Дело сестер Хачатурян: самооборона или убийство? Уникальный случай или социальное бедствие?

Добрый вечер, дорогие друзья! Меня зовут Анна Немзер, и это программа РИЛ ТОК на телеканале Дождь. Это премьера нашей новой программы, и здесь мы будем обсуждать самые острые, самые важные, самые болезненные дискуссии, которые происходят в социальных сетях и в медиа, с участниками этих дискуссий, с людьми, чье мнение релевантно для этих дискуссий.

Сегодня мы будем обсуждать дело сестер Хачатурян, совершенно страшный прецедент, который сейчас очень горячо обсуждается. Я в двух словах скажу, что речь идет о сестрах Хачатурян, которые убили своего отца. С 14 лет они подвергались физическому насилию, психологическому насилию, их насиловали, били, издевались. В конце концов они своего отца убили.

Это совершенно шекспировский какой-то сюжет, который на самом деле для нас оказался уникальным кейсом, может быть, не уникальным, может быть, мы просто не знаем аналогов. Но выглядит это как совершенно уникальный кейс, когда юридический казус сталкивается с огромным количеством контекстов: с социальным контекстом ― как жили эти девушки, в каких условиях, как вообще живут мигранты второго поколения (и об этом мы поговорим); с правозащитным контекстом ― как обстоят дела с домашним насилием, как ведут себя полиция и суды в этой ситуации.

У нас есть четыре участника дискуссии, которые присоединятся к нам чуть позже, а адвокат одной из сестер Хачатурян Алексей Паршин не смог, к сожалению, присоединиться к нашей дискуссии в прямом эфире, но дал комментарий с утра. Я попросила бы сейчас вывести этот комментарий для самого начала, пожалуйста.

Паршин: Мы считаем, что это необходимая оборона, поскольку обстоятельства дела говорят о том, что девочки подвергались систематическим издевательствам и в их отношении осуществлялись преступления, в том числе особо тяжкие. Уже на 27 июля 2018 года им был причинен тяжкий вред здоровью. Если бы эти издевательства продолжались и дальше, то девочкам неминуемо грозила бы смерть, и они это понимали.

И в тот момент, когда они начали обороняться, они оборонялись не для того, чтобы отомстить, не для того, чтобы убить из каких-то корыстных побуждений. Они защищали свою жизнь, они пытались предотвратить то насилие, которое неизбежно бы случилось, потому что оснований полагать, что оно прекратилось, у них не было. Эту цепочку они должны были разорвать. Они ее разорвали, потому что дальше уже на кону стояли их жизни. У них было полное понимание этого, и это подтвердили эксперты, которые проводили экспертизы, которые проводились в рамках уголовного дела.

Да, очень многие люди возражают, говорят, что девочки могли бы обратиться за помощью, убежать и какие-то еще меры принять. На самом деле здесь надо понимать две основные вещи, почему они этого не сделали. У девочек были диагностированы определенные психические заболевания, которые им причинил Михаил Хачатурян, исходя из этих заболеваний, они просто не видели другого выхода, как, в общем, ему сопротивляться.

Они не могли обратиться за помощью к родственникам, потому что родственники поддерживали Михаила, они от него зависели материально и так далее. Они не могли обратиться к каким-то правоохранительным органам, потому что вокруг них создавалась ситуация, когда они видели, что все обращения в правоохранительные органы ни к чему не приводят. То есть те заявления, которые поступали на Михаила, рвались у них на глазах, у них было ощущение полной безысходности. Поэтому вариант куда-то обратиться они для себя уже не рассматривали. Эксперты это тоже подтвердили, что они этот вариант не видят.

Убежать? Куда можно убежать девочкам, одна из которых несовершеннолетняя, другим 18 и 19 лет? Они не работали, две из них не закончили школу, не на что жить, где жить? Кроме того, Михаил в течение многих лет им внушал, что если он их найдет, то будет только хуже. То есть этот вариант они тоже отбросили, потому что понимали, что будет только хуже, если он их найдет.

Закон говорит, что не обязательно нужно убежать, если даже есть такая возможность, или обратиться за помощью. «Необходимая оборона», часть 3, об этом прямо четко говорит, что независимо от того, имел человек возможность убежать или обратиться за помощью, он имеет право сопротивляться. В данном случае девочки воспользовались своим правом, которое им было даровано с рождения и которое у них никто не имел права отбирать.

