Круглый стол: Путч. Реконструкция событий

В гостях в студии Дождя:

• Эдуард Сагалаев, заместитель председатель Гостелерадио СССР, 
• Аскар Акаев, первый президент Кыргызстана, 
• Виктор Алкснис, депутат Верховного Совета Латвийской ССР, 
• Сергей Филатов, глава депутатского штаба обороны Белого Дома, 
• Сергей Медведев, корреспондент программы "Время" в 1991 году, 
• Владимир Алеников, кинорежиссер.
• Комментируют события августа 1991 года Наина Ельцина, Павел Грачев, Леонид Кравченко.

Зыгарь: Добрый вечер. У нас сегодня неожиданный день на телеканале «Дождь». И неожиданная итоговая программа, которую нельзя назвать «Здесь и сейчас», мы назовем ее «Путч на Дожде». Потому что, конечно, мы будем говорить не о том, что происходит сегодня, а о том, что происходило в этот день 20 лет назад. С вами Мария Макеева и Михаил Зыгарь, а также наши гости. Это Сергей Филатов. Я думаю, что есть ли смысл представлять…

Макеева: С долгими регалиями.

Зыгарь: Нынешнюю должность или должность на 91-й год?

Филатов: Это очень долго будет.

Зыгарь: Только по именам. Сергей Филатов. Эдуард Сагалаев, Сергей Медведев, Аскар Акаев, Владимир Алеников и Виктор Алкснис. Добрый вечер, я думаю, что. Я уверен, что наши зрители знают кто вы. Если кто-то о чем-то забыл, то я думаю, в ходе нашей беседы сразу станет все понятно, кто чем занимался в 91-м году, кто… Как это говорилось: где были в ночь на 21-е? Где вы были на 19-е тоже? Ну, и соответственно…

Медведев: Наверное, самая популярная шутка была.

Зыгарь: Конечно.

Макеева: Сегодня наши зрители много вспоминали о том, как они проводили этот день, кому-то было, правда, 5 лет, в то время, или 4 года, но все равно все торжественно писали: я помню то-то, то-то.

Зыгарь: Но у всех есть мнение. У всех есть мнение, правильно или неправильно, стоило или не стоило?

Макеева: Давайте с такой новости начнем, самой близкой к этому дню. Позавчера Михаил Сергеевич Горбачев давал пресс-конференцию и сообщил, «ну, я, конечно, знал, что готовится путч, - вдруг он сказал, как бы между прочим, - но решил ничего не предпринимать из соображений избежать кровопролитий и гражданской войны».

Зыгарь: Можно сказать, что мы ждали, или вернее, не ждали этого признания от Михаила Сергеевича все эти 20 лет, и вдруг, в 20-летнюю годовщину он вдруг признался, что знал, что готовился путч. Мне кажется, шокирующее признание.

Макеева: Вопрос в обосновании: почему он ничего не предпринял тогда, если он знал?

Зыгарь: Верите ли вы в то, что Горбачев действительно знал о том, что готовится путч? Это если мы поверим Михаилу Сергеевичу, то это, в общем, должно заставить переосмыслить все произошедшее 20 лет назад.

Сагалаев: Я думаю, что из контекста вырвано просто. Он предполагал, он чувствовал, что заговор против него готовится, что кто-то собирается с ним вступить в конфликт, возможно, даже будут какие-то предприняты действия, но то что, мы называем путчем, ГКЧП, я не хочу думать, что он это знал, я не верю, что он знал конкретно об этой ситуации ГКЧП. Это моя личная точка зрения.

Алкснис: Ничего подобного. Введение чрезвычайного положения в СССР, или по крайней мере, в Прибалтике, готовилось 28 июля 1990-го года. Документы были подготовлены Генеральным штабом Советской армии, КГБ СССР, все они находились на подписи у Горбачева. Но Горбачев постоянно оттягивал подписание указа президента СССР о введении чрезвычайного положения.

Зыгарь: Это Прибалтика. То, что происходило, например, в Вильнюсе зимой 91-го года…

Алкснис: Нет, нет. Именно шла речь о введении практически на всей европейской части Советского Союза чрезвычайного положения. И эти документы находились у Горбачева. И Горбачев постоянно откладывал все эти дела.

Зыгарь: Аскар Акаевич, вы тогда уже были президентом Киргизской ССР.

Акаев: Я разговаривал с Михаилом Сергеевичем за три дня до путча, 16-го августа вечером. Мы больше часа с ним говорили по телефону. Он был полон энергии, был очень удовлетворен достигнутым компромиссом в Союзном договоре. И ни о чем таком, чтобы помешало подписанию договора, я не почувствовал. Да, я абсолютно согласен, что есть сила, консервативный центр силы в числе функционеров КПСС, КГБ, Министерства обороны – это было хорошо известно. Они были против Союзного договора, потому что они хотели сохранение унитарного государства, а Союзный договор уже строился на конфедеративной основе.

Сагалаев: Я прошу прощение, просто влезу еще раз, с вашего разрешения. Я хочу сказать, что здесь очень важно понимать, что сам-то Горбачев постоянно шатался, мы тогда называли всю верхушку партийную «пыжиковые шапки», потому что все носили, включая секретарей обкомов, не говоря уже о первых секретарях ЦК компартии союзных республик. Правда, Аскар Акаевич, по-моему, не пыжиковую шапку носил, а что-то такое, более национальное. Так вот, Горбачев, когда встречался с либералами, с демократами, он говорил: «Вот эти пыжиковые шапки вот так достали. Вы поймите, я просто с ними веду определенную игру». А когда он встречался с пыжиковыми шапками, он говорил...

Зыгарь: Он точно также жаловался на олигархов.

Сагалаев: Да. И «что на самом деле я с вами».

Макеева: Как раз версию «он знал», очень хорошо укладывается, потому что вроде как он при любом раскладе…

Сагалаев: Поэтому, это надо учитывать.

Филатов: Я думаю, что он предполагал, но очень не верил в то, что это может состояться.

Медведев: Дело в том, что, может быть, это не будет большой тайной, могу сказать, что силовикам он поручил подготовку такого рода документов, я имею в виду положение «О чрезвычайном положении», и эти документы, Алкснис прав, только он немножко о других документах говорит, они были подготовлены и лежали на столе у Горбачева. Речь шла о чрезвычайном положении в Москве, о чрезвычайном положении в стране... Может быть, я ошибусь конкретно по республикам. Это было сделано исключительно из понимания ситуации. Говорят, Горбачев не понимал, те не понимали, те не знали, в каком коллапсе находилась страна, какая была экономика, куда мы загнали Советский Союз уже тогда и в политическом смысле и во всех других смыслах. Помните, какие были магазины? Самый главный индикатор какой? Зашел в магазин, что там есть? Там не было ничего. Я даже помню, масло подсолнечное вез из-за границы, потому что не было ничего. То есть, практически купить было нечего. И это был главный индикатор. На сегодня он тоже главный, кстати. Поэтому, сейчас он говорит, Михаил Сергеевич, что он искренне сожалеет, что не вовремя поехал в отпуск. Я думаю, что это одно из немногих искренних заявлений.

Макеева: Честно говоря, не знаю, как чрезвычайное положение может исправить ситуацию с тем, что в магазинах ничего не было. Разве что-то могло решить?

Медведев: Ну, карточки, простите.

Макеева: Карточки были и до этого. У меня даже карточка была покупателя в 14-летнем возрасте. Две бутылки водки давали.

Филатов: По 15 соток выделили земли, и вы сажайте и кормите себя сами. А как еще можно?

Макеева: Все-таки вот эта мысль по поводу того, что он знал, но не верил до конца, что это произойдет. Можете ее развеять?

Филатов: Трудно поверить в то, что люди предпримут такие шаги, какие предприняли только теперь в массовом характере.

Медведев: Возможно, он еще думал, что не успеет, Сергей Александрович. Потому что путч провели почти в последний день перед подписанием. Оставались сутки до подписания Союзного договора, нового, который уничтожал практически Советский Союз в том виде, в котором мы его помним и знаем.

Филатов: Скорее всего, даже не верил, а как бы думал, что не посмеют.

Медведев: ССГ должно было появиться, непонятно что.

Филатов: Это мне кажется нормально, вообще говоря, ход его мыслей, потому, что пойти на такой шаг. Одно дело, скажем Грузия, в Литве, другое дело пойти в Москве. Немножко разные вещи.

Медведев: Я вернусь к мотивам, по чьему по поручению было сделано. Если бы не вышли на создание вот этой рыбы Союзного договора, тогда я думаю, что были бы другие сценарии. Нужно было каким-то образом спасать эту модель Советского Союза.

