Возможны ли новые религиозные войны

Мы начинаем работать на вот этой вот картинке Храма Христа Спасителя, который, мне кажется, является одной из самых знаковых для последних 30 лет жизни, ну меньше, 20-25 лет жизни Российского государства. И я хочу спросить, является ли Россия по-прежнему светским государством? Вот если особенно пытаться проецировать те тенденции, которые были заложены в последние 5-10 лет. Если посмотреть еще на 10 лет вперед, может быть, Россия перестает быть светским государством?

Юдин: Такой вопрос приходит на ум, глядя на картинку?

Ну да, глядя на вот это вот торжество православия, которое здесь этот храм выражает.

Кротов: Мне кажется, что Россия никогда и не была светским государством. То есть после 25 октября на место православной церкви, как ведомства исповедования, был поставлен марксизм, марксизм-ленинизм.

Юдин: Даже раньше 25 октября. Я не имею в виду марксизм, но вот с исповедованиями там шла определенная такая игра и при Временном правительстве. И тогда уже церковь реагировала довольно нервозно на это. Это просто комментарий, то есть не с большевиками все это пришло.

Кротов: Да, это довольно любопытно, потому что Россия строго говоря, была секулярным государством, ровно с февраля и до октября. При том, что формально она оставалась православным государством, но де-факто именно в этот момент церковь была от государства отделена, невидимо, но ощутимо.

Юдин: Свобода вероисповеданий — это именно действие Временного правительства.

Кротов: Она была, 25 октября все закончилось. Марксизм стал государственной религией. Институт марксизма-ленинизма как православный учебный комитет, и это длилось до преображения 1991 года, после чего все пошло назад. То, что вы сказали про тенденции, которые 5-10 лет назад, я всегда с возмущением отношусь к попыткам представить то, что было при Путине чем-то новым. Все эти тенденции начались сразу после восхождения Ельцина на престол. Храм Христа Спасителя заложен при Ельцине, закон 1990 года, демократический, в защиту свободы совести отменен при Ельцине в 1997 году, заменен ныне действующим драконовским законодательством. Православизация, первое письмо Патриарх Алексий написал Ельцину тайно, но оно стало явным, с просьбой ограничить деятельность иностранных миссионеров, это декабрь 1991 года. И де-факто омоновцы с дубинками уже разгоняли православных альтернативных летом 1992 года. Но это не превращение в церковное государство, клерикальное государство, это возвращение к цезаропапизму, когда Кремль использует религию в качестве идеологического обслуживающего персонала. И это относится не только к христианству, начиная с Ленина, и при Сталине была произведена селекция верующих на покорных и непокорных, есть покорные православные и непокорные. Есть покорный иудаизм, Берлозар прежде всего, и не очень покорный.

Это собственно как когда-то Сергиевские и Тихона.

Кротов: Патриарх Сергий наследовал Тихону. Дело в том, что уже Патриарх Тихон к концу Гражданской войны, поняв, что большевики пришли всерьез и надолго, он уже сдал…

Юдин: Какие-то новые просматривает, какой-то новый modus vivendi.

Кротов: Это голос римокаталичества.

Юдин: Понятно. Способ сосуществования, не способ non-Mоriendi, не способ умирания. Умереть было очень просто, и многие так и поступали. А вот как жить дальше церкви, институту, сообществу? Я бы не стал так демонизировать Кремль, конечно, дело не в Кремле, а дело в том, что на самом деле вот этот секулярный проект и рассматривал религию как нечто обреченное. Первый вопрос: есть ли будущее у религии? По-секулярному мы бы сказали, конечно, нет. Вы что, издеваетесь? Этот монстр должен умереть. Удавите гадину или дайте ей сдохнуть, это была логика прогресса.

Представим, что это Вольтер, да?

Юдин: Ну предположим, что это Вольтер, даже неважно, что это Вольтер.

Сейчас в наше время надо делать ссылки.

Юдин: Давите, не давите, все равно сдохнет. Да, сделали ссылочку, поставили.

Кротов: Тогда надо говорить, Вольтер, запрещенный в Российской Федерации.

Юдин: Не знаю, как-то не замечал.

Атеизм. Вот я хочу спросить, как вы считаете, а атеизм вообще, не придем ли мы к тому состоянию, когда атеизм будет запрещенным мировоззрением в России, если сейчас за фразу «Бога нет» судят человека?

Сюкияйнен: Ну я попытаюсь ответить на этот вопрос, но сначала несколько фраз по поводу того, что сказали коллеги, я согласен с отцом Яковом, что ставить вопрос сохраняется ли Россия как светское государство не очень корректно, потому что она никогда им и не была. В советский период это было не светское государство, это было богоборческое государство.

Юдин: Совершенно верно.

Сюкияйнен: Светское государство — это совсем другая картина. Если мы говорим о том, что, например, Франция светская страна, это не богоборческая страна, это совсем другое дело.

Юдин: Ну и богоборческая в какой-то мере, но там четкий светский режим, вот именно как режим работает.

Сюкияйнен: Да, дело в том, что настоящая…

Юдин: Это равные по модулю, противоположные по знаку.

Сюкияйнен: В правовом отношении настоящая свобода религии может быть только в абсолютно светском государстве, когда нет ни государственных приоритетов, ни государственных специальных различений одних на других, традиционный, нетрадиционный, приближенный, не приближенный. Россия не была светским государством и не является таковым. Станет ли она таковой, и есть ли такие перспективы хотя бы продвижения на этом пути в ближайшие 10-15 лет, это особый вопрос. Я думаю, что за 10-15 лет, хотя мы будем, наверное, обсуждать в дальнейшем, я не вижу, что произойдут какие-то серьезные вещи. Что касается атеистическим… Ваш вопрос был как, Сергей, сформулирован?

Не будет ли, не станет ли атеизм запрещенным и уголовно преследуемым мировоззрением? Закон же об оскорблении чувств верующих.