В первой части говорится, что можно сопротивляться не только во время нападения, но и если нападение неминуемо. Вот у девочек было нападение неминуемо, они понимали, что несколько лет это происходит и будет происходить и дальше, а сейчас уже есть угроза жизни. Потому что спусковым крючком для этой ситуации явилось то, что Михаил в этот день начал распылять перцовый баллончик, старшая девочка потеряла сознание, начала задыхаться, и они очень сильно испугались за ее жизнь. Дальше уже было понятно, что если это продолжится, кто-то из них умрет.

Для необходимой обороны абсолютно не имеет значения, в каком состоянии они действовали: порознь, сообща, сговорились они или нет. Если они даже в состоянии необходимой обороны действовали сообща, то это все равно необходимая оборона, просто здесь можно рассматривать, было ли их там трое. Допустим, если бы это были равновесные весовые либо возрастные категории с Михаилом, можно было говорить, наверно, о превышении необходимой обороны. Но для того даже, чтобы говорить о превышении, надо признать для начала, что необходимая оборона была.

Здесь мы говорим, что девочки… Это все равно что, знаете, заложники скооперировались и дали отпор террористам, это все равно что солдаты, которых много лет деды обижают, да, много месяцев, тоже скооперировались и дали отпор старослужащим. Это все равно что узники концлагеря, ― мы все знаем концлагерь Собибор, ― которые восстали. Они тоже действовали сообща, у них был план. И что, кому-то приходит в голову их судить за это?

Спасибо большое Алексею Паршину за этот комментарий. Я с радостью представляю людей, которые сегодня будут участвовать в нашем разговоре. Это Мари Давтян, адвокат, эксперт по правам женщин. Мари, здравствуйте!

Давтян: Здравствуйте!

Илья Новиков, адвокат. Здравствуйте, Илья!

Новиков: Добрый день.

И Григорий Юдин, социолог. Здравствуйте, Григорий!

Юдин: Здравствуйте.

Вы знаете, я сначала хотела бы задать вопрос адвокатам, это такой технический вопрос. По каким статьям мог бы сейчас проходить Михаил Хачатурян, если бы он остался в живых? Что бы ему сейчас могло быть инкриминировано? Илья, как вам кажется?

Новиков: Смотрите, мне кажется, этот вопрос не совсем правильный и корректный. Дело в том, что я в этом деле не участвую как адвокат, я не могу комментировать детали, которые я не знаю доподлинно из первых рук, из материалов дела.

Кроме того, судить покойника ― это всегда вещь неблагодарная. Мы обсуждаем не то, что следовало бы сделать с этим человеком, если бы он остался жив, а то, что сейчас следует или не следует делать с его дочерьми. Это совершенно разные вопросы, важно понимать, что и с юридической, и с моральной, я убежден, точки зрения, их нельзя объединять.

То есть нельзя сказать, что девочек можно оправдать только в том случае, если бы мы имели основания судить отца. Это вещи из одной области, но они не связаны жестко. Здесь была реплика защитника, который ведет это дело, моего коллеги Паршина. Он правильно говорил, какие нормы в законе содержатся относительно необходимой обороны.

Так вот, необходимая оборона, когда этим вопросом занимается суд, когда суд исследует, были ли основания у того, на кого нападали, оказать сопротивление и, может быть, убить нападавшего, рассматривается опасность, которая в этот момент существовала, но не рассматривается конкретная квалификация. То есть нельзя сказать, что только в том случае, если бы вам угрожало убийство по части 2, то вы могли бы убить, а если бы по части 1, то могли бы только ранить. Закон такую модель не исповедует, и мы не должны, я считаю, применять такие же подходы.

Хорошо, не будем тогда, снимаю я этот вопрос. Я хотела обозначить просто некоторый, действительно, контекст. Тогда я задам другой вопрос. Петр Фаворов писал в фейсбуке, к сожалению, он комментирует и пишет в фейсбуке, но не комментирует в медиа, поэтому он отказался принять участие в этой дискуссии. Но есть его цитата в фейсбуке в открытом доступе, его мнение относительно юридической стороны дела. Я попрошу вас прокомментировать эту цитату.