Зыгарь: Тут следующий вопрос заключается в том, был ли заинтересован Михаил Сергеевич Горбачев в том, чтобы Союзный договор был подписан? Потому что фактически СССР как то государство, существовавшее до тех пор, прекращало свое существование, возникал ССГ, в котором Горбачев был бы таким, в общем, лишним довеском и реальных рычагов влияния больше не имел в стране.

Акаев: Я прошу уточнения, я был участник с первого до последнего дня, ССГ было в ноябре месяце, это было перед Беловежским соглашением. А Союзный договор, который был подготовлен в июле месяце к подписанию, он был полноценный, это был прекрасный документ.

Зыгарь: По тому Союзному договору, который должны были подписать 20-го августа, Горбачев сохранял реальные властные полномочия?

Акаев: Да. Михаил Сергеевич имел реальные полномочия. Был достигнут замечательный компромисс между полномочиями центра и республик, все были довольны. И я убежден, Михаил Сергеевич был крайне заинтересован в его подписании. Поэтому, мысль о том, что он сам готовил или знал, или был причастен к ГКЧП, который сорвал подписание, в это я абсолютно, никогда не поверю. Другое дело, уже в ноябре, в декабре месяце, вот там было ССГ. После путча уже не могли сохранить Союзный договор в том виде, в котором он был подготовлен до подписания 20-го августа.

Алкснис: Но я хотел бы обратить внимание. За полгода до этого прошел референдум, и большинство принявших участие в нем, более 70%, высказались за сохранение Советского Союза. Но! Обновленного. Но, лидеры республик наплевали на волю народов и начали в узком кругу мухлевать с тем, чтобы создать что-то выгодное для себя.

Зыгарь: Мне кажется, что то, что вы говорите, не сильно противоречит тому, что только что сказал Аскар Акаевич, потому что действительно, обновленный Советский Союз - это то, что могло стать результатом одного процесса.

Алкснис: Почему лидеры республик полностью исключили из этого процесса высший орган власти – съезд народных депутатов СССР? Он был полностью отключен. То есть, уже тогда лидеры республик пошли на нарушение действовавшей Конституции СССР. Они полностью отключили депутатский корпус. Это был по Конституции высший законодательный орган власти. Депутатов отключили. То есть, ползучий переворот начал не ГКЧП, начали лидеры союзных республик во главе с Горбачевым. И в итоге мы получили то, что получили.

Зыгарь: Я думаю, все наши зрители, если кто не помнил самого начала, то уже вспомнили, что Виктор Алкснис был одним из руководителей депутатской группы «Союз», и, в общем, до сих пор занимает те же позиции, что занимал и в 91-м году.

Сагалаев: Один из редчайших примеров.

Макеева: Простите, мне все-таки кажется, что, во-первых, и Грузия и Балтийские республики, они к тому моменту уже как-то самоопределились, самоотказались.

Сагалаев: Грузия – да.

Макеева: Потом братские нарды перестали перечислять налоги в бюджет Советского Союза, это с одной стороны. С другой стороны, весной все-таки был референдум и население ответило «да» на вопрос «сохранить Советский Союз или нет?». Разве тут был вообще вопрос о том, чтобы один человек взял, или 8 человек?..

Медведев: Да кого волновало население? Вообще никого никогда не волнует население. О чем вы говорите?! Политические элиты не договорились, все интересы расходились. У каждого лидера Союзной республики и его властные группировки абсолютно интересы не совпадали с соседом. Каждый хотел власти, и каждый хотел денег. Собственно, что они хотели получить и получили в какой-то степени. Потом, правда, не обрадовались.

Зыгарь: Это был Сергей Медведев, который в тот момент был корреспондентом программы «Время».

Филатов: Вы знаете, я хотел бы немножко напомнить вообще причины того, почему создалась такая ситуация. Ведь вообще по Конституции, союзные республики - это суверенные государства, по союзной Конституции. Но для реализации суверенитета, вообще говоря, в стране ничего не было. И главным раздражителем, конечно, была Россия. Когда был избран российский парламент и Ельцин стал президентом, естественно, Россия, которая больше всего пострадала в советский период… Почему? Потому что я вам даже цифры из доклада Власова приведу: 74% промышленности крупнейшей было сосредоточено в России, в то время, как Россия получала социальные деньги меньше, чем любая республика Союза. Россия была беднейшим государством. У нас не было своей собственности, она вся была союзная. И если мы говорили о том, что нужно преобразовывать и экономически реформировать страну, то надо было это делать, начиная с того, чтобы взять все производства, так сказать, в свои руки, прежде всего. И мы тут, естественно, вошли в конфликт с союзным руководством, которое, видя опасность, опасность не только в том, что мы начали этот процесс, а опасность в том, что нашему примеру последуют остальные республики. Вот мне кажется, это главное, что побудило, вообще говоря, сохранить ту модель, до которой мы жили. Но та модель, совершенно очевидно и ясно, и Сережа об этом сказал, она банкрот, она обанкротилась, прежде всего, тем, что мы стали самыми бедными людьми в европейском обществе.

Зыгарь: Я думаю, что примерно разобрались уже с предпосылками, не с причинами, может быть, с атмосферой, которая создалась в Советском Союзе к моменту начала, к утру 19 августа 91-го года. Консенсусом, я так понимаю, только что оправдали Михаила Сергеевича Горбачева все почти, кроме Виктора Алксниса. Все признали, что он не ведал, что говорил позавчера и не то имел в виду.

Медведев: Думаю, не совсем так.

Макеева: Не совсем, не совсем, мягко говоря.

Медведев: Не так простой Михаил Сергеевич.

Сагалаев: Любой политик имеет сценарий на всякий пожарный.

Зыгарь: Простите, я хочу еще вспомнить, что пару дней назад, буквально вчера, я общался с бывшим руководителем Гостелерадио Леонидом Кравченко, который в свою очередь, наоборот, говорил, что…

Макеева: Очень уверенно говорил.

Зыгарь: Уверенно говорил, что он точно знает, что Горбачев знал о том, что собирается путч. У него была информация. Не знаю, потратим мы сейчас одну минуту, или полторы минуты, чтобы послушать, что говорил Кравченко по этому поводу. Он-то как раз обвиняет Горбачева.

Кравченко: Он с весны того года знал, что рассматривались различные варианты, если возникнет угроза распада, разрушения СССР, несмотря на референдум, который подтвердил желание сохранить страну эту, то тогда надо вводить чрезвычайное положение. Было три варианта. Вариант - в целом в стране. Второй вариант (более реальный) - Москва и Ленинград. Потому что оба эти два города имели руководителей, сторонников Ельцина. И в Питере под полным контролем находилось телевидение и радио у Собчака. Тогда: Москва-Ленинград или просто в Москве. Я мог предположить, что Михаил Сергеевич, за которым много лет я успел понаблюдать, по крайней мере, с 85-го года внимательно понаблюдать, он нередко усаживался на большую гору и оттуда наблюдал, как там они между собой. Он был убежден абсолютно, я с течением времени, пришел к такому выводу, что в любом случае, он не проигрывает. Нельзя сказать, что в любом случае он выигрывает, но в любом случае, он не проигрывает. Он в любом случае остается президентом страны, причем СССР. Такой странный казус: СССР все равно будет, так или иначе. Победят они - СССР будет. Не победят они, ГКЧП - СССР тоже сохранится, он вернется президентом.

Салагаев: Интересно, вот если бы не было Михаил Сергеевич, мы бы сидели здесь на телеканале «Дождь» в этом качестве, в котором мы сидим? Пришла бы очередная большая пыжиковая шапка, и все, и ничего бы не было. Ни Перестройки, ни гласности, ни путча бы не было.

Алеников: У меня даже есть совсем дерзкая мысль. Я думаю, что не только Горбачев знал, я думаю, что и Ельцин знал. И я даже думаю, что существовала некая договоренность между ними на эту тему, судя по тому, как вел себя каждый из них.

Макеева: И какая же договоренность?

Алеников: Но, видите ли, было столько возможностей, на самом деле, арестовать Ельцина, сделать какие-то шаги…

Зыгарь: Получается, договоренность еще и с Крючковым была?

Алеников: Думаю, что между ними, как между двумя президентами, существовала некая согласованность. По крайней мере, все, что я видел тогда, все что я наблюдал, это подтверждало.

Медведев: Вы забыли об одной вещи, просто это не секрет совсем, исторический. Американцы предупредили за месяц или за два месяца даже, о том, что готовится путч, через свои каналы предупредили Горбачева. Помните, как уходил Шеварднадзе? Помните? Он тоже понимал, что грядет, только мы не очень поняли его смутное выступление.

Алкснис: Он просто уходил с красивой миной. А уходил он потому, что не выполнил обещание, данное американцам, о вводе наших войск в Ирак, и о проведении наземной операции в Ираке советской армии, а американцы должны были обеспечить ему лучшее прикрытие. Но этот замысел провалился и Шеварднадзе, в результате всего этого, свалил.