Сюкияйнен: А он сейчас практически, атеизм является почти что, по факту, посмотрите, пожалуйста. Сейчас сказать, что ты верующий человек, абсолютно нормально. Сказать, что ты атеист, это вызывает очень... Домов научного атеизма в России практически не осталось. А почему не осталось? У нас по Конституции государство абсолютно нейтрально. У нас храмы создаются, новые строятся. Почему у нас нет домов научного атеизма? Я сам крещеный православный, я безусловно считаю, что жизнь храмов — это дело абсолютно естественное, и часть человеческой жизни, но мне непонятно, почему должны люди, которые говорят, что мы атеисты, и мы хотим создавать свои ассоциации, иметь, сохранять какие-то, они сразу бы как-то их маргинальными становятся в общественном мнении.

Кротов: Отвечаю, потому что дома научного атеизма со всеми сотрудниками переквалифицировались в религиоведов. Они никуда не делись, Горадже, все те же самые люди.

Сюкияйнен: Правильно, давайте, знаменитая кафедра в Академии общественных наук, там раньше была… Сейчас да, те же самые люди.

А в школе религиоведение заменяется основами православной культуры.

Сюкияйнен: Но я-то имею в виду не людей, которые перекрасились, я имею в виду как институт, как сами эти структуры. Я считаю, что это явный перекос.

Так вот вопрос, к чему тогда лицемерить? Может быть, действительно речь идет о том, чтобы поменять Конституцию? Зачем в Конституции записано, что в России религия отделена от государства? Назначить государственной религией православие, ислам.

Юдин: Есть же не только формат государственной религии, есть формат, по европейским Конституциям, некой религии, которая сыграла определенную роль в истории страны, и она находится в таком каком-то определенном режиме благоприятствования, и это закреплено в Конституции. Есть и такой вариант. Необязательно государственной, государственная вообще нерабочая модель в нынешнем пространстве.

Ну отменить это разделение церкви и государства.

Юдин: Видимо, к этому и идет.

Вот у меня такое ощущение, что мы увидим конституционные изменения на том отрезке, который мы рассматриваем, следующие 10-15 лет.

Сюкияйнен: Коллеги, я думаю, что нам не следует преувеличивать значение Конституции. Удивительное дело, когда мы…

Замечательные слова.

Сюкияйнен: Когда мы анализируем российское законодательство, Конституцию, мы говорим, ну мало ли что там написано. Как только мы хотим каких-то изменений, говорим, надо принять закон, надо внести изменения в Конституцию, которую мы до этого и после этого говорим о том, что она не работает. При чем здесь Конституция? Кроме того, если говорить строго формально, то Россия, которая подписала документ по Европейской хартии, признает юрисдикцию суда в Страсбурге и так далее, берет на себя какие-то обязательства, в том числе связанные и с этим вопросом, который мы обсуждаем. Если ставить вопрос, как вы его сформулировали, это влечет целый ряд шагов. Надо тогда думать, надо и можно ли это делать. Поэтому, не знаю, мне кажется, что я бы не стал бы сейчас говорить о том, что… Да, и еще один момент, очень не хотелось бы мне забыть, отец Яков сказал, что кто там кого использует, что Кремль использует церковь, религию.

Кротов: Православную церковь, да.

Сюкияйнен: Вы знаете, православная церковь очень даже хочет и часто пользуется Кремлем, использует Кремль в своих собственных интересах.

Кротов: Это ее гонорар за мелкие услуги.

Юдин: Это смотря как посмотреть.

Кротов: Мелкий гонорар за мелкие услуги.

Сюкияйнен: Это сказали вы, я это не говорю, вы знаете очевидно лучше, чем я, но это несомненно. Потому что Русская православная церковь, по моим наблюдениям, безусловно посторонним, и не очень, может быть, глубоким, безусловно постоянно очень сильно, последние годы особенно, давит и можно сказать даже иногда шантажирует власть, да-да-да, относительно всякого рода нравственного падения, которое грозит России, если не будут вот это…

Юдин: Буквально ультиматумы, на определенном уровне раздаются такие высказывания.

А ислам? Исламские предстоятели?

Сюкияйнен: Ислам, если бы у него были возможности, он бы то же самое делал. У него нет пока таких возможностей, нет такого опыта и так далее.

Юдин: Стремление есть к такому взаимодействию государственному?

Сюкияйнен: Стремление у всех есть, использовать власть, кроме тех, которые явно стоят на антигосударственной позиции. Все стремятся использовать.

Кротов: Минуточку, а что это за оппозиция? Либо стремление использовать власть, либо антигосударственные. А куда же вы меня определите? Есть стремящиеся использовать, а есть просто свободные верующие люди. Это не антигосударственность.

Сюкияйнен: Извините меня за столь резкое выражение, я просто говорю, что многие хотят использовать властный ресурс, решая свои собственные проблемы.

Ну естественно. У нас ресурсное государство и как бы различные…

Сюкияйнен: Нормальная реакция людей.

А различные институты общества конкурируют за государственные ресурсы.

Юдин: Как историк, я могу заметить, что для восточного православия в целом, и уж если мы говорим о России в частности, никогда не существовало иммунитета в отношении с государством. То есть государственная власть всегда предполагалась в качестве партнера. Какие взаимоотношения на каком участке, это другой уже вопрос. В этом отношении западно-европейская история показывает иные модели. Понятно, был конфликт Папы и императора, дрались, спорили о власти. Протестанты решили еще проще, мы при власти, мы в ней растворены, мы и есть власть. То есть есть теократия, есть какие-то свободные формы, а здесь как-то без государства даже странно. И вот очень интересное наблюдение одного человека, который видел все события, о которых мы начали говорить, с 1917 года. Он говорит: «Православные, имея в виду церковь, похожи на детей, потерявшихся на улице. Они смотрят, кого бы схватить за руку». Это наблюдения вот этого человека, скажем, такого западного, 1917 года. Вот это такой штрих, очень характерный.