 «Впервые почитал немного про дело сестер Хачатурян и должен сказать, что представители общественности, судя по всему, отчасти сошли с ума. Это деяние, конечно, невозможно квалифицировать ни как убийство в состоянии аффекта, ни как превышение пределов необходимой обороны. Это убийство группой лиц по предварительному сговору, да еще, возможно, с особой жестокостью. То, каким плохим человеком был отец и какая у них была ужасная жизнь, ― это смягчающие обстоятельства, и не более того. Только это могут сказать следователи, только это может сказать профессиональный суд.

Единственный выход, специально придуманный для таких случаев, ― это суд присяжных, вердикт которых не связан с соображениями законности. И шансы на полное оправдание или переквалификацию на любую более легкую статью у защиты неплохие, если все то, что они говорят прессе, можно подтвердить доказательствами. Другой вопрос, где взять не предубежденных заранее присяжных. Любой другой механизм оправдания тут ― это путь в бездну, где плохих людей можно просто убивать», ― пишет Петр.

Мари, скажите, пожалуйста, вы могли бы как-то прокомментировать это высказывание? У меня есть ряд каких-то уточняющих вопросов, но в целом.

Давтян: Во-первых, судить о деле по постам из фейсбука или по каким-то статьям журналистов ― это вообще дело очень неблагодарное. Очень здорово, что человек просто берет и так сразу говорит: «Да, это точно убийство, да еще и 2-я часть 105-й статьи». Чтобы вы понимали, да, следствие ведется год уже. А человек такой почитал две-три статьи журналистов и сразу дал и квалификацию, и перспективы, и прочее.

Я прошу прощения, человек с юридическим образованием это сделал. Я этого не сказала, это важно.

Давтян: Нет, это не имеет значения на самом деле, с юридическим или без юридического образования. Человек не участвует в деле, человек не видит материалов этого дела. Человек не знает каких-то подробностей, которые необходимы. Мой коллега Илья Новиков только что отказался давать комментарий по поводу квалификации по понятной причине: потому что если мы, адвокаты, не участвуем в деле, мы не можем просто так взять и… Журналист написал, что там было вот это, вот это, значит, это вот такая квалификация, вот такая квалификация.

Нет, так это не делается. Для этого существуют расследования, для этого существуют определенные обстоятельства, которые необходимо выяснить именно по процедуре, предусмотренной уголовно-процессуальным законодательством. Поэтому, мягко говоря, с такой позицией согласиться нельзя просто потому, что человек не обладает всеми необходимыми знаниями для того, чтобы делать такие выводы.

Смотрите, мы тоже журналисты на телеканале Дождь, у нас, безусловно, не произойдет репетиции судебного разбирательства. У нас, безусловно, не произойдет репетиции следствия. Мы смотрим на очень мощную общественную реакцию, мы смотрим на общество, которому надо что-то сделать с собой в связи с этим случаем и понять все-таки, на чьей стороне правда, где черное, а где белое, как-то с этим разобраться.

Случай действительно невероятно сложный, ровно поэтому я и хотела, чтобы здесь прозвучала и юридическая точка зрения, и точка зрения социолога. Я надеюсь, что к нам через какое-то время присоединится Ольга Романова, глава правозащитной организации «Русь Сидящая», которая скажет про правозащитный контекст.

Илья, вы по поводу этого мнения Фаворова что-то добавите или мы перейдем к следующему вопросу?

Новиков: Мне показалось, что мнение Фаворова прозвучало как-то очень категорично. Я бы, во-первых, не спешил с квалификацией, тем более опять же давать квалификацию по сообщениям СМИ довольно решительно и легкомысленно, на мой взгляд.

Было правильно сказано, что у суда присяжных по закону, ― может быть, это не до конца понятно тем, кто не занимается этой темой плотно, ― таков закон, это не случайность какая-то, это не баг, да, это фича. У суда присяжных есть возможность оправдать не только того, кто мог бы быть оправдан по закону, но и того, кто по закону должен быть наказан.

Да, да.

Новиков: Суд присяжных ― это, если угодно, такой маленький парламент, собственно, есть такая теория, достаточно древняя, старая, что суд присяжных ― это парламент, который собирается по одному отдельно взятому делу. Большой парламент закон принимал, а маленький парламент, жюри должны решить, должен ли он применяться в этом случае так, как во всех остальных.

На мой взгляд, как раз у этого дела, может быть, как у никакого другого, очень хорошие перспективы на то, что присяжные, даже если прокуроры убедят их в том, что там был состав, что далеко не факт, потому что вопрос необходимой обороны, все понимают, что это такое, он будет поставлен защитой, я думаю. Даже если не найдется у защиты каких-то доказательств того, что угроза была неминуема.

