Ресурсы решают все. Как сырье определило жизнь мировых империй — от древнего Рима до индустриальной Британии и современной России

Здравствуйте. Я рада снова быть на замечательном телеканале Дождь. Сегодня я хотела бы поговорить с нашим гостем, с Александром Эткиндом, историком культуры, профессором Европейского университета во Флоренции, на важнейшие темы, связанные с экологией, с восприятием культуры и истории. В общем, надо сказать, все темы, которые, конечно, привязаны к российской и не только российской действительности. Ну и разумеется, в общем как-то невозможно не оттолкнуться от вашей книжки, последней книги, которая только что вышла, которая называется «Природа зла. Сырье и государство». В общем, уже по названию можно догадаться, о чем книга, но честно вам скажу, что каждая ваша книга, начиная с самой первой, про историю психоанализа в России, это всегда была такая интеллектуальная провокация, потому что после нее возникал сразу вал обсуждений, критики, не знаю, или восторженных почитателей. И вот каждая книга удивительным образом попадала в какой-то нерв культуры, что говорит на самом деле об уровне рефлексии и профессионализме.

Александр, вот мне кажется, что ваша последняя книга, как человека здесь живущего, здесь и сейчас в стране, она, мне кажется, попала между двух таких, на перекрестке двух проблем. Это, конечно, экологические движения, понятное дело, они охватили весь мир. И кстати, удивительным образом долгое время в России экология вообще не занимала никакого места в интеллектуальном пространстве, потом вдруг, в последние годы, это стало таким мощным социальным движением, и проблемы собственно историографии, когда есть попытка уйти от национальной государственной истории в сторону истории людей. Вот удивительно, что ваша книга не то чтобы совсем не про людей, и не про государство, как главного героя. А вот могли вы просто сказать, а кого вы выбрали героем вашей книги? То есть, если это не государство и не вожди, и если это не, условно говоря, простой человек, что важная категория, так кого вы выбрали и почему? Мне вот это кажется очень важным.

Очень рад здесь быть, Ирина. Спасибо, что пригласили меня сюда. Я начну, может быть, с начала. Просто я хочу сказать, что я совсем не занимаюсь провокациями, меньше всего я думаю о том, чтобы кого-то…

В хорошем смысле слова.

Даже в хорошем.

Знаете, как издатель, идея провокации и скандала для издателя невероятно важная, поэтому вот с таким вопросом.

Да, это я понимаю. А для автора как раз она никакая, зачем мне кого-то провоцировать, я пишу о том, что мне самому интересно. Я пишу книги медленно, долго, по моей личной статистике или биографии, я пишу одну книгу каждые пять лет. Вот так выходит.

Это хорошо, это правильно. Доспорили об одной книге, она стала в некотором смысле классикой, «внутренняя колонизация» стала уже таким мемом, все кому не лень о ней говорят, теперь выходит новая книга, вот да.

Очень хорошо. Я рад и горд, что при таком как бы длинном цикле, несовременном, прямо скажем, как вы говорите, мои книги попадают в нерв, то есть они выходят вовремя, короче, то есть как раз тогда, когда эти проблемы обсуждаются, или только начинают их осознавать. Я пишу на двух языках, на английском и на русском. Вот эту книгу я написал на русском языке, специально для вашего издательства, Ирина.

Я очень рада.

И я уже тогда помашу ею здесь, в эфире, вот она.

Вообще доблесть не нуждается в скромности, как известно. Автор может помахать своей книжкой.

Авторам вообще скромность не свойственна. Но бывают такие моменты, конечно, более скромные бывают и менее скромные моменты. Сейчас эта книга только что вышла, и естественно, мы с вами ее обсуждаем с радостью.

Так кто герой вашей книги? Что мне кажется довольно оригинально и необычно, во всяком случае, в нашем представлении об историческом исследовании.