Если посмотреть с точки зрения не институтов, в том числе институтов к власти, а с точки зрения верующих, с точки зрения самой религиозности, за последние 15 лет произошло ли в 2000-е годы, произошел ли приток религиозности, даже не приток людей, а именно прирост религиозности, если можно в целом сказать, и по православию, и по исламу. Здесь скажем, что Леонид Рудольфович специалист по исламу, Алексей у нас католической церковью много занимается. Вот если посмотреть, католики, православие, ислам, буддизм, иудаизм, здесь у нас не представлены за этим столом, а то был бы целый совет церквей, у нас просто стола не хватит. Происходит ли на фоне этого консервативного поворота возрастание религиозности в целом в России?

Кротов: По статистике однозначно нет, с середины девяностых идет уменьшение.

Юдин: Религиозность, приток верующих, это немножко разные материи. Все-таки религия такая довольно странная вещь, если мы ее исчисляем по институциональной истории, предположим, количество причастников, для христианской ситуации, по воскресеньям, вот люди, приходящие в храм в воскресенье, причащающиеся. И есть люди, которые просто приходят и уходят, они не обязательно по воскресеньям ходят. То есть это я к чему клоню, что изменяется даже религиозная материя в традиционных институтах, православных, католических, протестантских. Религия становится другой. Появляются новые термины у европейских исследователей, например, викарная религия, такой есть интересный концепт. То есть вот эти ребята занимаются где-то там, покажем, в храме, а я рядом хожу, они за меня там и работают, а я время от времени буду там появляться.

Викарная — это как религия представителей.

Юдин: Представительская. То есть делегировали эту религию, и они ей там занимаются. А мы здесь сидим и обсуждаем в это время, и все нормально. То есть именно что такое субъект религии, чем он вообще на современном этапе замечателен? И чем он отличается от предшествующего этапа, предположим, даже советского?

Хорошо, но есть же какие-то инструменты, чтобы измерить религиозность?

Юдин: О, вот где эти инструменты? В антропологических исследованиях одни, в социологических другие. Да, есть, конечно, инструментарий для исследований, но это все очень спорно.

Хорошо, понятно, что она другая, но вот с вашей точки зрения.

Юдин: Приток был, безусловно.

Приток людей и мотивированность людей религией. Вот если ислам посмотреть.

Сюкияйнен: Ну вот вы знаете, отвечая на ваш вопрос, я могу сказать, что, может быть, и есть основания сделать вывод, что за последние лет 20, может быть, действительно масштабы или уровень религиозности относительно ислама несколько возрос, но тут надо иметь в виду, что понимание само религии и соотношения с другими явлениями общества, общественными уровнями, структурами в исламе своеобразное, другое. Понимаете, у нас интересно, мусульманин воспринимается сразу как верующий человек, как отношение его к религии, когда мы говорим христианин, мы имеем в виду не обязательно славянин или русский, мы имеем в виду человека…

Культура, как представитель культуры.

Сюкияйнен: А когда мусульманин, мы переносим часто иногда такую характеристику и считаем, что все мусульмане, значит, они обязательно являются верующими. Я знаю, у меня много коллег среди татар, среди людей из Северного Кавказа, Центральной Азии, которые безусловно носят имена Саид, Магомед, Камиль и так далее, которые себя безусловно считают мусульманами, но на вопрос о том, насколько это свидетельствует о их степени именно религиозности в таком собственном тесном смысле слова, это неоднозначный ответ. Ислам не преодолел и, видимо, никогда в нашей жизни не преодолеет, и за эти годы тем более, обозначенные в вывеске нашей программы, отделение последовательно светского мирского от религиозного.

Юдин: Этого не было, так разделения и нет в исламе, да? В отличие от христианства.

Сюкияйнен: Там понимаете, различения есть всегда, но разделений нет. Это очень важный момент.

Юдин: Вот, очень точная формулировка.

Сюкияйнен: Различения есть, но это не значит полного…

Юдин: Разделения нет. Антологии нет.

Сюкияйнен: Да, поэтому ответ на этот вопрос применительно к исламу требует дополнительных каких-то уточнений.

Мы сделаем, у нас будет отдельная часть, заключительная часть программы, мы поговорим еще по исламу. Сейчас хотелось бы более подробно поговорить о православии, которое у нас, соответственно, здесь на иллюстрации. Мы уже начали этот разговор о том, о возможности того, что будет меняться Конституция, и будет сказано, объявлена некая господствующая религия, традиционная религия.

Юдин: Господствующая религия, здесь формулировки очень важны.

Ну да, я предполагаю различные варианты. Скажем, традиционная религия, будут официально названы на законодательном уровне.

Юдин: Прямо законом, да.

Кротов: Они уже названы.

Они уже названы в законе о религии.

Юдин: Это преамбула закона. Но это не имеет силы закона, преамбула.

Кротов: Нет, она имеет силу закона.

Юдин: Нет, не имеет. Есть установочная часть, то есть все понимают, что это так.

Сюкияйнен: Она отражается во многих положениях.

Подзаконных актах.

Кротов: Я думаю, что значительно важнее закон об экстремизме, потому что это воскресшая 58-я, это воскресшая антисоветская агитация и контрреволюционная пропаганда, поэтому я не думаю, что будут менять Конституцию, они не захотят связывать себе руки.

То есть их устраивает так, как и сейчас.

Кротов: А сейчас идеальная вещь, сейчас можно посадить любого в любой момент под любым предлогом. Я думаю, что…

А налог? Чтобы как в Германии, ты платишь налог, церковный налог, если хочешь, записывайся атеистом.

Юдин: Ой, там это очень большая проблема.

Кротов: В Германии люди вообще платят налоги, в России человек получает на руки пособие, и никаких налогов ему не доверяют.

Ну у нас же растут поборы всякие и везде. Вот сейчас, наверное, скоро будет налог на бездетность.