Присяжные просто, оценив всю совокупность обстоятельств, которые вытекают из этого дела, могут сказать: «Мы их оправдываем», и судья будет вынужден этот вердикт принять в таком случае. Судья не может сказать: «Вы неправильно применили закон, неправильно, вы не юристы, вы неграмотные, делайте, как говорю я». Это работает так: если вердикт «невиновен», то это значит, что невиновен.

Мне кажется, что чем больше сейчас такого внимания к этому делу, чем меньше остается людей, которые о нем никогда ничего не слышали и, став присяжными, впервые об этой истории, услышат в суде, тем обвинение, которое ведет себя таким образом и выстраивает вот такую линию, которая вызывает такой резонанс, повышает шанс, что именно такой вердикт и прозвучит.

Григорий, я хотела вас спросить, с вашей точки зрения, вот есть контекст жизни этих девушек. Я сейчас хотела попросить дать цитату вашего коллеги Евгения Варшавера, который занимался исследованием жизни мигрантов, мигрантов второго поколения. Он писал об этом деле на Republiс. Довольно подробно он объясняет, как строилась жизнь этих девушек и какие у них были возможности избежать вот этой крайней меры. По сути говоря, он приходит к тому, что возможностей не было никаких.

«Ни одна культура из сохранившихся не предписывает отцу насиловать своих дочерей, и то, что происходило в семье Хачатурян, ― это сильное отклонение от норм „намусного“ общества. Но культурное требование практиковать контроль и невозможность делать это в полной мере, отсутствие достаточных культурных механизмов предотвращения домашней тирании ― все эти черты намуса дали о себе знать в том, как разворачивались события», ― отмечает Евгений.

Гриша, вы можете это как-то прокомментировать?

Юдин: Я думаю, что история с тем, что мы имеем дело с ситуацией внутри диаспоры, ― это скорее дополнительное фоновое обстоятельство по отношению ко всему, что мы видим. Да, действительно, это, очевидно, дополнительно ограничило девушкам возможность какого-то поиска выхода из этой ситуации, потому что они оказались в диаспоре, которая поощряет, может быть, даже в некоторой степени такого рода жесткие практики воспитания.

Но, в принципе, это, конечно, история вовсе не про диаспору, и тут не надо заблуждаться. Не стоит думать, что это какая-то история про обычаи армян, которые, может быть, не совсем сходны с обычаями каких-то других людей. Ничего подобного. Как справедливо замечает сам Варшавер, конечно, никакие армянские обычаи не предписывают отцу насиловать дочерей, а дочерям убивать отца. Мы знаем, что Хачатурян еще до этого издевался над собственным сыном, то есть, в общем, на самом деле полный букет.

Это история не про диаспору, это история про российское общество, конечно. Это история про то, что в России очень много насилия, которому на самом деле мало что можно противопоставить. И вот на таких критических случаях на самом деле… Почему дело стало таким резонансным? Потому что мы интуитивно чувствуем, что в таких критических случаях есть возможность что-то сделать не только против конкретного преступника или конкретной типичной ситуации, когда отец избивает детей, а против насилия в целом. И вот это делает это общественно важным делом.

Поэтому я на самом деле присоединялся бы к тем, кто считает, что суд присяжных был бы очень своевременным решением в данной ситуации, именно потому что это было бы возможностью действительно, как правильно говорит Илья, в таком минипарламенте рассмотреть дело, которое имеет ключевую общественную важность ― вопрос о том, вообще до какой степени мы готовы позволять сегодня в России насилие или мы наконец созрели для того, чтобы что-нибудь противопоставить этому постоянному насилию, которому подвергаются миллионы и миллионы людей в России. Это дело может стать в этом отношении ключевым.

Спасибо. Вы знаете, сейчас, размышляя про суд присяжных, когда вы говорите о том, что это вообще-то контекст всего российского общества, я вспоминаю, что в день суда перед ним стояли молодые люди с плакатами «Убийцы должны сидеть». Это были люди, которые узнали о деле сестер Хачатурян, и они сделали вывод не о том, что нужно криминализовать домашнее насилие, нужен закон о домашнем насилии, что насилие должно караться. Они сделали вывод о том, что убийцы должны сидеть.