Герои моей книги, именно герои, действующие лица, я все сделал для того, чтобы они прямо говорили и действовали, это природные ресурсы, разные виды сырья. И каждому отдельному виду сырья посвящена отдельная глава. Книга начинается с главы о древесине, потом идет глава о зерне, потом идут металлы, волокна, потом идет такая интересная категория, я прямо скажу название главы, оно действительно провоцирует, «Остатки чужих тел», это о мясе, о рыбе, о мехе. И наконец, есть большая глава о сахаре и других мягких наркотиках — кофе, какао, табаке и дальше вплоть до опиума. И, наконец, целая часть об энергетическом сырье. О каждом виде сырья я рассказываю очень подробно, начиная с физических качеств, химических, географических качеств сырья. Потому что моя идея — сквозная, состоит в том, что именно природные качества (от физических до географических) многое определяют в человеческой жизни. В структуре общества, в характере институтов и даже в политических действиях. 

А я вот просто зачитаю маленькую цитату из вашей книги. Мне кажется, она требует какого-то серьезного обсуждения. Вы пишите, что «разные природные ресурсы имеют разные политические свойства. Национальное хозяйство, занятое металлами, складывается иначе, нежели хозяйство, сосредоточенное на текстиле. А последнее устроено иначе, чем зависящее от нефти». И так далее, да? Если мы продолжим эту логику, то есть, грубо говоря, от того, какой ресурс данное государство или территория выбрало в качестве основного, и зависит все — политическое устройство, система жизни, уклад, культура и так далее. Вам не кажется, что это все-таки немножко такое упрощение? Вы можете привести хотя бы пример — отличие двух стран в зависимости от того, какой ресурс оказывался в наличии в достаточном? И, так скажем, какое-то государство делало ставку на такой ресурс, и оно разбогатело и стало либеральной страной, а другое почему-то стало авторитарной страной. Как-то да, вот, хотя бы в голове, потому что сразу возникает масса вопросов.

Вопросов возникает множество, и правильно. И примеров всему этому в моей книге очень много. Я не устаю повторять, что тут дело в деталях. То есть мы, конечно, детали не можем обсуждать, мы обсуждаем общие вещи, но пятьсот страниц этой книги полны разными деталями, фактами, всякими мелкими примерами и более крупными примерами. Есть такие истории и представления, которые далеко не я придумал, что, например, британская промышленная революция началась тогда, когда появился массовый завоз хлопка из британских колоний. И сначала все это дело перерабатывали на водной тяге, на энергии водяного колеса, а потом, когда появились паровые машины, вот тогда, значит, сочетание двух природных ресурсов, которые очень удачно встретились в тот момент: хлопка из далеких американских колоний и угля, который прямо здесь, в Англии, добывали в неограниченных количествах, вот она появилась, великая промышленная революция. Ну а в других местах, например, Европа тогда была бедна углем, его просто еще не открыли, хлопок был во французских колониях, но, например, угля не было. В общем, так получалось, что вот в этот момент Англия сделала гигантский скачок вперед, Британская империя уже.

Хорошо, а что касается Франции, например, у Франции в общем были естественные ресурсы. Но и борьба между Германией и Францией, вокруг Эльзаса и Лотарингии, в общем, это классика истории Европы, вот собственно за ресурсы. Но во Франции был доступ к ресурсам. Я не знаю, долгое время к лесу, к металлам, потом уголь и так далее, но при этом государственное устройство Франции и Англии совершенно разное. В данном случае, можем ли мы все-таки, исходя из логики вашей книги, считать, что как бы получается такой немножечко некоторый марксизм, немножко я провоцирую вас как раз, такой немножко советского образца, что ресурс, сырье в данном случае, такая универсальная отмычка, объясняющая все и вся. Хорошо, у Франции если есть уголь и или еще там что-то такое, то сказать, что она была страной демократии, или, не знаю, первой либеральной страной, точно невозможно, ее история совершенно другая. Тогда какое идет соотношение ресурсов, политического устройства и какие-то факторы?

Вы знаете, на чем сидит спикер британского парламента, до сих пор? На мешке с шерстью. Вот он ритуальным образом, мы сидим на стульях, а он сидит, до сих пор, что бы они не обсуждали, уже совсем другие проблемы, а там мешок с шерстью. Это такой символизм, культурный символизм, который отражает важные вещи. Но я с вами на самом деле полностью согласен, что все мы не можем объяснить ничем одним, никаким одним фактором, взятым в отдельности, мы не можем объяснить, например, британскую демократию или ее проблемы вот сегодня. В истории любого периода сочетается много факторов, а автор типа меня, историк типа меня, он делает что, он находит тот из этих многих факторов, который, с его точки зрения, в данном случае моей, недоииследован, недопонят, недооценен, и пишет книгу вот именно об этом факторе, совсем не отрицая всех остальных. Он просто говорит, вот смотрите, среди пяти или пятнадцати разных сил, разных факторов вот есть один…

Который был триггером, мог быть триггером.