Сагалаев: Не знаю. Я вот именно с Шеварднадзе, с Эдуардом Амвросиевичем как раз и приехал туда в Белый дом 19-го числа. Я не думал о том, что он провалил какой-то замысел Пентагона.

Зыгарь: Шеварднадзе ожидал? Он был предупрежден? Если Михаил Сергеевич был предупрежден…

Акаев: Нет. Он пишет, что уж когда узнал о том, что произошел путч, он пришел для того, чтобы быть вместе с демократами. Так он пишет в интервью.

Зыгарь: Эдуард Михайлович, а вы когда с ним приехали вместе?

Сагалаев: Мы приехали. Мы несколько человек просто приехали к нему домой, люди, которые его, в общем, знали, уважали. Мы просто приехали к нему домой. Люди, которые его, в общем, знали, уважали. И приехали к нему домой, и сказали, что мы сейчас поедем туда. Я помню, как он вывел нас в коридор, сказал, чтобы Нануля ничего не слышала. Потом вернулся в дом, стал ей что-то такое говорить, куда идет. А потом сели и поехали туда. И его там встретила ликующая совершенно толпа защитников Белого дома. Я говорю сейчас, может быть об эмоциях, но это было так. Действительно его воспринимали как человека, который, вот может быть с момента своего ухода…

Акаев: Он предсказал это.

Сагалаев: Он понимал, что дело идет к тому, он продемонстрировал свой, что он не вместе с консервативным крылом руководства.

Филатов: Его принимали как и Ростроповича, люди на руках несли.

Сагалаев: Да, да.

Филатов: Я должен вот что сказать еще, понимаете, еще одна причина есть отношений между Ельциным и Горбачевым. Горбачевым всячески препятствовал тому, чтобы Ельцина избрали, всячески препятствовал работе Верховного совета, потому что понимал, что, вообще говоря, именно мы подталкиваем его либо к действиям, либо нормальным действиям реформированию страны, либо, так сказать, каким-то чрезвычайным действиям. И мне кажется, ГКЧПисты как раз, они увидели, что Горбачев не справляется с этой задачей и поставили себе задачу нанести удар именно Ельцину первому. Это не случайно, что они именно Москву избрали, именно Верховный совет Российской Федерации, именно Ельцина. И все это сказки, конечно, что могли бы в любой момент и убрать, и арестовать, и прочее, прочее. Понимаете, они не ожидали встретиться с таким массовым сопротивлением.

Зыгарь: Вот это самый интересный вопрос.

Филатов: Я утром 19 августа вылетел уже в Москву, и прилетел в Белый дом.

Алкснис: «Альфа» Зайцева, который говорит, писал уже: они сидели вокруг дачи Ельцина, ждали команды. Не было команды. Они его ждали, команды нет. Ельцин утром выходит, садится в машину, едет в Москву, они следом за ним едут, ждут команды, команды нет.

Филатов: Правильно, Виктор. Поэтому надо искать причины.

Зыгарь: Знаете, по поводу «жали команду» у нас тоже есть небольшая заготовка. Потому что, действительно, это важный вопрос. Вы говорите, с одной стороны, что... То есть, вопрос, могли арестовать Ельцина, хотели арестовать Ельцина, могли пойти на штурм, не могли пойти на штурм. Это, пожалуй, второй и… Это первый, конечно, вопрос, на который нужно найти ответ, чтобы понять, для чего был путч и почему он так закончился. Почему, действительно, люди, которые организовали путч, не делали ничего для того, чтобы, сделать. То есть они сделали первый шаг, и не сделали второго.

Филатов: Они считали, что мы испугаемся.

Зыгарь: А без силы путч не возможен.

Медведев: Достаточно было силы, я думаю, это был главный аргумент, и главная задумка: достаточно продемонстрировать силу и все остальное покатится.

Макеева: Почему они не пошли до конца?

Медведев: Они продемонстрировали силу. Они не хотели идти до конца. Была задача продемонстрировать силу, что было сделано с успехом. Введены танки, БТР, вошли солдаты.

Макеева: Но если они увидели сопротивление, они растерялись и бежали?

Сагалаев: Я был совершенно один из тысячи людей, которые там присутствовали, был внутри Белого дома, когда объявляли, что там женщин и детей просим покинуть, и все такое. Идут на штурм. Спецназначение, час «Ч».

Зыгарь: В ночь на 21-е число.

Алкснис: Была одна союзная республика, где ГКЧП победил, об этом никто не говорит почему-то. Это Латвийская Советская Социалистическая Республика. Одна из тех оплотов Перестройки, где был народный фронт мощнейший, а там ГКЧП победил. Я расскажу.

Зыгарь: Мы к вам вернемся сейчас.

Сагалаев: Я хочу сказать, что да, были огромные усилия для того, чтобы испугать, но люди-то не испугались, они готовы были и к штурму, и к кровопролитию, вот что. А проливать кровь там сотен людей, или тысяч людей, это уже большой вопрос.

Медведев: Как раз начнем с конца, почему них не получилось? Именно поэтому и не получилось.

Филатов: Кстати говоря, когда Зайцеву сказали, что может быть большая кровь, потому что у нас оружие появилось в Белом доме, к нам же привели вооруженных милиционеров из Школы милиции, тогда эта ситуация резко изменилась. Это уже не просто были безоружные люди, которых можно взять, это были…

Медведев: В конце концов, по оценкам, около 100 тысяч, если не больше, собралось людей около Белого дома. А были и моменты до того, когда на улицы выплескивалось до полумиллиона. Вот сегодняшние зрители может, не поверят в это. Полмиллиона человек, которые заблокировали…

Алкснис: К обеду 19-го августа народа у Белого дома практически не было.

Филатов: 19 августа к обеду уже строили баррикады.

Зыгарь: Я прошу прощение. По поводу возможной крови и возможного штурма. Давайте послушаем еще один небольшой фрагмент человека, которому поступил приказ, пойти на штурм Белого дома. Это сейчас уж не тайна, это был тогдашний главком ВДВ Павел Грачев. Как он сейчас вспоминает о том, как он получил этот приказ.

Грачев: Где-то 20-го числа после обеда, звонит мне Язов, то есть, Ачалов, и говорит, вот там, не хотят люди во главе с Борисом Николаевичем идти на переговоры с нами, с ГКЧП с руководителем (тогда не ГКЧП назывался, а члены Политбюро), что Ельцин себя ведет очень неправильно, что он будоражит народ и возможны какие-то волнения. Короче говоря, необходимо все-таки его принудить к тому, чтобы он был разговорчивее. Я: «Что для этого сделать?» - «Если мы не договоримся с ним, то в семь часов утра 21 августа необходимо его захватить». Не уничтожить, а захватить. Я говорю: «Как вы это понимаете?» - «В семь часов, если они будут стрелять, отстреливаться, штурмануть Белый дом, штурмом взять». Я говорю: «А вы себе отчет даете? Где письменный приказ?». И все. Я собрал свой штаб уже ночью, говорю, такой приказ в семь часов утра надо захватывать Ельцина. Ребята у меня серьезные, замы были: «Товарищ командующий, как вы это понимаете?» - «Я сам ничего не понимаю». – «Пусть нам письменные приказы везут». Но на том и решили, что если письменных указов, этого временного правительства, и приказа министра обороны не будет, значит, мы, естественно, выполнять ничего не будем. Подходит время где-то полседьмого, мы все не спим, сидим за столом, думаем, может звонок какой будет. Ни звонка, ничего. Тогда мне начальник штаба Подколзин Евгений Николаевич предлагает: «Позвоните Язову, уточните, что делать нам, полседьмого уже утра. Войска готовы. Только приказ и все это дело будет исполнено». Я звоню в приемную Язова. Отвечает его секретарь: «Дмитрий Тимофеевич сейчас отдыхает, он не может подойти к трубке». Понятно. А звоню для уточнения задачи. У военных есть такое: получил задачу, потом накануне уточняешь, так или нет. Тогда предлагают мои заместители позвонить Ачалову. Я звоню в приемную Ачалова. Секретарь его отвечает: «Владислав Алексеевич отдыхает и просил его не тревожить». Ну, тут все понятно.

Зыгарь: Исчерпывающее, мне кажется, объяснение Павла Грачева. Хочется теперь спросить у тех людей, которые в тот момент находились по другую сторону баррикад. А именно в Белом доме. Ну вот, кто? За нашим столом много людей, которые были по-настоящему защитниками Белого дома. Вот ваши эмоции, ваши ощущения по поводу.