Какие у нас шансы с присяжными, что мы не встретим среди них таких же людей? И действительно, если это касается всего российского общества, почему суд присяжных нам здесь может дать хоть какие-то гарантии?

Юдин: А почему мы думаем, что?.. Понимаете, если бы в российском обществе не было людей, которые считают, что это нормально, то таких ситуаций просто не происходило бы. У нас не было бы такого огромного количества насилия.

Суд присяжных ― это же не ситуация электронного голосования, какой человек есть, так он и голосует. Нет, суд присяжных хорош как раз тем, что это ситуация дискуссии, на которую могут повлиять на самом деле все заинтересованные стороны. На нее могут иметь большое влияние как адвокаты, так на самом деле очевидно, что в этой ситуации уже средства массовой информации. И это, в общем, возможность провести серьезную публичную дискуссию. Это на самом деле такая возможность устроить терапию всему обществу, и только таким образом есть способ услышать аргументы тех, кто сегодня восстает против насилия, восстает вместе с сестрами Хачатурян.

Да, нам нужна эта дискуссия. Да, она не будет простой. Если бы она была простой, так этого всего просто не произошло бы. Эта дискуссия не будет простой, но она явно назрела. То возмущение против насилия, которое мы сегодня наблюдаем, говорит нам о том, что сейчас самый правильный момент для того, чтобы эту дискуссию начать, и у нас есть хорошие шансы, что она закончится так, как она должна закончиться, она закончится ограничением насилия в нашем обществе.

Насколько я понимаю, к нам присоединилась Ольга Романова, глава правозащитной организации «Русь Сидящая». Ольга, здравствуйте!

Романова: Добрый вечер!

Смотрите, легисты, то есть… Я приводила мнение Петра Фаворова, который встал на такую крайне легистскую точку зрения: не может быть аффекта у троих людей одновременно, не может быть самообороны в ситуации, когда человек спит.

Легисты, которые придерживаются этой же линии, сравнивают эту ситуацию с ситуацией заложника и террориста и говорят: «Нет, не похоже, потому что да, мы делегировали право на насилие государству, да, заложник может убить даже спящего террориста, поскольку он не может делегировать право на насилие государству, а эти девушки как бы формально могли».

Как на это ответить? Как объяснить, могли ли они на самом деле каким-то образом обратиться за помощью к государству?

Романова: Вы знаете, во-первых, давайте начнем с того, что сейчас происходит. Сейчас происходит самое начало судебного процесса, суд еще не начался, но начнется вот-вот. Давайте скажем друг другу: «Мы доверяем российскому суду, он разберется, и мы с вами узнаем и услышим то, что мы должны с вами узнать». Например, есть очень много обстоятельств в этом деле, о которых мне хотелось бы узнать публично, хотя бы вопрос, собственно, сексуального насилия, например, да. Мне нужны доказательства, конечно, например, посмотреть…

Если говорить даже не о деле сестер Хачатурян, нам нужно судебное следствие. Уверены ли мы, что оно пройдет? Лично я нет. Я не знаю случаев, когда российский суд проводил достаточно аргументированное и всестороннее публичное расследование. Давайте с вами вспомним, я не знаю, взрывы домов в Москве. Казалось бы, большое публичное дело. Вы знаете имена людей, которые осуждены, в том числе и пожизненно, за то, что они убивали в Москве и Волгограде людей посредством взрывов жилых домов? Вы знаете этих людей? Вы знаете доказательства и аргументы, почему осудили именно их? Суд был закрытый, никто из нас не знает, что случилось на самом деле.

То же в деле Хачатурян. Мы не знаем, какие доказательства реально были, и не узнаем, я боюсь, никогда. В этом проблема. Мы с вами можем рассуждать, мы можем с вами спорить в эфире, спорить друг с другом, приводить самые разные аргументы за и против. Проблема в том, что мы не можем добиться одного: мы не можем с вами узнать правду об этом очень важном кейсе, очень важном деле.

Виноваты сестры Хачатурян или это была самооборона? Действительно накопилась ли годами вот эта ненависть, эта вспышка была чем-то самим собой разумеющимся? Могли ли они получить помощь от участкового? Мы знаем одну сторону. Могли ли они получить помощь от учителей, от опеки, от родственников? Мы на самом деле этого не знаем и, к сожалению, на самом деле вряд ли узнаем.

Поэтому мы можем только разговаривать друг с другом. Вы верите сестрам Хачатурян или нет? Что было на самом деле, к сожалению, мы вряд ли узнаем. Давайте дождемся суда.