Кротов: Нет, не растут поборы, а уменьшаются выплаты. Это разные вещи. Власть действительно не верит, что люди добровольно могут платить. Отсюда эта программа «200 храмов», то есть храм это только сверху может профинансировано быть. Ведь большинство людей, хоть верующих, хоть неверующих, корень проблемы в том, что люди не хотят и боятся свободы все-таки. И в том числе верующие.

Сюкияйнен: Могу подтвердить то же самое. Мы очень любим говорить, что Хантигтон неправ, относительно столкновения цивилизаций. Какое еще столкновение должно быть? Ядерная война что ли? Это столкновение мы наблюдаем очень часто.

Хантингтон практически не дожил до «Исламского государства» (Верховный суд России признал организацию «Исламское государство» террористической, ее деятельность на территории России запрещена).

Сюкияйнен: Конечно, вчера в Брюсселе, когда арестовали, в ноябре в Париже, когда было, извините, в Москве случаев можно упомянуть сколько угодно, Кавказ, Ближний Восток сейчас и так далее. Идет очень мощная проблема, кризисная проблема, в которых религиозный фактор, исламский фактор безусловно участвует. Дело же не в терминологии, война или не война, речь идет об очень кризисных взаимоотношениях, о столкновении, очень серьезно. Одна только фраза, все проблемы мусульманских меньшинств в Европе, может быть, сейчас еще там добавляется фактор эмиграции, чисто численный, это проблема столкновения разных мировоззрений и культур, прежде всего социально-нормативных, правовых культур. Эти хиджабы, карикатуры на пророка Мухаммеда и так далее. Это столкновение. Что мы хотим, чтобы еще было больше жертв? И только тогда согласны будем назвать это войной? Я считаю, что дело не в терминах, а в том, что действительно очень серьезное идет столкновение. В этом отношении, относительно ислама и европейского христианства по крайней мере. Да и в России это есть.

Сейчас все-таки оно больше происходит в Европе. Все у нас и Брюссель на устах, и Париж, и огромное…

Кротов: А что Чечня в Европе или где?

Сюкияйнен: Конечно, правильно отец Яков говорит…

Я имею в виду не на европейской по крайней мере, не на главной территории России, мы не видим этого в больших российских городах.

Сюкияйнен: А когда на Лубянке был взрыв, и тут же стали говорить о шахидах и шахидках, это что? Так ведь?

А что в Чечне, в Чечне как такового столкновения нет, Чечня зачищена, Чечня — страна ислама, страна шариата.

Сюкияйнен: Хорошо, а Дагестан рядом, а Кабардино-Балкария.

Кротов: Заметим, вот пусть меня Леонид Рудольфович поправит, но я хорошо помню, все мы помним, борьба Чечни и Дагестана за независимость начиналась как чисто светская, чисто секулярная. И по мере нарастания российской, кремлевской агрессии, по мере того, как российские войска и спецслужбы уничтожали людей светских, подобных Дудаеву, их место занимали религиозные демагоги. То есть весь нынешний бум псевдоисламской воинственной риторики — это дети Кремля и часто на кремлевские деньги созданные. Кремль ведет очень опасную…

Дети, но порожденные в любом случае, порождение агрессии.

Сюкияйнен: Дети рождаются не одним родителем. Кроме Кремля поработали еще и многие.

И Саудовская Аравия.

Сюкияйнен: Родителей было много.

Юдин: Садам Хусейн, начиналось со светского проекта, превратилось… то есть это идут трансформации религии по определенному сценарию. Кремль, без Кремля, против него, но все равно есть тенденция.

Раз уж мы перешли на это почву…

Сюкияйнен: Ой, вы знаете, это настолько проблема сложная, что вряд ли мы в рамках нашей программы сумеем ее полностью раскрыть, я могу сказать, что это тоже ислам. Понимаете, в исламе можно найти все, что угодно. Исторически сложилось так, что это такой большой, условно говоря, пусть не обижаются мусульмане, которые слышат меня, это некий сундук, в котором все, что угодно можно найти. Там есть очень много всего чего. Поэтому я бы не сказал, что какой-нибудь деятель это мусульманин, а скажем, бен Ладен это не мусульманин, он тоже мусульманин. Это более сложная картина. Другое дело, что… Тут еще одну фразу скажу, чтобы все-таки не застревать на этой теме, самый главный конфликт ислама сейчас — это внутриисламский конфликт, между радикальными, экстремистскими, какими угодно, любой термин…

Кротов: Химическими.

Сюкияйнен: Ну я не думаю, что это химический. И другими умеренно взвешенными. И количество жертв значительно больше именно в этом мире от рук этих самых экстремистов и террористов. Давайте мы с вами высказывать свои точки зрения.

Юдин: Для ислама, конечно, это проблема авторитетов. Я понимаю, что нет единого авторитета в религии, возникают разные школы, разные направления и разные точки контроля, и это все ислам.

Сюкияйнен: Конечно.

Юдин: Для православия практически невозможно, для католичества тоже, для христианства.

Сюкияйнен: Оно иерархически выстроено.

Юдин: Для протестантизма — пожалуйста.

Мне кажется, то, что вы говорите, проблема и в том, и в другом случае — проблема власти, проблема взаимоотношений с властью. И в православии, и в исламе. То есть с одной стороны находится, возрождается и институционализируется этот традиционный московский симбиоз церкви и государства, и то же самое копируется. Как мы сейчас говорим? Что Чечня — это копия Москвы или даже Москва — это копия Чечни. И то же самое возрождается в Чечне, вот этот вот союз власти и церкви.

Кротов: Вы знаете, ну власть… Есть власть как власть, в Западной Европе, в Саудовской Аравии, в Америке. То, что мы называем властью Кремля, это не совсем власть. Это, я опять скажу, химия, это все-таки скорее олигархический деспотизм номенклатурного типа…

Со структурной точки зрения, с нормативной, с точки зрения определение у нас и телевидение не телевидение, и власть не власть, и религии не религии.

Кротов: Это имитационные формы.