Алеников: Можно я расскажу свою версию, почему это все захлебнулось? Вы все помните, что был абсолютный информационный вакуум, газет не было, ничего не выходило, радио молчало, единственный канал работал с «Лебединым озером», которое бес конца играло. И к концу этого первого дня, поскольку уже дождь начал накрапывать, и я понимал, что происходит что-то невероятно важное, наверное, самое важное вообще в моей жизни, и я решил, я должен съездить домой, хоть куртку надеть, термос взять, бутерброды взять. Это было где-то полдевятого вечера. И поехал домой, и заодно сына отвез, который был со мной, маленький сын. Поскольку шли разговоры о штурме, я понимал, что ему там быть не надо. И когда я вернулся, я по привычке включил телевизор и вдруг обомлел, потому что началась программа «Время». Началась программа «Время», при этом не просто программа «Время», а такая программа, которая вдруг тебя перенесла прямо на десятилетия, на 15 лет назад, как машина времени. Вдруг пошли сюжеты о тружениках полей, ударниках коммунистического труда, что-то такое пафосное, что уже в зубах навязло. И я в ужасе на все это смотрю, понимаю, что мы вернулись назад, что, что-то случилось жуткое, и зачем я вообще здесь? И вдруг происходит маленький сюжет: стоит Ельцин на танке, рядом с ним стоит Сережа Медведев, и Ельцин призывает всех выходить на улицы, бастовать, сопротивляться, это все не легитимно, и так далее, и так далее. А потом опять следующий сюжет, опять ударники коммунистического труда, опять труженики полей.

Зыгарь: Мне неудобно вас перебивать, но, в общем, мы можем сейчас показать сюжет Сергея Медведева, тот, о котором вы говорите. После этого Сергей Медведев расскажет, как это было и как…

Сагалаев: Пусть Алеников интригу закончит. Давайте посмотрим сюжет, а потом Алеников, а потом Медведев.

Зыгарь: А потом Медведев.

Сагалаев: Извините, что я.

19.08.1991, ПЕРВАЯ ПРОГРАММА ЦТ, СЮЖЕТ ПРОГРАММЫ «ВРЕМЯ»

Зыгарь: Владимир Аленичев, возвращается в тот день. Вы пришли домой, увидели вот этот невероятный сюжет…

Сагалаев: А я хочу вообще поаплодировать Сереже.

Макеева: Да, давайте.

Алеников: После этого сюжета опять идут сюжеты, повторяю, о тружениках полей, ударниках комтруда, и опять ощущение ужаса. Я возвращаюсь обратно к Белому дому, уже там баррикады, уже не так просто пройти, как было часа три тому назад. И продолжаю снимать свой фильм. Потому что я начал снимать фильм с первой минуты, как только понял, что что-то происходит невероятное, самое, повторяю, важное, что вообще я вижу в своей жизни. И через какое-то время, спустя пару часов, я, к моему изумлению, вижу Сережу Медведева, там же около Белого дома.

Медведев: Я вернулся.

Алеников: Да. И я к нему подхожу. Сейчас я вам напомню, что между нами там происходило. Вы скажите, так оно или нет. Я к вам подхожу с камерой и говорю: «Сережа, я только что видел пару часов назад вот такой удивительный сюжет в программе «Время». Каким образом, как он там оказался, когда эта вся программа ну никак он не мог там быть?». И вот что вы мне говорите: «Выключите камеру, я вам расскажу». И, к сожалению, ваш рассказа не попал в мой фильм, к большому сожалению.

Зыгарь: Но наши камеры сейчас включены, поэтому говорите.

Алеников: Было совершенно замечательно.

Сагалаев: Я понял, он снимает свой фильм.

Алеников: Сережа говорит: «Я ведь сотрудник программы «Время», так что я поехал обратно в Останкино, с этой кассетой». Я говорю: «Стоп, секунду, как же вас пустили? Там же милиция везде стоит, уже другая. Вас не должны были пустить». – «Нет, меня пустили». Я говорю: «Хорошо, вас пустили. А как сюжет пустили?». И он говорит потрясающую вещь: «Я подошел к девочкам, которые меня все знали, дал им шоколадку, дал им кассету и сказал: «Вот ставьте этот сюжет в программу». И они вставили». И я считаю, что это совершенно восхитительная история, чисто российская, потому что.

Медведев: Это была шутка на самом деле.

Алеников: В каждой шутке есть доля истины. Потому что, на самом деле, когда этот сюжет увидел вся страна, программу «Время» смотрела вся страна, люди хлынули на улицы, пошли забастовки, манифестации по всей стране в огромных городах. И от этого, конечно, возник дикий страх и все захлебнулось.

Алкснис: Не надо, ни одной забастовки в Советском Союзе не было.

Алеников: Манифестаций, неправильное слово, извините.

Алкснис: Только в Москве и в Питере. Назовите одну демонстрацию в Новосибирске, Владивостоке, Кишиневе.

Филатов: Да они ничего не знали.

Алкснис: Так, подождите, говорят, вот вся страна протестовала против ГКЧП. Вот поэтому мы сидим, улыбаемся. А давайте мы теперь посмотрим, а на кого мы спишем 150 тысяч человек россиян, убитых в Чечне? Господа, вы на себя не берете ответственность, что вы своими действиями тогда в августе, приговорили этих людей к смерти. 200 тысяч человек, убитых в Таджикистане. На кого спишем? Вы виновники убийств десятков, сотен людей.

Зыгарь: Я обещаю вам, что мы конечно же в нашей программе поговорим о последствиях ГКЧП, но давайте постепенно.

Медведев: А про саперные лопаты в Тбилиси вы забыли?

Алкснис: Ой, ой. Давайте, вспомним, про всадника, который бежал два километра за бабушкой и зарубил ее.

Зыгарь: Я прошу вас вернуться к обсуждению последствий ГКЧП.

Медведев: Кто первый-то кровь проливал?

Алкснис: Мы читали, читали, кто первый кровь проливал.

Сагалаев: Мы говорили перед началом, что надо кричать друг на друга и говорить одновременно.

Зыгарь: Микрофона лучше работают. Микрофоны лучше улавливают звук.

Алкснис: 25 миллионов русских оказались в одночасье людьми второго сорта за пределами России. Вот кто-нибудь из присутствующих за это ответит? Кто ответил из вас, что попираются права русских? Это не ваша работа?

Макеева: А при советской власти все были людьми второго сорта.

Зыгарь: Важный вопрос, кто больше виноват, те, кто организовали ГКЧП, или те, кто шли на поражение?

Алкснис: Улыбаетесь, вы рассказываете, какие вы хорошие.

Медведев: Подтасовками не надо заниматься сейчас. Четко подтасовкой занимаетесь. Как карточный шулер.

Алкснис: Извините…

Медведев: Кто кровь пролил первый?

Алкснис: Карты на столе выложены.

Медведев: Вы за кого?

Алкснис: Там четко подведено, итоги того, что вы сделали тогда с 91-го года.

Зыгарь: У меня просьба к Виктору Алкснису и Сергею Медведеву, сейчас, если у нас, к сожалению, драка. Словесная драка не в формате нашей программы. Я сейчас буду вынужден попросить какое-нибудь еще интервью включить, если…

Сагалаев: Все, все.

Зыгарь: Отлично. Сергей, вы сказали, что это шутка. Мы продолжим ту тему, которую мы все-таки начали, и потом к последствиям перейдем, обязательно, я вам обещаю. На самом деле, как этот сюжет, который мы сейчас посмотрели, мог попасть в программу «Время»?

Алеников: Это, наверное, было самое серьезное историческое событие второй половины XX века. Вот эти три дня. Если судьба мира зависела от шоколадки, которую вы дали девочкам…

Зыгарь: Была ли шоколадка?

Медведев: Конечно, это была шутка. На самом деле, все было не так. Был главный редактор у нас Ольвар Какучая, покойный, профессиональный человек, высоконравственный. Мы с ним разговорились. Кстати, кабинет главного редактора напоминал муравейник, потому что все, корреспонденты, редакторы, Эдуард Михайлович тоже был главным редактором, он знает, когда тяжелая ситуация, они все набивались, они набивались просто в кабинет, и там был просто Содом и Гоморра, просто невозможно было пройти. И в этой обстановке он сказал, что просто, надо что-то делать, надо показать, что творится в Москве. Когда увидели по CNN в прямом эфире, они увидели с балкона, поставили камеру, как танки стали по Кутузовскому проспекту идти к Белому дому. И тогда он сказал: «Поезжай». И, несмотря на то, что комитет Госбезопасности своих представителей внедрил в телецентр, там сидели офицеры и один из них потом позже пришел в программу «Время», но они толком не знали, что делать. Можете себе представить: телецентр, 7 тыс. работающих, огромное количество входов, выходов. Заблокировать все, запретить… То есть, ГКЧП, конечно, мог только такими методами действовать, потому что абсолютно не готовы были информационно бороться за власть. В этом они проиграли. Это – огромный проигрыш.