Мари, скажите, пожалуйста, есть ли у нас какие-то?.. Все-таки, насколько я понимаю, были прецеденты, когда школа отправляла опеку, опека пыталась прийти к Хачатурянам, им не открыли дверь. Были же прецеденты, когда какие-то движения в эту сторону были сделаны, и все они заканчивались абсолютно ничем.

Давтян: Насколько мне известно, ровно практически то же самое, что известно вам, да, то есть такие прецеденты существовали. Но каких-то серьезных, скажем так, попыток не предпринималось. И это такая вполне классическая история. Школе, по большому счету, было все равно, не ходят девочки в школу, ну и не ходят. Я практически на 99% уверена, что позиция школы была таковой. Национальные традиции и обычаи, образования не получают, это их личное семейное дело, да.

То, что вообще-то у отца есть прямая обязанность девочкам это образование дать, тем более оно в России бесплатное, да, вряд ли кого-то интересовало. Какие-то сложности и проблемы школе явно были не нужны. Я думаю, что, скажем так, насколько сложен был человек убитый, школа понимала, поэтому ни в какие конфликты тоже не вступала с ним.

И как раз, когда мы говорим об этой ситуации, здесь нужно понять, да, что, фактически находясь в очень крупном городе, в центре вообще, не знаю, в сердце России, можно оказаться в ситуации такой, когда у тебя действительно не будет выхода, когда у тебя просто нет никаких методов защиты. Например, ты несовершеннолетняя женщина, страдающая от домашнего насилия, не имеющая, естественно, денег, понятное дело, не имеющая поддержки родственников, да. И, допустим, твой папа ― местный бандит, которого знают все сотрудники полиции и прокуратура.

И всё, ты оказываешься в такой очень простой ловушке, потому что куда бы ты ни пошла, ты встретишь проблемы. Ты пойдешь в полицию ― эта же полиция сдаст тебя назад, да. Ты пойдешь в органы опеки ― эти же органы опеки отправят тебя назад домой. Даже если просто допустим, что отец не является каким-то криминальным представителем и так далее, ты не можешь обратиться даже в кризисный центр по одной простой причине: они не принимают несовершеннолетних.

И всё, человек остается в таком тупике, потому что, во-первых, детям не верят. Это, кстати, очень классическая такая история, мы очень много работаем, и очень часто детям не верят, да, то есть, например, дети, рассказывающие о насилии, первое, что встречают, ― это «Да не может такого быть». Посмотрите, да, какая была реакция самого общества, в том числе представителей диаспоры, когда только стало известно об этом деле: «Да ну, не может такого быть! Армянский отец такого сделать не мог!».

Я согласна с коллегами, действительно, домашнее насилие ― это проблема общемировая, это не только проблема России, или проблема Армении, или проблема еще кого-то. К сожалению, просто в России нет никаких механизмов для защиты в этой ситуации. Там, где работают с этой проблемой, где есть соответствующее законодательство, есть выходы и возможность защиты. Там, где этого законодательства нет, люди остаются один на один с проблемой.

И когда я слышу, что нужно было уйти и так далее, вот давайте так: вспомнить себя в 16–17 лет, а теперь представить, что всю свою жизнь вы были или свидетелем, или жертвой насилия, да, что всю свою жизнь вы были фактически прикованы к дому. Давайте после этого подумаем, насколько у девочек был внутренний психологический ресурс предпринимать какие-то серьезные шаги из серии смены места жительства.

Спасибо. Вы знаете, немного времени у нас остается. Я хотела поговорить, собственно, про закон о домашнем насилии. Дмитрий Гудков, политик, написал в связи с делом Хачатурян такой пост с цифрами, со статистикой: «С 2016 по 2018 годы 2500 женщин были осуждены за убийство (ч. 1 ст. 105 УК РФ). 80% этих убийств связаны с домашним насилием. В 89,2% случаев конфликт был инициирован жертвой. В 97% случаев орудием убийства послужил кухонный нож. Закон о криминализации домашнего насилия в России не принят».

И тут же встык я даю еще одну цитату из фейсбука, просто потому что она характерная. Это распространенное мнение, и я пытаюсь понять, что с этим мнением можно сделать. Цитата такая: «Хачатурян, бандит, наркоман и психопат, плевать хотел на ваши законы! Годами крышевавшие его менты и родственно-бандитский клан плевать хотели на ваши законы! Никакой закон о домашнем насилии не исправит порочную правоприменительную систему, де-факто лишающую людей права на самооборону».