Ну да, живем в мире симулякров, но что ж делать? Мы их живем, мы им подчиняемся.

Кротов: Мы живем в стране симулякров. И пересекая Шереметьево, мы оказываемся в нормальном мире, где свои проблемы…

Юдин: Уже в Шереметьево?

Понятно. Ну что делать, мы собрались за этим столом, чтобы обсудить будущее, пускай это и симуляционная реальность, но тем не менее мы в ней живем, и нам обсуждать ее будущее.

Сюкияйнен: И мы понимаем пафос отца Якова, мы понимаем его пафос, мы уважаем эту точку зрения.

Кротов: Можно не быть симулянтом.

Юдин: Не быть симулянтов, вот наша задача.

Мы стараемся собственную интересность подтверждать.

Юдин: Да, размышлять, пытаясь размышлять о будущем.

Кротов: Ведь вопрос в чем? Решается судьба будущего не в Кремле. Я оставляю даже небеса пока, но она решается в сердце человека. Вот из здесь присутствующих, включая оператора, звукорежиссера и так далее, я уверен, 8 из 10 человек, которые сейчас тут в студии присутствуют, убеждены, что Свидетели Иеговы не имеют права, не должны ходить по улицам, звонить в квартиры и надоедать проповедью. Все, значит они уже на стороне путиноидной диктатуры.

Юдин: Честно говоря, я считаю, что они не имеют права звонить в мою квартиру.

Кротов: Имеют право?

Юдин: Нет.

Кротов: Все!

Юдин: Я в этом смысле солидаризуюсь.

Кротов: Упс. И все, и через эту дырочку утекает свобода совести.

Юдин: Это действительно проблемная точка, не только в России, не только в Кремле, это для Италии, для Испании, действительно, люди считают, что они не имеют права сопровождать, ловить детей у школы и сопровождать их на пути, звонить в квартиры, надоедать. Нарушать вот это самое приватное пространство.

Это юридическое, это не проблема толерантности, это проблема просто правового государства.

Юдин: Правильно, это решается юридическим путем. А толерантность остается. Конечно.

Кротов: Это проблема личности и понимания того, что такое общественное пространство.

Хорошо, с точки зрения личности зайдем. Давайте тогда уже посмотрим на российское общество. Российское общество сейчас, через 10, через 15 лет, готово к толерантности и настоящей многоконфессиональности.

Юдин: И какая квота личного пространства. Как они взаимоотносятся, юридически.

Кротов: Нет, вопрос — оно хочет или нет?

Юдин: Многоконфессиональность есть, с толерантностью проблемы. Очень большие проблемы. Утерян смысл во многом слова «толерантность», что это такое. То есть мы знаем, существовали разные программы, на разных уровнях.

Не утеряно, а опошлено сейчас, оно просто бранное слово становится.

Юдин: Получается, что так.

Кротов: Запрещенное в Российской Федерации.

Сюкияйнен: Толерантность? К чужим, привнесенным, навязываемым, конечно, коннотация явно отрицательная.

Сколько кришнаиты раньше по Арбату ходили. Когда я последний раз кришнаитов видел на улице? Не помню, на улицах Москвы.

Сюкияйнен: Я бы ответил так на ваш вопрос. Я в этом отношении не разделяю каких-то оптимистических иллюзий, что за ближайшие годы что-то поменяется, потому что это вопрос культуры, менталитета, который не меняется за 10-15 лет. И вообще возникает вопрос, может ли он в принципе кардинально меняться вообще. Есть коллеги, ученые, очень известные, которые говорят, что код культурный, он вообще в принципе не меняется. Корректироваться в какой-то степени...

Тут это, конечно, спорно. Существует ли он вообще...

Кротов: Это не наука.

Юдин: Это самая настоящая наука.

Сюкияйнен: Ну почему? Как китайское мировоззрение и ощущение себя по отношению к праву не меняется и вряд ли изменится в ближайшие годы, или японское.

Юдин: Взгляд из Поднебесной, да.

Сюкияйнен: Они не станут европейскими по своим представлениям о праве, так может и все. Поэтому я здесь считаю, что очень много тут идет от этого.

Насчет кода, тут…

Кротов: может все измениться в любой момент.

Юдин: Но не радикально.

Кротов: Радикально тоже.

Измениться, то, как поменялась наша страна в конце восьмидесятых, начале девяностых.

Юдин: Пожалуйста — в 1990 год закон, в 1997 это совершенно другой закон. Все возвращается на рельсы. Шок был, переживания.

Сюкияйнен: Мне кажется, не поменялась культурная и ментальная, она не поменялась в этом отношении. Внешние приметы поменялись, внутренний код, внутренний менталитет поменялись не очень глубоко. Мне так кажется, я же высказываю только свою точку зрения.

Юдин: Выражения, какие-то стратегии.

Алексей, вас я хочу спросить с точки зрения того, мы заговорили о как бы инославных, о других, о католиках, о протестантах, Свидетелях Иеговы, неважно, кришнаиты, буддисты. Говоря сейчас в стороне от православия и ислама, какое вы будущее видите, скажем, для католиков? В России через 10-15 лет?

Юдин: Главное, что будущее я вижу. Оно уже устаканенное, оно уже случилось, это будущее. Уже есть система договоренностей, мы пережили девяностые годы. Вот кстати, ренессанс. Мы «въехали» в девяностые на волне религиозного ренессанса.

Да.

Юдин: Максимальные ожидания от возрождения религии, все религии: православие, католичество, протестантов. Потом все пошло на спад. Мы пережили уже этот ренессанс, он остался за плечами. Сейчас такое прагматическое будущее, все, уже как бы плазма застыла, все устаканилось, в том числе и вот этот вот приток, больше не будет. Может идти на спад, где-то чуть выше, где-то чуть ниже, но уже график намечен. Конечно, все будут. Все уже понятно.

А давление? Вы ожидаете большее давление на католиков со стороны официальной церкви?

