Второе: Норвегия была развитой страной до того момента, как она вышла на примерно нынешние уровни добычи нефти и газа.

Медведев: У вас есть такой, скажем, альтернативный норвежский сценарий? Мы сейчас работаем с двумя сценариями, Венесуэлы и открытия.

Гривач: Мы во многом переняли норвежский опыт, тот же Резервный фонд, Фонд национального благосостояния, когда часть той самой сверхренты извлекалась и откладывалась на инфраструктурные проекты.

Медведев: Проедается понемножку. Особенно при этом курсе рубля.

Гривач: Так он для этого и создавался, а не для того, чтобы он просто лежал в американских ценных бумагах и никуда никогда не двигался.

Медведев: Хорошо, тогда каков ваш сценарий?

Гривач: Так и Норвегия его тоже распределяет между населением, тратит деньги. Просто страна гораздо меньше. Соответственно, ренты ей хватает на большее количество населения.

Медведев: Кстати, я не уверен, что Норвегия его перераспределяет.

Гривач: Почему? Каждый родившийся норвежец получает из их ФНБ определенную сумму.

Крутихин: Ничего он не получает.

Медведев: У них мораторий.

Гривач: Может быть, Михаил нам со знанием дела расскажет, как там у них?

Крутихин: Четверо внуков у меня имеют норвежские паспорта, двое детей с норвежскими паспортами. Ничего они при рождении не получали, естественно. Так называемый Пенсионный фонд, Фонд будущих поколений и так далее, считать своим на будущие поколения ― они могут его считать. Это не арабская страна, где всем родителям выделяют деньги при рождении ребенка, еще и на обучение и так далее. Нет, совершенно не так. Чем пользуются норвежцы, так это колоссальными налогами, которые они вынуждены платить, потому что там страна победившего социализма. Они на эти налоги сейчас живут, а не на те деньги, что получают из нефти и газа. Нефть и газ они действительно откладывают.

Милов: Сергей, два слова буквально. Очень большая разница между Россией и Норвегией. Есть такое слово «обезьянничать». Действительно, мы скопировали у них Резервный фонд и Стабфонд, условно говоря. Но на что всё это тратится? Посмотрите расходы нашего федерального бюджета. Здравоохранение плюс образование ― в совокупности один триллион. Национальная безопасность, правоохранительная деятельность, то есть все наши силовые структуры ― полтора. Национальная экономика, все эти прожекты, мосты в никуда ― три, в три раза больше, чем медицина и образование. В Норвегии все дополнительные доходы действительно идут на социалку. Мы собезьянничали в структуре, а по сути, как тратить: у нас это всё тратится на обогащение Стройтрансгазов, Стройгазмонтажей, которые принадлежат вы знаете кому. В Норвегии такого ничего нет.

Гривач: Владимир, я думаю, что здесь есть консенсус: тратить деньги надо разумно. Но вы просто посмотрите на карту, что такое Норвегия и что такое Россия. Что для Норвегии инфраструктурные проекты и что для России.

Милов: Алексей, я не понял глубокую мысль. Можете пояснить?

Гривач: Какие расстояния.

Крутихин: Можно взять и вбить 17 миллиардов долларов на строительство «Южного потока», приходится списывать эти деньги. А ни было ни разрешений, ни согласований, просто взяли и потратили, подарили товарищу Ротенбергу «Южный поток».

Гривач: Михаил, почему не был построен «Южный поток»? Объясните, пожалуйста.

Крутихин: Потому что «Газпром» даже не попросил разрешения у Еврокомиссии.

Гривач: А он и не должен был просить разрешения.

Крутихин: Почему?

Гривач: С какой стати? У «Газпрома» были заключены все межправительственные соглашения. Это попытка в обход всех межправительственных соглашений, просто политическое давление. В Болгарии развалили правящую коалицию. Прекратило действие правительство ― естественно, разрешение именно от Болгарии не было выдано на проект, который должен был принести Болгарии 5 миллиардов евро инвестиций.

Крутихин: Болгария пошла в нарушение законов ЕС.

Гривач: Это неправда, Михаил!

Крутихин: Это правда.