Макеева: Вообще какая-то слабая подготовка.

Медведев: Мы просто выехали через обычный операторский подъезд. Так мы попали к месту событий. Дальше мы сработали, как мы могли работать. А как попали в эфир: я, когда вернулся, уже шла программа. Мы монтировали уже во время эфира, то есть, в обстановке цейтнота. Даже по этому материалу видно, что там какие-то паузы есть.

Зыгарь: То есть, заранее его никто не смотрел?

Медведев: Отсмотрел. Пришел, на хозяйстве был… Кравченко не было. Сейчас мы уже знаем, где он был: он с утра получал в ЦК, как он сказал, в час ночи ему звонили, на коленке написанные документы ГКЧП. Это лишний раз говорит о том, что люди пошли ва-банк, они не готовились целенаправленно, месяцами, годами. Решение, видимо, было принято довольно спонтанно.

Зыгарь: До сих пор точно также.

Медведев: И вот эти, от руки написанные заявления лишний раз это подтверждают. В том числе, и от Анатолия Ивановича Лукьянова и так далее. Они были рукописные. Еще в четыре утра они были рукописные. Это я знаю досконально. И технология передачи этих документов, она была отработана в Советском Союзе до автоматизма. Они сначала должны были пройти через ТАСС, через Телеграфное агентство Советского Союза, после этого только мы на телевидение в программе «Время» можем выдавать это как официальный документ. Они даже этого не предусмотрели. Они просто механику передачи информации не знали. А как передали: на хозяйстве был первый заместитель Кравченко Лазуткин Валентин, он пришел ко мне в монтажную, потому что понимал, что что-то будет. Я ему показал минуту-полторы начала, ему уже было просто некогда…

Зыгарь: Без Ельцина.

Макеева: До Ельцина он недосмотрел.

Медведев: Он сказал: «Ельцины будет?». Я сказал: «Да, будет». Он говорит: «Постарайся не давать его много синхронно». Вот единственная его была просьба. Я сказал: «Постараюсь». В общем, мы с ним эту договоренность выполнили.

Зыгарь: Действительно, много не было.

Медведев: Много не было. Главное передали, дух передали. И как только в эфир прошел репортаж, первый, по-моему, позвонил Пуго. Лазуткин сидел, у него телефоны просто летали и спецсвязь, все телефоны спецсвязи звонили одновременно. Можете представить, что это было. Первый позвонил Пуго и сказал, что все будут наказаны, что совершено страшное и зачем вы передали инструкцию для заговорщиков, для повстанцев. И вот это, я считаю… Ну, потом он назвал всех предателями и так далее, потом звонил Прокофьев, секретарь Московского комитета партии, потом звонили почти все, все, кто причастен к ГКЧП. Насколько большую важность они придавали вот тому, что произошло – они признавали, что они прошляпили, просто прошляпили.

Макеева: Вы работы лишились, правда ведь?

Медведев: Кстати, Ольвар, главный редактор, сказал: «Срочно пиши заявление, потому что требуют тебя уволить, чуть ли не расстрелять, а если ты в отпуске, мы с тобой как бы ничего сделать не можем». Тут же я написал заявление об отпуске, он мне подписал, и вот с этим заявлением в кармане я поехал туда, в Белый дом. Кстати говоря, спасибо больше ребятам, нашим видеоинженерам, потому что когда разразился гром, а я знал, что гром разразится, когда репортаж вышел в эфир, причем выдавали его осознано, не надо думать, что это партизански все было, они сами его спрятали. Потому что тут же раздались крики: «Где кассета?! Надо ее срочно размагнитить! Черт знает, что такое!». Появился этот представитель КГБ, кстати, хороший человек, в принципе, потом как выяснилось. Но кассету спрятали, и вот так она дожила до наших дней.

Алеников: Надо еще заметить, что кроме вас, CNN и своей камеры, я не видел ни одной камеры в тот день около Белого дома.

Медведев: Это выступление Ельцина CNNовское, потому что мы не могли объять необъятное. И когда мы вернулись, наши ребята-международники сказали, что по каналам обмена видео мы получили полностью заявление. Так он появился.

Зыгарь: То есть, американский след все-таки есть.

Филатов: Это был один из решающих шагов. Потому что когда я приехал в Белый дом из Железнозаводска 19-го, то мы первое, что поняли – информации никакой нет. Значит, нужно срочно информацию давать людям в города и везде. Мы всех депутатов отправляли с напечатанными листовками, с указом президента и прочим, в аэропорты, на железные дороги, на вокзалы. Тридцать с лишним приняли радиолюбителей, которые передавали информацию из Белого дома. Но вот это был, конечно, решающий шаг, который дал полную информацию.

Сагалаев: Это круче, чем шоколадка, на самом деле.

Филатов: Конечно.

Сагалаев: Вот вы видели, какой мальчик 20 лет назад – Сережа Медведев. Это, кстати, из школы той же программы «Время» и я горжусь, что я там работал главным редактором.

Медведев: Все телевидение вышло оттуда, все каналы из программы «Время», кого не назови сейчас.

Филатов: У КГЧП, конечно, была надежда на полную информационную изоляцию. Мы ее сломали. Как только мы ее сломали, резко изменилась ситуация.

Зыгарь: Я напомню вопрос, который мы задали минут 30 назад. Почему ГКЧП не решилось на кровопролитие? Почему они не пошли на штурм? Вот, неужели один сюжет и все?

Алкснис: Они оказались очень порядочными люди: они не рискнули взять на себя кровь. Они рассчитывали, что вот они провозгласили ГКЧП и все, все на свои места встанет. Я уже говорил, что единственная республика, где победил КГЧП – Латвия. Там рижский ОМОН, знамениты рижский ОМОН, молодежь, может быть, и не знает, но действительно, тогда он гремел. 200 человек рижского ОМОНа за три дня полностью взяли под контроль всю Латвию, все объекты, Совет министров. 21-го числа в 15 часов они должны были взять последний оплот независимой Латвии – это Верховный совет Латвии.

Филатов: Виктор, скажите, ради чего это нужно было делать? Ради того, чтобы уничтожить российское руководство? Ради чего это нужно было все делать?

Алкснис: Никто никого не собирался уничтожать. Ради того, чтобы спасти страну. Чтобы не было 150 тысяч убитых в Чечне. Вот от этого надо было спасти. Чтобы не было в Киргизии вот того, что там сейчас происходит.

Зыгарь: Виктор, нужно было идти на штурм Белого дома в тот момент?

Алкснис: Да. 19-го надо было идти на штурм, надо было просто его занимать, утром 19-го занимать Белый дом. И ничего бы не было бы.

Алеников: Сейчас бы здесь не сидели, это уж точно.

Макеева: А почему эти порядочные люди, как вы их называете, так плохо подготовились? Ни на штурм не пошли, ни арестов нужных не произвели, телецентр упустили?

Алкснис: Они не рискнули взять на себя кровь.

Макеева: Нет. Они не подготовились. Они даже телецентр не смогли взять.

Филатов: Это была не их идея. Это идея была Крючкова.

Алкснис: Я отвечу словами одного китайского руководителя, я был депутатом Государственной Думы, был с делегацией Государственной Думы в Пикине и вот, я не знаю, фамилии у них у всех сложные, но один из тех, кто входит в политбюро ЦК КПК. И у нас был разговор, неформальный разговор нашей делегации с представителями китайского политбюро. И они сказали нам вот так вот, что «ваша вина и беда, что вы 19-го августа не рискнули пойти на свою площадь Тяньаньмэнь. Мы пошли и Китай сегодня – держава №2 в мире и через 20 лет мы будем держава №1. У китайцев будет все, сытая деревня, все. А вы будете, Россия, вы окажетесь на задворках цивилизованного мира».

Зыгарь: Давайте, правда, на секундочку представим, если бы ГКЧП пошло в ту ночь на штурм, если бы они победили. Вот вопрос Аскару Акаеву. Какая была реакция на то, что произошло в Москве, в других союзных республиках? Вы, наверное, созванивались с руководителями других республик?

Акаев: Да.

Зыгарь: Чтобы делали руководители других республик по ходу дела?

Акаев: Ну вот, я скажу, что 19-го я находился дома. Мы собирались лететь в Москву, потому что на следующий день 20-го должно было состояться торжественное подписание Союзного договора. И мы получили известие о том, что Михаил Сергеевич недееспособен, болен, не может исполнять своих обязанностей. Естественно, я сразу понял, что это путч, государственный переворот, потому что я уже рассказывал: за три дня до этого я ним говорил. Долго я говорил, обсуждали, он был полон энергии, энтузиазма.

Зыгарь: Какие были ваши действия?