На который вот я обращаю внимание, а вот все мои предшественники, допустим, от Адама Смита, от Адама буквально, не обращали такого внимания, как он заслуживает. А потом, конечно, мне говорят, вот как вы говорите, ну смотрите, есть же еще пятое, десятое. Я говорю, конечно, оно все есть, просто я говорю о пятнадцатом.

Понятно. Я просто на секунду скажу, что поскольку у нас прямой эфир, зрители могут задавать вопросы, звонить нам в редакцию. Вы знаете, на самом деле мне-то как раз очень нравится ваш подход, когда вы вот эти природные ресурсы становятся почти такими субъектами. На самом деле правоту вашу доказывает, например,  что очень многие ресурсы буквально сакрализуются, вокруг них выстраивается целая популярная культура. Далеко ходить не будем, типа золота. Если описать культурную историю золота, то это будут миллионы томов, как обожествляется этот металл, особенно в европейской культуре, и дальше мы начинаем вспоминать все на свете, от комиксов до каких-то серьезных исследований.

Конечно.

Просто на самом деле я вдруг вспомнила, где-то я читала, когда Фернандо Кортес со своими головорезами-конкистадорами завоевал ацтеков, и Монтесума несчастный якобы правил, на самом деле от имени Кортеса. Испанцы все время хватали это золото, требовали золота, а у ацтеков золото не имело такой цены, то есть, они знали, что это металл и так далее. И когда Кортеса спросили, а что такое, он сказал, что это такая сердечная болезнь, которую лечить можно только золотом. И мне кажется, вот эта замечательная разница между, условно говоря, европейским отношением к определенном ресурсу, и в другой культуре это может быть совершенно другой ресурс, который обожествляется. Но правильно я понимаю, что вы все-таки берете европейский контекст, не очень влезая в какие-то совсем другие культуры.

Совершенно верно. Я говорю в предисловии к своей книге, что она евроцентрична, что речь идет в основном о Европе, или точнее, о Евразии, но более специально о Северной Евразии, начиная от английских островов и кончая Восточной Сибирью.

Знаете, а вот хотела вас спросить, на самом деле вы, кстати, пишете, что великое расхождение Запада и Востока, мы знаем, что до XVIII века вообще-то Восток был цивилизацией, а вовсе не Европа, до промышленной революции. На самом деле цивилизационные процессы и культура в общем были сосредоточены на Востоке. Вот как раз произошло благодаря хлопку, то есть благодаря сырью, которое в Англии начали обрабатывать промышленным способом. То есть вы считаете, вы уже говорили об этом, что промышленная революция и сырье, ну хорошо, это Англия, а грубо говоря, остальная континентальная Европа на чем стала обгонять цивилизованный Восток?

Смотрите, в течение целых столетий источником серебра (и золота, в меньшей степени), но источником серебра для всего мира были испанские колонии, в Перу и Мексике. Там было буквально несколько шахт, из которых добывалось серебро для всего мира, оно обеспечивало все денежное обращение в Европе и в Азии. И что интересно, все это серебро в конце концов оседало в Китае, потому что европейцам нужны были китайские товары: шелк, всякие предметы восточной роскоши, китайщина, ну а потом чай, а китайцам европейские товары были не нужны. Например, шерсть была таким предметом экспорта, и для Франции, и для Англии, для Испании тоже, но китайцам не нужна была эта шерсть, и так далее. Серебро там оставалось, и это порождало такой дисбаланс евразийской торговли в течение столетий. Но потом британская империя нашла такой вид сырья, который был очень нужен китайцам. Это был опиум.

Ну да, опиумные войны и так далее.