Тут у меня вопрос и к социологу, и к юристу: что нам дает, действительно, в ситуации, когда на наших глазах напрямую нарушаются некоторые статьи Конституции, например, в ситуации, когда заведомого стопроцентного уважения к закону у нас нет, все-таки что с нами сделал закон о декриминализации домашнего насилия и что бы мог с нами, с обществом сделать закон о криминализации домашнего насилия? Григорий?

Юдин: Это сложный вопрос. Знаете, я думаю, что понятно, что всем хочется сказать, особенно в таких ситуациях, что это чудовищное преступление, да, то, что творил Хачатурян со своими детьми, и то, что на самом деле множество насильников по всей стране творят с близкими им людьми, и поэтому давайте его криминализуем и от этого что-то поменяется. Как бы мы тут не попали в логику российской Государственной Думы, которая обычно пытается бороться с любыми преступлениями их криминализацией и увеличением наказания.

Если смотреть на это с логической точки зрения, знаете, был такой социолог Эмиль Дюркгейм, который говорил, что в примитивных обществах больше всего криминального права, то есть для них свойственно желание криминализовать все на свете, потому что в них очень сильна тяга к тому, чтобы отомстить. В современных обществах все-таки имеется гораздо меньшая доля криминализованных деяний, потому что для них важно не отомстить, а предупредить дальнейшее распространение.

И ключевым здесь становится на самом деле не криминализация и вообще на самом деле не столько закон, да, потому что, с одной стороны, понимаете, униженным и оскорбленным нет дела до закона. Хорошо, конечно, сидеть на диване и говорить, что нужно было пользоваться законными средствами, когда тебя защищает закон. Но людям, которые попадают в незаконную ситуацию, нет никакого дела до закона, и тем, кто их насилует, тоже на самом деле обычно нет дела до закона.

Это проблема, которая находится на уровне общества, а не на уровне закона. В России гигантская атомизация. В России ситуация, когда люди натурально не знают, что творится у соседей за дверью. Просто каждый, кто сейчас слушает нас и с нами общается, просто подумайте, было ли с вами когда-нибудь такое, что вы слышали из-за стенки, как систематически кричит ребенок, возникало ли у вас подозрение, что ребенка бьют. Что вы в этот момент сделали?

Нам имеет смысл спросить себя, как так получается, что мы настолько атомизированы, у нас настолько нет солидарности, что мы не готовы просто вмешаться в ситуацию, которая находится рядом с нами. Поэтому мне кажется, что самый прямой путь из этого кошмара, ― это, конечно, выстраивание солидарных связей.

Спасибо! У нас совсем немного времени остается. Мари, я все-таки задам вам тот же самый вопрос. С вашей точки зрения, изменение законодательства в этой области дает ли какие-то плоды?

Давтян: Вот тут с коллегой я полностью не соглашусь, потому что да, дает. Это показывает международная практика. Россия фактически единственная страна в Совете Европы, которая не приняла закон против домашнего насилия, и одна из нескольких стран во всем мире, которая этого не сделала.

Почему это важно? Да, прекрасно выстраивать социальные связи, но в правовом государстве нужны правовые меры реагирования. Так вот, эти меры возможны только в ситуации, когда есть специальное законодательство. Речь идет не только о криминализации, хотя криминализация домашнего насилия считается одним из международных стандартов, домашнее насилие криминализовано практически во всех странах. Речь идет в том числе о мерах защиты, о так называемых охранных ордерах и прочем. Этого невозможно добиться социальными связями, потому что ваша соседка, которая будет хотеть вам помочь, так же может не иметь никаких ресурсов, чтобы защитить вас от агрессора, который, например, молотком ломится в дверь. Это может сделать только полиция, исходя из ее возможностей, сил и прочего.

Декриминализация домашнего насилия очень четко показала отношение государства к этой проблеме, то есть это неважно, это личное дело семьи. Это в первую очередь считали сотрудники полиции. Мы работаем с этой темой уже очень много лет, я больше 12 лет с этой темой работаю. У нас огромное количество обращений после декриминализации, связанных с тем, что полиция вообще перестала приезжать на эти вызовы. Вот к вопросу о том, нужно законодательство или нет.