Акаев: Я попытался созвониться с Михаилом Сергеевичем, Борисом Николаевичем Ельциным. Борис Николаевич Ельцин за месяц до этого был с официальным визитом у нас в Кыргызстане и мы подписали договор между Кыргызстаном и Россией о дружбе, взаимопомощи и так далее. Так вот, Ельцин и Михаил Сергеевич были отрезаны, но мои помощники из охраны, они сумели переговорить с помощниками Бориса Николаевича Ельцина. И они мне сказали, что Борис Николаевич рассматривает это как антиконституционный государственный переворот, и будет бороться. И я тут же тоже обратился к народу Кыргызстана, отмежевался от ГКЧП, я тоже объявил, что это государственный переворот и потом приехал в Дом правительства. Как только я прибыл в Дом правительства, тут же ко мне зашли мой вице-президент Герман Серапионович Кузнецов и председатель КГБ генерал Асанкулов. Он работал недавно в республике, он был соратник Крючкова, работал в Центральном аппарате и был направлен как раз в 91-м году. Он мне протянул секретную шифровку и сказал: «Аскар Акаевич, отныне вся власть в руках ГКЧП и будете исполнять их ценные указания, их инструкции. А контролировать буду я».

Макеева: Вы расстроились.

Акаев: Я ему сказал: «Генерал, я пока здесь всенародно избранный президент, поэтому командую здесь я, контролирую тоже я. Поэтому я вас этой минуты отстраняю от должности и временно возлагаю на моего вице-президента Германа Серапионовича Кузнецова». Я ему верил как себе, потому что он работал до этого в ЦК, мы вместе работали. Да, он даже без охраны пришел, поэтому моя охрана взяла генерала и пошли, и тут же взяли…

Зыгарь: Ну, вашему примеру лидеры остальных республик, вроде бы, не последовали.

Акаев: Что я хочу сказать. Вот говорили, что только Москва и Ленинград. Ничего подобного! Я обратился к народу и в тот же десятки, не 100 тысяч как в Москве, но тысяч 40-50 собрались вокруг Дома правительства и я потом работал там три дня, хотя никаких войск, ничего не было, но люди готовы были защищать. То есть, люди-то… Если бы даже ГКЧП победило, возврат к прошлому был невозможен.

Макеева: Как они могли на это рассчитывать?

Акаев: Люди уже не могли жить в прошлом измерении. Вот поэтому и победило. Ведь вокруг Белого дома стоял народ.

Алкснис: Вы бы проявили такую же решительность, когда вас выкидывали из президентского кабинета в вашем Бишкеке, а! Почему вот так вот себя не проявили?

Зыгарь: Мы сейчас не на эту тему разговариваем.

Акаев: Нет, я готов, но сегодня тема другая.

Зыгарь: Мне все хочется поднять это – о чем думали руководители других республик?

Алкснис: Я могу о Грузии.

Зыгарь: Гамсахурдия выступил с осуждением ГКЧ. Мы это знаем.

Алкснис: 19-го августа в 10:00 президент независимой Грузии, самый ярый враг Советского Союза Звиад Гамсахурдия прибыл в кабинет командующего Закавказского военного округа генерал-полковника Патрикеева и сказал, что он понимает необходимость идеи ГКЧП, положил перед ним свой указ о роспуске национальной гвардии. Он пытался создать национальную армию и была национальная гвардия, пыталась Москва ему ее распустить, не шел ни на какие переговоры. В 10 часов утра он принес собственноручный указ, что он распускает национальную гвардию и готов подчиняться распоряжениям ГКЧП. Гамсахурдия! В Латвии.

Зыгарь: Про Латвию мы знаем. Украина?

Алкснис: Украина. Кравчук сидел молчал до последнего. 21-го числа все всколыхнулись, когда полетели… Все всколыхнулись 21-го августа. До 21-го августа большинство лидеров союзных республик сидели и ждали, чем это все кончится.

Зыгарь: Знаете, это не совсем правда. Вот я целиком смотрел, как Владимир Олейников, правда, в записи, вот ту самую пресловутую программу «Время» от 19-го августа 91-го года и, помимо сюжета Сергея Медведева, там было еще несколько любопытных сюжетов из всех союзных республик. Там были сюжеты в поддержку ГКЧП, там были сюжеты, в которых открыто говорилось о том, что… Я хорошо помню сюжет из Кишинева, там было интервью со Снегуровым, который говорил, что «после того, что происходит в Москве, мы еще более убежденно будем брать курс на независимость и ничего общего с тем, что происходит в Москве, мы иметь не хотим. Мы – независимое государство и не имеем никакого отношения к происходящему в Москве». Центральное телевидение, первая программа сообщила об этом вечером 19-го августа. Ваш тезис о том, что все взяли под козырек, все-таки не совсем верен. Вот это, по крайней мере, я знаю из программы «Время».

Алкснис: Взяли под козырек, молчали. Сидели, помалкивали.

Сагалаев: Я считаю, что эта программа, она еще и памятник человеку, который уже ушел из жизни, Ольвар Варламович Какучая, его все очень любили, вот просто памятник вот эту человеку. И надо ничего удивляться, потому что Сережа и еще два человека, и вышел этот сюжет. Все равно люди, все равно их совесть, все равно их чувство собственного достоинства, и все это началось в 87-м году.

Филатов: Я вам могу сказать, я с Назарбаевым разговаривал где-то в два или три ночи, как раз когда пришло сообщение, что мы близки к крови, я ему позвонил. Почему я ему позвонил, потому что до этого у меня был разговор с Президиумом их Верховного совета, у них там шел спор, какую вообще позицию занять по отношению к России. Так вот, Назарбаев спал в это время. Потом телефонистка позвонила и сказала: «Сергей Александрович, я вас соединю, я чувствую, что у вас что-то там случилось в России». Она его подняла и мы с ним разговаривали. Я ему рассказал, что у нас или близко или уже кровь есть. Если это не остановить, а вы один из тех, кто имеет влияние все-таки на этих ГКЧПистов, то, пожалуйста, вмешивайтесь, потому что у нас это может трагически все закончиться. У меня было такое предчувствие: до первой крови это все будет. Так оно и случилось. И он потом разговаривал с Янаевым, разговаривал с Крючковым, похоже, как-то повлиял. Но я не к этому рассказываю. Я рассказываю к тому, что он тоже спал, спокойно спал и выжидал, что будет, вообще говоря, у нас.

Зыгарь: То есть, получается, что и Горбачев спал, и Язов спал, и Назарбаев спал.

Медведев: Это был политический сон. Все выжидали.

Сагалаев: Это был такой мистический сон.

Макеева: Вопрос о том, что хотели члены ГКЧП, и к чему бы это все привело, если бы они, действительно, применили силу, допустим, одержали бы победу. Давайте послушаем еще одно интервью, которое мы записали предварительно.

 

Зыгарь: Да, вопрос, чего хотели члены ГКЧП и кто в итоге победил исторически, они или их противники, мы задали Наине Иосифовне Ельциной и вот, что она сказала.

 

Ельцина: То, что хотели путчисты, это вообще ни в какие рамки не входит и это никак не связано ни с каким будущим. А что они хотели? Вот вы мне скажите, что они хотели? Какой они страну видели? Они ничего не сказали. Как можно на это ссылаться? Они вводили просто чрезвычайное положение, они хотели пережить вот эту кризисную обстановку. Все. А какое они будущее нам рисовали? Ведь ничего не было сказано. Они и сказать ничего не могли. Поэтому ссылаться сейчас на путч и на путчистов… Вот я могу точно сказать, что они бы ничего сделали. А направление, вектор, как это, пусть политологи у нас говорят. У нас очень много умных людей в стране, вот пусть они об этом говорят. Это их право. В общем-то, все в руках людей. Мы все голосуем, все избираем. Все у нас права есть. Нам Конституция дала права. Поэтому, согласно Конституции, мы все и должны. Но сказать, что жизнь стала хуже, я этого не могу. Потому что машины не по одной в каждой семье, вспомните, что было до путча. Вот так, в сравнении возьмем просто. В общем, это совершенно разное время и разный уровень жизни. А как его улучшать – это право молодых, их возможности, их способности, их знания. Это вот как раз карты в руки молодежи, вот пусть они нашу страну делают процветающей. А что она будет процветающей, Борис Николаевич не сомневался.

Макеева: Кто-нибудь хочет прокомментировать?

Алеников: Замечательно. Тоже можно поаплодировать. Замечательно говорит просто.