Вот эта трагическая история конца XIX века, две опиумных войны, когда британцы, в союзе со всей Европой фактически, силой навязывали китайскому государству, которое уже разлагалось и рушилось из-за этого опиума, и пыталось защитить себя, просто запретить ввоз опиума, силой навязывали опиум, с тем, чтобы восстановить вот этот вот самый торговый баланс, который был так важен для государства. Это один из множества примеров, этому посвящены десятки страниц моей книги.

Знаете, мне как раз очень понятно, что мы до нефти обязательно дойдем, куда же в нашей стране без нефти, но на самом деле для нашей страны не менее важен лес. И всегда был, и до сих пор, как мы знаем, и сейчас все протесты за Уралом связаны с тем, что идет массированная вырубка леса, отправляют в Китай, там еще торгуют, и жители в общем как-то сильно протестуют, что в общем можно понять. Но на самом деле меня еще заинтересовала концепция леса, и грубо говоря, вы приводите слова французского историка Фернана Броделя, что колонизация Восточной Европы Германией, что она вообще может сравниться с колонизацией Северной Америки, что это была такая в общем генеральная репетиция. Вот на самом деле Прибалтика, северная часть Европы, а вот немножко мне объясните вот эту проблему леса, потому что, мне кажется, мы много говорим о нефти, о каких-то других вещах, а лес, он вроде бы, ну… То ли в России еще история леса, его много и не очень понятно, что делать, но мне кажется, там поразительно, что вы пишете, античная цивилизация, собственно Рим, во многом пал от нехватки леса и невозможности дальше колонизировать варварские территории. Может быть, вы поясните? Мне кажется, вот это очень важно, вот эти ресурсы, их истощение, неистощимость и так далее.

Все так. Конечно, человек сжег леса, с этого начинается вообще всякая известная нам история, что человек жег леса, высаживал по этой гари свои поля зерновых, потом несколько лет были хорошие урожаи, потом земля истощалась, человек жег леса дальше, и таким образом оставлял землю, продвигался вперед, этот выжженный лес. Но потом появились города, мы пропускаем тысячелетия, такие как Рим, например, который требовал очень-очень много леса для отопления зимой, большей частью, мы знаем, Рим строился из кирпичей, эти кирпичи обжигались на дровах, ничего другого не было.

Всякие бани, которые топились круглый год.

Бани, наконец, корабли, и оружие, в общем, все это делалось из леса, обжигалось на дровах, отапливалось и требовало мегатонн всего этого леса. А лес вырубали секторами вокруг Рима, вырубали потом вдоль рек, потому что дрова все-таки очень тяжелые, дрова это же не алмазы, которые можно перевозить на любое расстояние, дрова можно было перевозить на 50 миль, 60 километров, не больше, дрова или древесину. Но если это строевая древесина, допустим, для мачт, тогда их перевозили вообще на любые расстояния, потому что это была как драгоценность. И все это вырубалось по берегам рек, все шло в горы, но проблема доставки, чем дальше доставка, тем она дороже обходится. В конце концов она обходится намного дороже, чем себестоимость самого сырья. И да, римская цивилизация отчасти задыхалась от недостатка энергии, отчасти она продвигалась на север, где стояли нетронутые леса, но там жили люди…  

Которые не были очень согласны с этой идеей цивилизации. Знаете, мы сейчас прервемся, звонок у нас, давайте послушаем, может быть. Здравствуйте, мы слушаем вас. Вопроса мы не слышим.

- Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, я хотел бы задать вопрос, он касается сырьевой экономики в России, насколько она сейчас актуальна, и насколько это миф или реальность. Я хотел бы спросить, есть ли какие-то подвижки относительно сырьевой экономики в России, насколько она действительно преимущественная? Есть же какие-то еще…

Понятно, есть ли еще какие-то альтернативы или у нас такая моноэкономика, построенная исключительно на нефти. Есть ли возможности уйти от этого объективно? Я правильно понимаю вопрос? Видимо, да.