Юдин: Пока не вижу причин, понимаете, пережили 2002 год, когда поднялась дубина народной войны и клепала этих католиков. Собрали чемоданы, Белорусский вокзал, до свидания. Было такое.

А что было в 2002 году?

Юдин: Высылка священников. Католики попали в сложный переплет, со своими администрациями, епархиями. Они учредили тут епархию.

Кротов: Ой, дайте я за католиков скажу. Католики были ни при чем.

Юдин: Сейчас, я уж тогда отчитаюсь за католиков. Я католик.

Кротов: Это же не католики. ГПУ главный враг католиков, и все.

Юдин: Никакое не ГПУ. Перестаньте, отец Яков, какое ГПУ?!

Кротов: Обычное.

Юдин: Там, конечно, были шероховатости, очень серьезные. Католики слишком поспешили, они еще жили вот этой вот ренессансной порой, у них еще был ренессанс в уме. А времена изменились, и они попали! Их выставили как козлов отпущения, сказали, вот так вот? Пожалуйста, вы сейчас увидите. Высылка священников, высылка епископов.

Кротов: А что изменилось? Что во временах изменилось?

Юдин: Все.

Кротов: Пришел ГПУшник к власти, вот и все.

Юдин: Хорошо. Настали нулевые, я говорю, что это уже не девяностые, их публично выпороли, после этого католики затихли. Посмотрите, практически ничего в большом формате не происходит. В малом — да, собираемся, разговариваем, в приходах небольшие мероприятия. Все, даже просветительские проекты девяностых годов, все похоронены, заморожены. Все нормально. Все спокойно живут. То есть будут католики, но так, как было раньше.

И видимо, так и во всех других деноминациях, то же самое.

Юдин: Код, в этом смысле, Российской империи, не меняется. Это терпимое исповедание, по старой схеме.

Кротов: Но только это не религиозная жизнь, это псевдожизнь.

Юдин: Это другой вопрос.

И тем не менее, программа, отец Яков упомянул, программа «200 храмов», почему не 150 храмов, 20 католических костелов, 10 кирх протестантских, 50 мечетей, 30 синагог.

Юдин: Хороший вопрос. Потому что католики почему-то не выступили — а мы хотим вот хотя бы 10 храмов, или 2,5 храма.

Кротов: Так вы же сами только что отреклись от собора.

200 храмов в шаговой доступности, все православные.

Кротов: Вы сами только что отреклись от Петропавловского собора в Милютинском, что он вам не нужен.

Юдин: Я не отрекался ни от чего, я вообще к нему не имею никакого отношения. Был момент, когда его можно было получить, сейчас уже нет.

Сюкияйнен: Мусульмане открыли мечеть большую осенью.

На Проспекте Мира.

Сюкияйнен: Да, Огромную мечеть построили.

Кротов: И при этом снесли историческую, это же варварство.

Сюкияйнен: Историческую вы имеете в виду, которая в Тушино?

Кротов: Да. Соборная. Это же скандал, планетарный. Поэтому, я думаю, если что-то меняется, все всегда меняется, не бывает, чтобы не менялось. И меняется только кардинально, учитывая, что кардинально — от слова сердце.

Отец Яков, к вам вопрос. Вы видите возможность, у нас до перерыва буквально минутка, если можете коротко ответить, изменения, реформирования русской православной церкви? По образцу Второго Ватиканского собора?

Кротов: Да, конечно. Возможность есть всегда. Возможность есть всегда.

Не хотите по образцу?

Кротов: Просто есть ли необходимость.

В смысле аджорнаменто, в смысле перевода богослужения на русский язык, как в свое время с латыни на национальные языки.

Юдин: Понимаете, это все-таки была динамики шестидесятых годов. Сейчас другая совершенно динамика. То есть никаких образцов, заимствованных моделей, в плане реформирования не может быть. И вспомним о последствиях Второго Ватиканского собора. Кризис, из которого с трудом вышли в 1980 годы.

Иоанн Павел затем пришел, через 10 лет фактически после Собора.

Юдин: Да, и собственно говоря, первая тревога, которую заявил кардинал Рассингер, ныне Папа на покое Бенедикт XVI, была именно по поводу последствий — ребята, вы куда рванули, вы куда убежали? Подумайте. От чего вы оторвались?

Но все-таки она адаптировалась, и к теологии освобождения, и благодаря Второму Ватиканскому Собору и нынешний Папа появился, в большой степени он тоже дитя Второго Ватиканского Собора.

Юдин: Он, как мы знаем, совсем не любитель теологии освобождения, он как раз был противником там, в Латинской Америке, то есть не сторонником, скажем, теологии освобождения, то есть марксистского анализа, вот такой социодинамики. Ему не надо брать готовые модели реформирования.

Ну, подводя итог, но возможность аджорнаменто православия, православие, приспосабливающееся к реальности. Возможно, да?

Кротов: Нет, возможно все, и это в том числе. Другой вопрос, нужно ли это, и это ли главное.

Сюкияйнен: Есть ли какие-то факторы или стимулы, которые толкают к этому?

Кротов: Дело в том, что есть среди кремлевских проектов проект «Православный мир», «Правмир». Возглавляет женщина, закончившая МГУ, писала работу по контрпропаганде, Анна Данилова.

Юдин: «Православие и мир»? Я с ней сотрудничаю, кстати, очень интересно послушать.

Кротов: А что тут слушать, это альтернатива, мягкий, путинизм-лайт. Они готовы и на русский перевестись, они готовы служить прямо в чистом поле среди березок, и это все будет фикция. Это все равно все будет имитация.

Юдин: А разве у них такие цели вообще означены?

Кротов: Цели нет, но они выполнят любое распоряжение начальства. Начальство скажет обновляться — они обновятся, нет вопросов.

Юдин: Ладно, я спрошу у нее.