Сагалаев: Мудро. Но, у меня, например, свое видение этой ситуации. Вот я считаю, что после прихода Михаила Сергеевича, ну, можно 85-й, считать точкой отсчета, можно 87-й, например, и кончая 93-м годом. Вот это была демократическая революция, пиком которой были события вот этих трех дней. А потом пришла контрреволюция в 93-м году, когда расстреляли парламент. В том смысле, что это абсолютно не вписывалось ни в какие демократические нормы. Да, конечно, мы сейчас живем лучше, богаче, многие, по крайней мере, кто-то не живет лучше, кто-то стал беднее жить, а люди, которые пенсию получают нынешнюю, что, они жили бы хуже при той ситуации, которая была в эти годы? Они стали жить хуже сейчас. Общество расслоилось, цинизм сегодня стал государственной идеологией. Цинизм и лукавство. Это последствия этой контрреволюции. И не только с точки зрения демократической, но и с точки зрения того, как была повернута экономика. Кто-то, я читал, недавно, хотел назвать это «буржуазно-демократической революцией». Может, по результатам так и произошло, но она не была тогда буржуазной. Тогда она была народной. И то, что мы сегодня имеем «Единую Россию», это абсолютно КПСС.

Зыгарь: Это последствия 91-го года или это последствия…

Сагалаев: Это последствия, я думаю, вот тех 70 лет советской власти…

Алкснис: Советская власть к этому ничего не имеет к нынешней «Единой России».

Сагалаев: Я говорю о том, с чем жили люди все эти годы, как они стали дышать свободно и как они перестали дышать свободно. Все равно мы сейчас свободнее живем, чем тогда.

Макеева: Сейчас можно часто очень встретить, если, не знаю, почитать «Живой Журнал», например. Люди разные возрастов разное пишут и, в частности такое, что «напрасно люди выходили 19-го августа 91-го года к Белому дому. Ну, что мы сейчас имеем? Зачем это нужно было делать?». Конечно, можно сказать, что это было зря… Кто-то пишет, что это был «самый прекрасный момент в истории современной России». Это не так?

Сагалаев: Ну, что вы?

Медведев: Я понимаю, что в «Живом Журнале» может написать 10, 20, 40 человек, посмотрите последние опросы социологические. Я смотрел. 68 до 70% - ничего подобного. Это совсем другая история. То, что у нас ожидания были завышенные, это очевидная вещь. Революция пожирает своих детей, это известная формулировка. Мы абсолютно были уверены, что если мы избавимся от власти КПСС, если уничтожим тоталитаризм и так далее, и так далее, то мы заживем очень хорошо и очень быстро. Это была всеобщая уверенность. И помните эти программы, и «500 дней», и «100 дней» даже была программа, и сам Ельцин был уверен, что можно сделать все быстро. О том, как все проходило, мы знаем, но вот эти завышенные ожидания, они породили, естественно, разочарование сегодняшние.

Сагалаев: Но без этих завышенных ожиданий, без этого романтического подъема ничего бы не было.

Медведев: Ничего бы не было. Это был колоссальный выплеск энергии, и политической, и эмоциональной, какой хотите. Просто настоящий такой всенародный всплеск.

Сагалаев: А то, что мы живем в другой стране, ну, конечно, мы живем в другой стране и юридически, и по факту. Конечно, мы сегодня намного свободнее, намного благополучнее живем. Много не нравится и не устраивает.

Алеников: Фильм, который вы будете показывать. Этот мой фильм, он, на самом деле, помимо всей истории, которую мы пытаемся донести, он о лицах людей, которых я там увидел. Потому что мы все выросли в Советском Союзе и привыкли к совершенно определенному выражению лица советского человека. Лицо советского человека ты узнавал всегда в любой толпе за рубежом мгновенно. О! Вот это наш! Не потому что он одет по-другому, потому что у него выражение лица другое. Вот чуть-чуть испуганное, чуть-чуть подозрительное. Это мгновенно узнавалось.

Зыгарь: Ну, и сейчас же то же самое.

Алеников: И впервые в моей жизни 19-го августа я увидел абсолютно другие лица, совершенно просветленные. Вы сейчас все это увидите в фильме. Абсолютно просветленные замечательные лица, причем совершенно разные. Там разные были профессии, там были разного возраста люди, рабочие, интеллигенция, актеры. Кто угодно там был, но их всех объединяло вот это совершенно замечательное выражение лица, которое, повторяю, меня настолько поразило, что я фильм заканчиваю именно этим. Обратите внимание, там два писателя говорят, Алесь Адамович и Юрий Перов, оба говорят о выражении лица. Фильм об этом, о том, что вот оно. А потом, совершенно прав Сагалаев, это спряталось, оно исчезло это лицо. И теперь я его тоже не вижу, к сожалению, и теперь я опять узнаю все то же выражение, к которым так привыкли все эти годы.

Сагалаев: Мы потеряли лицо. Вот как. Но не навсегда.

Зыгарь: Это примерно как раз то, о чем сейчас спорят и упомянутые Машей пользователи «Живого Журнала». Мы как раз перед эфиром обсуждали два высказывания, которые очень характерны для нашей сегодняшней действительности. Одно высказывание Бориса Акунина.

Макеева: Да, он потрясающе сегодня написал пост. Я могу даже прочитать фрагмент для наших зрителей, возможно, не все успели прочесть. С какого бы момента, там довольно долго… В общем, его разбудили утром, он тоже узнал о том, что произошло, увидел, что по Садовому танки идут. «Говорю: «Идем к Белому дому, наверняка все там». Пришли. На мосту бронетехника. Перед зданием российского верховного совета пусто. Потоптались мы, пооглядывались. «Ладно, - говорю. – Идем отсюда. Эта страна получает то, что заслуживает». И побрели мы вверх по Калининскому проспекту. Я думал: «Никогда себе не прощу, что не задержался на неделю, ведь уговаривали (мы всего день как вернулись из Германии, от друзей). Теперь всё, снова железный занавес». Вдруг поднимаю голову – и ощущение, что мне навстречу вздыбилась мостовая. Сверху, со стороны Арбатской площади шла огромная, многотысячная толпа: люди, триколоры, почему-то строительный кран и на нем парни размахивают какими-то флагами. И всё это движется к нам, сюда. Даже сегодня, вспоминая этот миг, я начинаю моргать. Это один из самых важных моментов в моей жизни. Впервые, в тридцатипятилетнем возрасте, я понял, что живу дома, что это моя страна. Августовские события 1991 года – единственное, за что наше поколение может себя уважать. Больше, увы, пока хвастать нечем».

Алеников: Еще очень одна важная вещь. Поколение наших отцов прошло Великую Отечественную войну. И это осталось, естественно, сильным ощущением на всю их оставшуюся жизнь. На самом деле, особенно первые двое суток, тоже шла война. Это была очень маленькая никому не заметная война, потому что стоило отойти на полкилометра от Белого дома, и люди гуляли, если мороженое, ходили в кино, ездили на троллейбусах, никто не подозревал. А там в это время горстка людей готовилась умереть. В моем фильме вы увидите сцену прощального молебна. Люди прощались с жизнью реально, были готовы идти на смерть. И это была война. И те, кто прошел вот эту маленькую войну, конечно же, навсегда живут с этим.

Зыгарь: Это очень интересно то, что вы говорите. Потому что есть вот в том же самом «Живом Журнале» и другие мнения. Я, не близко к тексту, но процитирую другого известного блогера Олега Кашина, журналиста газеты «Коммерсантъ», про которого мы все слышали, уверен, в последнее время.

Макеева: Он, конечно, не были ни в Москве, ни у Белого дома, он был школьником.

Зыгарь: В то время он был еще достаточно юн, чтобы быть у Белого дома в то время и не жил в Москве, но он считает, что… Примерно он пишет такое, что «те люди, которые вышли тогда к Белому дому, не были в душе свободными людьми, а просто поклонялись своему вождю Ельцину».

Сагалаев: Это смешно. Были люди, которые очень критично относились к Ельцину.

Алкснис: Мне так повезло, не знаю, трудно назвать «повезло» - я дважды наблюдал оборону Белого дома. Первый раз в августе 91-го года, второй раз в октябре 93-го года. Я активный участник 93-го года, я свое получил, оказался в Склифосовского, руку мне поломали, то есть, я не отсиживался. Так вот, вы знаете, примерно половина среди тех людей, которые защищали Белый дом, это были те, кто в августе 91-го года защищали демократию. И вот они все каялись за то, что они тогда были.

Зыгарь: Вы тут неожиданно начинаете перекликаться с Эдуардом Сагалаевым.

Алкснис: Так вот, эти люди искупили свои ошибки и заблуждения своей смертью, когда их убили из танковых орудий и расстреляли из крупнокалиберных пулеметов. И вот я хотел бы спросить. А вы снимите фильм вот про этих людей, которые реально участвовали в войне. Если те, кто были в 91-м году, это была такая, знаете, войнушка, это имитация войны, в октябре 93-го года эти люди оказались на реальной войне, когда их, безоружных, расстреливали в упор из танковых орудий и из пулеметов. Вы снимите про них фильм.