Вопрос понятен. И то, что интересное было слово подвижки, то есть ли изменения, и откуда они могут появиться. Мы все, наверное, знаем цифры, что экспорт нефти и газа дает в России очень много, до половины государственного бюджета. Насколько я понимаю, эта цифра, этот вклад зависит от изменения цен на нефть, но в общем-то он стабилен, и я боюсь, что подвижек в этом отношении нет. Но надо думать о ближайшем будущем, мы живем в эпоху глобального потепления, сейчас уже официально договорились Европейский союз и например, британская пресса приняли официальное решение, что глобальное потепление надо называть климатическим кризисом. Горячие головы, вроде меня, называют это климатической катастрофой. В этих условиях, конечно, появляются возобновляемые источники энергии, они субсидируются, например, Европейским союзом, который сейчас решил, и это будет проводиться в жизнь, выделять до четверти своего бюджета на «зеленую энергию». Естественно, идет к тому, что спрос на нефть и газ будет падать, в большей степени на нефть, газ более чистое топливо, чем нефть, но все равно оно очень сильно загрязняет атмосферу. Если цены будут падать, к тому же я думаю, что мы увидим много всяких новых форм государственной или межгосударственной регуляции, новые субсидии, новые налоги, цена эмиссии…

Я так понимаю, что как-то прогнозы ваши не сильно оптимистичны, что пока…

С моей точки зрения, как раз оптимистичный прогноз, потому что он-то как раз вот эти бюджетные трудности, которые, я думаю, будут усиливаться, избегнуть их невозможно, с моей точки зрения, они-то как раз и выведут в конце концов Россию, Российскую Федерацию из сырьевого проклятия.

Вот у нас еще один звонок, давайте послушаем. Здравствуйте.

- Алло, добрый день. Я хотел спросить с исторической точки зрения, Россия всегда была в сырьевой зависимости? Может, мы по-другому не умеем, это наш крест, как вы думаете?

Крест ли это?

Крест ли это, я так не думаю совсем, потому что я знаю множество людей, которые преуспевают, множество людей, которые получили образование в России и преуспевают за границей в разных государствах мира, занимаясь инженирингом, например, или преподаванием, как я, или просто работая на производстве, в строительстве, например. То есть ничего такого, родового пятна, которое связано, допустим, с плохим образованием, здесь нет, наоборот, российское образование до сих пор ценится в мире. Мы к нему относимся критически, я к нему отношусь очень критически, я вот, например, не понимаю, почему заходя в любой университет Москвы, я должен показывать паспорт на входе, в Италии или в Англии мне никогда ничего такого не приходилось делать.

Это, я бы сказала, это особый разговор.

Ну и мы все знаем, что школа у нас в довольно плохом состоянии, может быть, в Москве еще не так плохо, но в других местах очень худо. Университеты тоже, это уже отдельный разговор, может быть, мы когда-нибудь об этом поговорим с вами, Ирина.

Мы это обязательно обсудим.

Но тем не менее, люди вполне образованные, люди, что сказать, умеют делать свои дела. Все зависит от социальных институтов, от мотивации и наконец, от качества управления.

Можем ли мы сделать какой-то вывод, а в данном случае книга, по-моему, ровно об этом, что цивилизация вещь хрупкая, в том числе потому, что цивилизация очень зависит от ресурсов. Ленин в свое время говорил, что советская власть, понятно,  это идеология плюс электрификация всей страны, то есть грубо говоря странным образом он правильно говорил, об энергии, об энергетике. Грубо говоря, чем выше цивилизация, об этом вы пишете, начиная от Древнего Рима до современных, тем больше энергии она требует, потребляет.

Да.

И в этом смысле, помимо изменения климата, большое количество стран достигло довольно высокого уровня цивилизованности, вот сталкивается с этой проблемой. И ведь очень важный тезис в вашей книге о том, что проблема-то в том, что основные ресурсы большей частью невосполняемые. Вот в этой ситуации, в ситуации современной, вот как вы видите эту проблему? То есть что, нужно, скажем, лес ну более-менее восполняемый, но по крайней мере, все равно, чтобы вырастить какое-то хорошее дерево, надо сто-двести лет ждать, а мы нетерпеливы. Ну вот что делать современным цивилизациям сейчас, понимая, что они все равно зависят от ресурсов? Как вообще от этого отойти, быть более независимым?