Медведев: Я вынужден вмешаться. У нас заканчивается время в эфире, нам нужно еще обсудить сценарии, которые грозят российской и мировой нефтянке. Екатерина, у вас есть что добавить к этому?

Грушевенко: Очень много рассказали о том, как можется, как будет. Но хочется сказать о том, как хочется всё-таки. Как минимум для той же нашей нефтяной промышленности мы пытаемся на словах постоянно прийти к рынку, но какой рынок, когда у нас плановая экономика, плановая добыча? Об этом говорил Михаил. Сейчас та же история: 525, 525, 525. Но так не может быть, компании вынуждают добывать. Это грозит не только истощением запасов, потому что мы берем больше. Технология добычи такова, что когда мы берем больше технологического режима, завтра мы возьмем еще меньше.

Медведев: Она будет продолжаться, эта плановая экономика, через 10 лет при неизменном политическом режиме и падающих нефтяных доходах, нынешнем курсе рубля? Или государство будет вынуждено пойти на какую-то децентрализацию, либерализацию, приватизацию? Михаил, нет?

Крутихин: Я думаю, что где-то на протяжении ближайших двух лет будет радикально пересмотрена финансовая политика в экономике, которая затронет и нефтяную сферу. Мы фактически будем печатать деньги, включим денежный станок. Центальный Банк будет прямым донором инвестиций по очень хитрым схемам проектного финансирования для конкретных проектов. Поскольку проекты будут осуществляться теми же государственными компаниями, они будут заведомо убыточными и затратными. Года через два после такой замечательной глазьевской экономики мы увидим полную катастрофу.

Медведев: Как раз к 2018 году.

Крутихин: И вот тогда, скорее всего, необходимость заставить пойти по пути какой-то либерализации экономических отношений, поощрений предпринимателей, возможно, гарантий собственности. Но это будет революция в сознании наших руководителей.

Медведев: То есть если будут продолжаться нынешние экономические, нефтяные, финансовые тенденции, то где-то к рубежу 2018 года будут снова вынуждены… В своем роде мы повторяем историю 80-х годов, да, Владимир?

Милов: В своем роде да. Но здесь есть одно большое неизвестное, Сергей: как наше обществе себя поведет. Сейчас очень много споров на эту тему. Если прессинга со стороны общества по смене модели не будет, то власть и дальше будет продавать тему «Ребята, извините, вы будете меньше есть». Это его главный антикризисный лозунг сегодня. Если общество этого не стерпит, потребует изменений, а очевидно, что рентная модель уже исчерпана, нет других вариантов, люди либо стерпят то, что им придется ужиматься, либо, если они выскажут свое недовольство тем или иным образом, конечно, будут стимулироваться политические изменения. Это большое неизвестное. Я скорее оптимист в этом вопросе, что политические изменения все-таки будут, но есть и другие точки зрения.

Гривач: На мой взгляд, те сценарии, которые вы описали, описывают не в полной мере.

Медведев: У нас последняя минута. У вас есть еще один какой-то сценарий?

Гривач: Да, конечно. Уникальный случай, четвертый. Запишите: Россия. Мы пойдем своем путем.

Медведев: Так, и в чем он заключается? У вас есть 30 секунд. В чем уникальность российской нефтедобычи, российского экспорта, российской экономической ситуации?

Гривач: Три фактора. Огромные запасы, которые есть и в нефти, и особенно в газе. Уникальное географическое положение, которое позволяет выходить трубопроводным транспортом на все основные рынки: Европа, Азия, азиатский регион. И в целом есть огромный потенциал для того, чтобы повышать эффективность, производительность страны, почему бы и нет.

Крутихин: Оптимист Гривач.

Медведев: Ну что ж, закончим тогда тютчевским «В Россию можно только верить», точно так же, как верить в российскую нефтяную отрасль, ее уникальные запасы и наше уникальное геополитическое положение. В условиях тех очень тревожных сценариев, которые описали наши сегодняшние гости, может быть, это остается нашей единственной надеждой.

Благодарю вас за участие в этом эфире. Михаил Крутихин, Екатерина Грушевенко, Владимир Милов, Алексей Гривач. Меня зовут Сергей Медведев, это программа «Россия после». Давайте думать и рассуждать о будущем и тем самым его приближать! Смотрите телеканал Дождь.