Алеников: 10 лет, когда прошло 10 лет, было десятилетие, я пытался найти какую-то поддержку, я хотел сделать картину о том, как теперь, спустя 10 лет люди, те же люди, которых я тогда видел, я бы их нашел, разыскал, как они теперь смотря вот на все, что с ними произошло. К сожалению, я не нашел никакой поддержки.

Алкснис: То есть, фильма не будет?

Алеников: Еще раз вернусь. Люди были замечательные. Мне там камеру чуть не разбили, там есть момент, когда камера шатается, это меня шарахнули по спине и крикнули: «Ложись!», потому что танки шли и начали уже стрелять, уже выстрелы пошли, прямо в грязь меня обрушили с этой камерой. 

 

Сагалаев: В августе я был счастлив, и у меня была эйфория. А вот в октябре, когда происходили эти события, я туда не пошел. Не потому что мне страшно было, я же пошел 19-го, 20-го, 21-го, а я сидел и пил водку от горя и не участвовал, разумеется, в этом никаким образом.

Алеников: Кстати, на пятилетие фильм был показан благодаря Эдику Сагалеву. Это его было решение и с его поддержкой, и помощью он был показан. И с тех пор не показан ни разу.

Зыгарь: Эту ошибку мы сейчас исправим. Мне хочется еще, вот Сергей Медведев говорил про статистические данные. Я, видимо, видел другой соцопрос последний о том, что с каждым годом все больше людей сожалеют о том, что путчисты не победили. Как вы можете объяснить это?

Филатов: Сегодняшней жизнью. Чем еще можно объяснить? Разочарование.

Зыгарь: Разочарование в сегодняшних властях?

Сагалаев: Я бы не сказал, что это критичная цифра. Критичные две, на мой взгляд, другие, что только каждый десятый считает, что все там было правильно, но 49%, их не устраивает сегодняшняя ситуация. И это и есть причина всех других показателей. Не то, что там люди как бы хотели бы, чтобы путчисты победили. Я в это никогда не поверю. Как вопрос еще задать.

Акаев: Я думаю, что сожалеть надо о том, что ГКЧП сыграло роковую роль и мы упустили редчайший шанс все-таки сохранить Союз в обновленном виде. Вот все мы были готовы подписывать этот договор тогда. Все были удовлетворены, и республики, и центр, в лице Михаила Сергеевича. И вот этот договор, хоть он был на конфедеративной основе построен, но он был и на демократической основе.

Сагалаев: Но все-таки без Прибалтики, без Грузии.

Акаев: Конечно, но к тому времени уже Прибалтика ушла.

Зыгарь: Вот это как раз главный вопрос, по которому, я думаю, Виктор Алкснис с вами точно не согласиться. Он-то уверен, что Советский Союз выжил бы, если бы победил путч, а вы считаете, что путч похоронил Советский Союз.

Акаев: Путч похоронил.

Медведев: Все-таки вот это ССГ, которое не появилось на свет, благодаря этому Союзному договору оно не появилось на свет, все равно подписанный договор был компромиссом и шагом очередным, это была ступенька все равно вниз. Советский Союз все равно бы рухнул, потому что никто не был в состоянии его спасти тогда. Никто, даже Горбачев. Потому что элиты национальные, как это ни прискорбно сегодня, их интересы абсолютно расходились с интересами тех, кто голосовал на референдуме.

Сагалаев: Я вот родился в Самарканде и там прожил первые 25 лет своей жизни. Я прекрасно знаю, и я видел, что вообще происходило в этой стране замечательной, под названием Узбекистан, вот все эти годы советской власти. Узбеки считались людьми второго сорта. Нация, которой принадлежит... Понятно, что как страшный сон забыли об этом Советском Союзе и ходят в мечеть, учатся в колледжах, которых там огромное количество и так далее. Нельзя говорить, что это только вот верхушка. Есть замечательная фраза, что власть исходит из народа. Или она не исходит из народа, ну, тогда плохая власть. Это существовало, это там годы существовало. Ну, рубили там эти красноармейцы басмачей и так далее. А сейчас что там? Кроме всего прочего, там образование, культура, все замечательно, но там нельзя было обрезание своему сыну и люди шли там на какие-то хитрости. Сегодня они как бы, ну, вот да. Все забыто, страна живет своей жизнью, так, как она считает нужным.

Медведев: Но гастарбайтеры все оттуда здесь.

Макеева: Это тоже долгий разговор.

Филатов: 23 августа 91-го года нас пригласили в представительство Узбекистана (я его, правда, называл посольством), где нам сказали, что Таджикистан выходит из состава Советского Союза. И на первом заседании, которое было СНГ, 30 или 31-го декабря 91-го года, два человека были: Каримов и Кравченко, которые категорически, просто категорически стояли насмерть, чтобы не было никакой структуры у СНГ, которая бы напоминала бы какую-то крышу, где сидят чиновники и управляют этим новым образованием.

Зыгарь: Думаю, что вот сейчас, если подводить итоги нашей дискуссии, диспута…

Макеева: Местами переходящий в диспут.

Зыгарь: Наши гости хотели назвать его «диспут». Я думаю, что понятно, что у нас два пласта. С историческим пластом вообще ничего непонятно, какова роль 19-го августа…

Алеников: Понятна и еще как. Мы все почему-то говорим только о том, что произошло с нашей страной. Но ведь мир в результате изменился. Это было, повторяю, самое важное историческое событие второй половины XX века.

Макеева: Подождите, а падение Берлинской стены? Тут можно поспорить. Тут был целый ряд таких событий.

Зыгарь: Для всего мира, конечно, символом является Берлинская стена, а не путч.

Макеева: Однозначно. Горбачев тоже имел к этому отношение.

Сагалаев: Не было бы падения Берлинской стены, если бы не было вот этой точки отсчета – 85-й год. Поэтому я и рассматриваю вот эти два периода – 85-93-й и 93-2011-й.

Зыгарь: В вашей истории 19-е августа – это не ключевая точка?

Сагалаев: Ключевая.

Медведев: Это революция.

Сагалаев: Целиком вот – это революция. Это был пик революции. Я так это вижу.

Зыгарь: В любом случае, я хотел сказать, что эмоционально практически все сошлись, что это был какой-то миг эйфории, когда, не знаю, озарения, у всех случилось озарение.

Сагалаев: Мы так не считаем. Никто.

Филатов: Сначала была великая тревога, а потом…

Зыгарь: Да, тревога, потом озарение, когда что-то поменялось в людях, а потом это, возможно, прошло.

Сагалаев: Вы знаете, все-таки, я настаиваю, я был главным редактором молодежной редакции и мы там делали такие телемосты из Москвы, Тольятти, вот это все, «12-й этаж» передача. И вот я никогда не забуду прямой эфир из Тольятти, это был какой-то 87-й, наверное, год, и там первый секретарь горкома партии говорил, что «как сказал Михаил Сергеевич, мы сделаем наш автозавод лучшим в мире, лидером мирового автомобилестроения». И я спрашиваю: «Ну, что, все так считают?». А там молодой человек какой-то стоит рядом, мальчик какой-то, вот чуть помоложе Сережи тогдашнего. Я говорю: «А ты тоже так считаешь?». Он говорит: «Это полная чепуха! Это ложь! Это вообще преступление так говорить. Это лицемерие!». И я говорю секретарю горкома партии: «Вот видите, не все с вами согласны. А вы знаете этого мальчика?». Он говорит: «Да, знаю. Это мой сын». Я говорю: «И что? С чем мы уйдем с этой передачи? Вы считаете, что вы лжете или ваш сын лжет?». Ну, провокатор, да. И он сказал: «Я лгу». Занавес. Разве без этого мог бы быть 91-й год? Люди пришли, да, с этими лицами. Свинаренко тоже написал замечательно, вспомнил Бунина «Окаянные дни». Вот эти лица, они вообще-то не похоронены, они существуют в нас, внутри нас. И они вот появятся, понимаете, как только мы для этого созреем.

Макеева: Вы сказали несколько минут назад, что мы каким-то образом потеряли.

Сагалаев: Да, мы потеряли лицо, но мы можем его найти, можем обрести его заново.

Макеева: Давайте на те сейчас лица посмотрим, у нас есть такая возможность и, собственно, наверное, на этом и закончим сегодня. Так можно долго говорить. Мы благодарим участников нашей встречи, круглого стола. И сейчас фильм Владимира Аленикова, заслуженного деятеля телеискусств Российской Федерации, кинорежиссер. Фильм называется «Пробуждение» и мы сейчас увидим вот эти..

Алеников: Кстати, как вы понимаете, название не случайно. Действительно, проснулись в тот момент. Вот все вдруг проснулись.

Сагалаев: А другие заснули.

Макеева: Как говорится, для равновесия необходимо.