Любая цивилизация зависит от ресурсов, скажем, от энергии, и это абсолютно так. Но нет такого закона, мы не для того созданы, чтобы увеличивать потребление энергии с каждым десятилетием, чтобы эта кривая шла уж так прямо наверх. Нам нужна энергия, но это не значит, что мы должны каждый год потреблять ее все больше и больше, нужно где-то и остановиться и начать экономить. Но это с одной стороны. С другой стороны, Ира, я не очень-то верю в то, что прямо вот самые важные ресурсы не возобновляемы. И вот моя история, которую я написал, вот она книга «Природа зла. Сырье и государство», рассказывает о том, что да, действительно, некоторые ресурсы, например, соболя в Сибири или треска в Северной Атлантике, можно еще какие-то примеры привести, очевидные довольно, да, действительно бывает, что ресурсы в буквальном смысле истощаются и тогда приходится искать какие-то другие вещи.

Сейчас только недавно читала, что Израиль в пустыне стал делать искусственные водоемы и разводить там рыбу, не истощать море.

Отличная рыба, кстати, да. Но большая часть вот этих сырьевых кризисов и крушения империй, которые связаны были с этими кризисами, происходили не потому, что государство прямо истощало ресурсы, как бельгийская империя когда-то перестреляла слонов в Африке, чтобы вывозить слоновые бивни, но в общем-то это исключение. А как правило, ресурсы остаются, природные виды сырья остаются там, где они были, их можно еще черпать оттуда и черпать. Но благодаря новым технологиям, современные они может были и в Древнем Риме новые, и сегодня они новые, инженеры, химики, ботаники изобретают все новые вещи, все новые технологии, все новые процессы, благодаря которым эти старые ресурсы просто становятся ненужными.

Знаете, у нас два звонка опять появилось, давайте послушаем. Пожалуйста, мы слушаем, здравствуйте.

- Алло, здравствуйте. Вы знаете, у меня вопрос к вашему уважаемому гостю. Мне очень интересно знать, вот сегодняшний прецедент, уничтожение русского леса, возможно, даже не только русского, но меня интересует русский, потому что мы все знаем, да, в каких масштабах сейчас это происходит. В связи с этим вопрос, может быть, у уважаемого историка есть информация о том, что это когда-то было уже, и как из этого вышли в конечном итоге? Потому что на мой взгляд, как-то даже страшновато становится, а что в итоге-то мы получим? Спасибо большое.

Речь идет о лесе, да, я правильно понял? Действительно, с одной стороны, его вырубают, с другой стороны, он еще вдобавок к тому еще и выгорает.

Да, тоже недавно было.

Абсолютно недопустимо и невозможно, в частности, потому что лес является единственным, «легкие планеты», это единственный способ замедления или в каком-то утопическом будущем предотвращения климатического кризиса. Есть разные способы: экономия горючего, или, например, если мы все станем вегетарианцами, это сильно бы помогло, потому что мясное и молочное животноводство потребляет очень много энергии и воды и выделяет в атмосферу очень много углекислого газа.

Вопрос-то был насчет прецедентов.

Я сейчас вернусь прямо к этому вопросу. В общем, высадка леса является чрезвычайно важной задачей. Вот, например, во Франции площадь лесов в последние годы увеличивается с каждым годом. Европейский союз, еще раз, принял очень амбициозную программу посадки лесов. Есть такие расчеты, что посадка лесов на площади один миллиард акров предотвратит, уменьшит количество углекислого газа в атмосфере на 25%. Это будет иметь колоссальное значение, какие-то города и миллионы людей будут таким образом спасены от наводнений. Но миллиард акров это очень много, это гораздо больше, например, Франции, это масштаб одного из самых больших государств планеты.

Слушайте, как раз в вашей книжке есть про Венецианскую республику, которая была морской державой, бесконечно сражалась, и вырубив все леса, вынуждена была, по-моему, первой в европейской истории, их высаживать. И как вы там пишете, еще отгонять крестьян, которые считали святым делом вырубание леса для своих нужд. Так что прецеденты были.

Они стали создавать, венецианцы, настоящие заповедники, такие охраняемые парки по берегам рек, там, где росли ценные породы дерева, потому что каждая галера, каждый корабль требует многие сотни бревен, и это не всякие бревна, это сочетание разных ценных сортов дерева.