Ответ понятен, как прикажут, так и получим. Напомню, что вы смотрите программу «Россия после», говорим мы о будущем религий в России после, через 10-15-20 лет. Что нас ждет — окончательная секуляризация страны или, наоборот, возрождение религий, а может быть, даже религиозные войны. И вот сейчас, иллюстрация к этой части нашей программы — это новая соборная мечеть в Москве на Олимпийском проспекте. И соответственно вопрос, сколько нас ждет численный и, так скажем, политический, взрывной рост ислама? Особенно учитывая с изменяющимся демографическим, миграционным балансом в крупных российских городах, в Москве в той же. Леонид Рудольфович?

Сюкияйнен: Ну, мы это явление мы уже наблюдаем. Понимаете, основная проблема, которая беспокоит, если беспокоит, российское общество, власть, это ведь не сугубо религиозная сторона дела, связанная с исламом, как там молятся, молятся ли, и чего как. Прежде всего беспокоит общественно-политическое влияние и роль ислама сейчас. И если спросить, что такое ислам, что такое мусульманин, выйдя на улицу, подряд 10 человек, вам никто не скажет, что это пятикратные молитвы и так далее, и так далее. А вам скажут, что это связано с вещами, которые беспокоят российское общество. И часто вполне обоснованно и объективно беспокоят, это то, что происходит в общественном пространстве. Ислам есть и становится элементом общественного пространства, то очень часто с такими, со знаком тревожным, тревожным знаком. Исламом занимаются у нас прежде всего кто? Со стороны российской власти?

Кротов: ГПУ.

Сюкияйнен: ФСБ, потому что по указу Президента, по распоряжению Президента вещи, связанные с терроризмом и экстремизмом, координирует у нас ФСБ, а с исламом в общественно-политическом пространстве связаны… Позитивный вклад ислама в развитие российской культуры, образовательного процесса, распространения каких-то ценностей, что казалось бы, должно было бы быть, правильно?

Юдин: Совершенно очевидно.

Сюкияйнен: Это было бы нормальным и естественным. А прежде всего беспокоят вот эти вещи. Численный рост — это фактор крайне важный, мы его иногда недооцениваем. Вот я иногда говорю так, что в Европе проблемы с мусульманскими меньшинствами должны в равной степени беспокоить как европейцев, так и мусульман. Может быть, даже больше европейцев.

Юдин: Именно.

Сюкияйнен: Пройдет 50 лет, и они не будут уже меньшинством. И проблема будет решена сама собой.

Вот я что хочу спросить, настанет ли, есть ли какая-то проекция, в какой момент, когда ислам станет основной религией в России?

Сюкияйнен: Ну, я думаю, что все-таки за тот промежуток, который назначен у нас здесь — 15 лет, конечно же нет.

Но к 2050 году вполне реально?

Сюкияйнен: Это надо взять тогда калькулятор и посчитать, вряд ли все-таки произойдет такое резкое изменение. Даже за 35 лет конечно же не произойдет, хотя, конечно, численность и процент, доли в соотношениях в городах, уровень рождаемости и так далее.

Москва будет все более исламским городом становиться, это сейчас происходит несколько раз в год, Курбан-байрам, на Рамадан, когда останавливаются целые районы городские. А этого будет все больше и больше. Хочу сказать, что недалек тот день, когда появятся, как в Стамбуле, многоконфессиональный город, появятся мечети, и собственно в мечети будет молитва Первого луча, и московские районы будут просыпаться в 5 утра под молитвы Первого луча.

Кротов: У нас есть кое-что, чего нет в Стамбуле. Советская власть. Но дело в другом. Демографический резервуар исламских республик, он уже исчерпан. Мы выкачали и Таджикистан, и Киргизию, и Узбекистан, там тоже демографический кризис уже лет 20 идет.

Юдин: Что значит выкачали? Если вы выкачали, значит, мы закачали.

Кротов: Мы закачали. Но на самом деле, это, в общем, предел. Следующий резервуар это уже значительно более южные страны, конечно, прежде всего Индия, Афганистан и Пакистан.

А можно у вас зеленый фломастер? Давайте посмотрим. Чечня, Дагестан, да, что у нас основные центры. Потом что, Волга.

Юдин: Поволжье, да. Татаро-Башкирские.

Кротов: И всюду демографическая убыль уже идет с середины семидесятых.

Уже до Урала доходит. Вот, собственно, вот эти главные, плюс большие города.

Сюкияйнен: Теперь уже не только большие города. События даже в Карелии или в Воронеже с мусульманами уже беспокоят, такие были примеры.

Кротов: Диаспоры есть, но значение их не определяется только количеством. Есть ли у этих мусульман идеи?

Да, собственно, то, чем мы заканчиваем все наши программы, это попытки наметить сценарии. Сценарии развития религиозной жизни, в данном случае сосуществования различных религий, или даже религиозных войн в России на промежутке 10-15 лет. Какие вот здесь могут быть? Первое, я думаю, то что мы говорили, это государственные религии, изменения Конституции.

Юдин: Вот это, на мой взгляд, наиболее перспективный сценарий из возможных.

Кротов: Я не вижу реальных перспектив…

Юдин: Отметим тогда две разновидности.

Да. Государственные религии.

Сюкияйнен: По факту они есть.

Юдин: Православные церкви, понятно. И, возможно, еще ислам. Или какая-то такая модель, инклюзивная, да, еще возможно, что-то еще.

Кротов: Президентом становится Шойгу и провозглашается религия исламоправие.

Почему? Он буддист. У него дача, как пагода.

Кротов: Он же оценивает ситуацию трезво. Вот буддист как раз и объединит ислам и православие в некую единую синкретическую религию.

Юдин: Ну смешно, да. Буддистский центр.

Россия как синтез.

Сюкияйнен: Напомню такой момент, что если мы возьмем некоторые проблемные, некоторые позиции, которые беспокоят различные современные религии. Вот, скажем, по вопросам прав человека, по вопросам глобализации, и некоторые другие, то оказывается, что православие ближе всего стоит к исламу. Не к католикам, не к протестантам, а к исламу.