Слушайте, а по-моему, еще Рузвельт, программа Рузвельта была, где были высадки. По-моему, в вашей книжке тоже описано, бури песчаные прекратились, потому что вот эти степи стали засаживать и прекратилась эрозия почвы.

Во время New Deal, накануне Второй мировой войны, действительно программа Рузвельта, но там для этого был особый мотив, надо было занять тысячи, может быть, миллион американцев, которые остались без работы в связи с депрессией. И вот эта программа общественных работ, одна из них состояла в том, чтобы действительно сеять новые леса. И вообще подъемы наши со времен цивилизации всякий раз были связаны, то же Евангелие в свое время, с посадкой новых лесов. Ну а падения, я думаю, и кризисы, конечно, были связаны вот с этой грустной проблемой, которая, надо понимать тоже, что это, к сожалению, проблема не одной только России. То же самое происходит в Бразилии, то же самое происходит и в Китае. Но каждая страна все-таки отвечает сама, правительство каждой страны отвечает за то, что происходит только перед своим народом.

Ну да, это отдельная тема. А у нас второй звонок, давайте послушаем, если еще человек желает задать какой-то вопрос.

- Добрый день, здравствуйте, человек желает задать вопрос. Во-первых, огромное уважение ведущей, всегда настолько приятно вас слушать, это огромное удовольствие. И вопрос такой, первый, простой. Ваше отношение к Грете? Считаете ли вы это каким-то проектом, кого-то или чего-то? Это интересно. И второй вопрос такой, сейчас тенденция наблюдается обратная, экологический нигилизм, скажем так. Вот эти все страхи, и все, что происходит, все проблемы экологические, они отвергаются довольно активно и в средствах массовой информации, и правительствами и так далее. Поэтому вопрос такой, какие вы порекомендуете объективные, хорошие, надежные источники в интернете, где угодно, чтобы увидеть, что да, это проблема действительно катастрофическая, в том масштабе, в котором вы говорите.

Ну, во-первых, можно прочитать книжку Александра Марковича. Там много всякой информации, ссылки на очень многих серьезных ученых. А вот ваше отношение к Грете Тунберг, которое в России очень неоднозначное оказалось, да и не только, видимо, в России.

Ну что сказать, я отношусь к ней с большим уважением, молодой активист важнейшего общественного движения сейчас в мире, я думаю. И тот факт, что она несовершеннолетняя, или тот факт, что она женского пола, или тот факт, что у нее волосы одного цвета, а не другого, никак не меняет моего отношения к ее аргументам. Но я думаю, вот что я еще хочу сказать, что почему-то в России именно Грета Тунберг, она действительно важный голос, но вообще-то ее голос один из многих-многих-многих тысяч голосов. Ученые Западной Европы, по большей части, и американские тоже ученые, об этом говорят, начиная с семидесятых годов, пятьдесят лет уже говорят об этом. И ученые спорят о деталях, это их работа, но вообще-то в том, что сейчас мы знаем, мы знаем все больше, еще раз говорю, деталей, но в целом глобальное потепление является предметом научного консенсуса в течение последних пяти десятилетий. То, что ученых не слушают, и не слушали тогда, в семидесятых годах, и дальше не слушали, и сейчас не слушают, внимание переключается на Грету Тунберг, вот это мне кажется проектом.

Понятно.

А давайте почитаем, например, недавно одиннадцать тысяч ученых-климатологов, физиков, астрономов, узких специалистов в своих областях, подписали такое обращение к мировым правительствам, оно есть в интернете. Если вы просто погуглите, я думаю, по-английски, одиннадцать тысяч ученых, то вы наверняка найдете этот текст, прямо сразу. Он очень аргументированный.

У нас еще один вопрос. Слушаем вас. Здравствуйте.

- Я, получается, против тех предыдущих телезрителей. Я считаю, я сам моряк, я проработал в море, и я месяцами плыву и думаю, когда же я до Новой Зеландии, там кальмаров ловить. То есть настолько огромная у нас Земля, потому что те, кто не был моряком, не могут представить, какая она огромная. И я считаю, что не столько влияет человечество на то, что у нас сейчас происходит, как активность на Солнце. То есть как бы Солнце по-другому, вот и вся причина. А человечество здесь ноль целых, какая-то десятая сотых, потому что надо представить, какой земной шар все-таки огромный. Спасибо.