И очень часто по очень фундаменталистским сколько мы слышали от православных иерархов поддержку шариата.

Сюкияйнен: А давайте не будем сейчас уж упоминать, какое отношение имели русские православные церкви с протестантами, это мы все хорошо знаем, да и с католиками. А с мусульманами, с исламом все в принципе очень даже нормально. Вот этот момент не надо никогда забывать, он очень интересен.

Юдин: Геолитические ориентиры — Иран, вот это вот показать.

Кротов: Так что желаемый сценарий, потому что я надеюсь, что все-таки…

Юдин: Реальный, оптимистический, пессимистический.

Кротов: Кардинальный уровень. Кардио — это сердце. На уровне сердца возможен прорыв, возможны изменения... Встреча с богом освобождает в человеке…

Желаемые. Назовите желаемые.

Кротов: Желаемые — это европеизация России. Европеизация, то есть мы идем вот в эту сторону.

Что это значит с точки зрения религии?

Кротов: С точки зрения религии это означает как во Франции, как в Англии, есть православные приходы, их священники работают на светской работе.

Юдин: Европа разная, может быть как в Испании.

А испанский сценарий?

Кротов: Испанский чуть ближе.

Юдин: Вот это ближе к этому. Где выделяется, но не господствующий. Конечно, сейчас Испания другая, очень антиклерикальная…

Сюкияйнен: Есть тогда вариант полной приватизации религии. Есть и такой. Если такой мы считаем европейский..

Юдин: Это протестантский вариант. Это секулярная модель.

Кротов: Это французский сценарий.

Коллеги, французский сценарий заключается в том, что отделение окончательное, деклерикализация.

Юдин: Но это не работает, даже для Франции.

Кротов: Работает, работает.

Юдин: Не работает.

Кротов: Да ладно. А в чем нерабочесть проявляется?

Юдин: Отпраздновали столетие секулярных законов, сразу начались все веселые события в предместьях. Уже не работает чистая такая секулярная модель. И Мари Ле Пен тому яркий образчик.

Это второй сценарий. Третий давайте еще.

Кротов: А третий наиболее реальный — будет продолжаться фашизация страны, что на положении госрелигии и всех прочих госрелигий, помимо православия, будет отражаться не очень хорошо, они займут место, будут опущены до уровня марксистско-ленинских институтов семидесятых годов. Грядет застой. То есть в эти 200 храмов никто не будет ходить, как в партком никто не ходил. Ну только если муж уйдет, пойдем к священнику.

Назовем сценарий застой тогда.

Юдин: Ну, по-моему, уже сейчас такое, ощущение застоя присутствует.

Кротов: Ну может и сейчас уже. Все ворчат на Патриарха, и все ему будут подчиняться, потому что альтернатива страшит еще больше. Ко мне иеговист придет! Нет, уж лучше все-таки Патриарх с его голубыми погонами.

Сюкияйнен: Давайте тоже фразу скажу. Реалистический сценарий, вряд ли какие-то кардинальные изменения я бы мог видеть. Если желаемый сценарий, то, конечно, было бы неплохо, если бы наша страна продвигалась все-таки в сторону, условно говоря, обобщенно европейского образца.

Вот этот французский сценарий.

Юдин: Не обязательно французский, надо понимать, к какой Европе мы движемся.

Сюкияйнен: Французский едва ли не самый крайний, поэтому...

Кротов: А можно американскую вписать модельку?

Юдин: Американскую отвергли.

Сюкияйнен: Это было бы неплохо, если американскую…

Юдин: Девяностые годы американская модель, к 1997 году все схлопнулось, американская не прошла.

Кротов: Ну хорошо, кто отверг? Чубайсу не понравилась американская модель, это его проблемы, а мне нравится. Американская модель ценна тем, что все-таки в Америке сильно развита религия.

Юдин: Не то что нравится-не нравится, а попробовали, не получилось.

Кротов: Нет, никто даже не пробовал.

Юдин: 1990-го года законы – это совершенно американская модель.

Сюкияйнен: Хотел бы я образно сказать так, что…

Секундочку.

Сюкияйнен: Хотел бы я знать, сейчас картинка, правда, мечети, но если вы вернулись бы к Храму Христа Спасителя, я бы очень надеялся, что через несколько лет, когда некое лицо будет присутствовать на богослужении, он будет представлен не как Президент Российской Федерации, а как гражданин Иванов Иван Иванович. Потому что Президент не может участвовать в религиозных церемониях.

Юдин: Вот это европейская как раз направленность.

Сюкияйнен: Да, я говорю, что я очень надеюсь, что когда-то, может быть, это и будет.

Кротов: Нет, а кто в храме смеет представлять кого-то, кроме Бога? Никого представлять не нужно.

Сюкияйнен: Подождите, я имею в виду, когда комментируют, когда люди, ближайшие к Президенту, говорят: «Президент был на богослужении».

Друзья, последний сценарий. Вот религиозные войны можем мы называть в качестве возможного сценария?

Юдин: Мы уже говорили о конфликтах.

Сюкияйнен: Конфликты в ближайшее время не утихнут. Тут еще очень важный момент, конфликты политические только нарастают, а включение религиозного фактора в политический конфликт, вопреки казалось бы, что религия несет умиротворение, духовные ценности, оно не ослабляет конфликты, а включение религии всегда усиливает конфликты. Это факт.

Юдин: И еще больше. Та же самая украинская история. Это культурный конфликт.

Сюкияйнен: Поэтому, к сожалению, в ближайшее время ожидать снижения уровня…

Юдин: Что такое, не война, а конфликты.

Давайте мы тогда с этими четырьмя сценариями и останемся: государственные религии, французско-европейский сценарий, и более цивилизованный…

Юдин: Я бы подверг сомнению французский, просто европейский. Вы сразу понимаете какой Европы мы хотим.

Сюкияйнен: Европейский это обобщенно, там можно и подразумевать разные сценарий. Франция, конечно, нам не грозит.