Вообще-то ценный опыт ваш, потому что мы все летаем на самолетах, тоже загрязняя порядком атмосферу. Я бывал в Новой Зеландии, но эти тридцать часов недостаточно для того, чтобы почувствовать, как вы это чувствовали, какая Земля огромная, плывя туда по морю. То, что я только читаю в газетах или в научных статьях о том, например, какие мегатонны пластика плавают по этому морю, вот если туда доплыть, до Новой Зеландии, вы соберете миллионы тонн этого пластика, который давно пора уже запретить использовать, одноразовый, например, инструмент.

Да, но вот он считает, что все-таки меняется что-то там, энергия солнца, поэтому потепление, но даже если это так, то на самом деле все эти примеры, когда вырубаются леса, загаживается природа и так далее, таким образом все равно видно, появляются песчаные бури, эрозия земли и масса других вещей, о чем, собственно говоря, понятно, почему истощается почва, потом переходят, вместо того, чтобы ею заниматься. И в общем на самом деле человек все-таки довольно сильно влияет на это.

Вот у нас осталось буквально несколько минут, но я хотела вот какой вопрос задать. Про нефть прочтут, и про нефть у нас много пишут, а вот на самом деле вы упоминаете ведь такую вещь, как человеческий ресурс. Потому что порабощение, введение рабства в момент промышленного переворота, так сказать, революции, в общем, закрепощение крестьян, завоз на плантации людей и так далее, то есть, если происходит такая субъективация естественных ресурсов, мы их рассматриваем почти как живые существа, то в данном случае люди оказываются таким ресурсом, почти неодушевленным для государств. Вот здесь заключается довольно серьезный вопрос, потому что мне кажется, что про леса, может быть, мы и согласимся, но мне кажется, что самое страшное, что есть ощущение, это особенно проблема сталинского времени и XX века в России, что вот это-то неисчерпаемое, нарожают еще, людей можно не жалеть. Вот с вашей точки зрения, а ведь может произойти необратимый процесс в отдельных странах, где все, человеческий ресурс невосполним, вот как вы считаете?

Я вообще против того, чтобы применять к людям слово ресурсы. Для меня ресурсы это природные ресурсы. Значит, человеческий капитал…

Понятно. Но вы отчасти это упоминаете, что в каком-то смысле колонизаторы рассматривали людей как бездушный ресурс, вот в чем проблема, конечно, не мы с вами.

Но мы знаем, что есть, например, категорический императив, который говорит, никогда не относитесь к людям, как к средствам. Каждый человек это цель. А вот вещи, инструменты, орудия, или, например, сырье, да, это средства для человека. И мне кажется, это крайне важное различие между, например, овцой, у Канта так прямо и говорится, что бог дал овцу человеку для того, чтобы он ее использовал как средство. Но никогда не относитесь к другому человек так, как к овце.

Это верно. Но на самом деле, мне кажется, самое тяжелое наследие наше это именно отношение к человеку как к инструменту. И вот ваша книжка предыдущая про внутреннюю колонизацию ровно об этом.

Да.

И более того, вот Александр Гольц, военный историк, он рассказывал, я сейчас забыла, кто из высокопоставленных военных, проблема армии, людей становится все меньше, молодых людей, армия не хочет сокращаться, их не хватает, на что он сказал, что нашел источник зла, он сказал, бабы виноваты, они нас подвели, перестали рожать по десять детей. Мне кажется, вот в этой картинке вся архаика наших представлений о ресурсах, и в том числе об отношении к человеку. Вот почему, видимо, сейчас пытаются у женщин отнять права, виноваты они, не захотели, понимаете, снабжать «пушечным мясом» нашу армию.

Ну, женщины всегда виноваты, их легко обвинить, как мы знаем, в любой проблеме. Но в современном мире ведь надо не только родить ребенка, надо его выкормить, надо дать ему образование, все это стоит дороже и дороже. Например, каждый человек требует все больше и больше энергии в течение своего жизненного пути.

Давайте мы на оптимистической ноте, что все-таки человек это главная забота и в общем главная ценность. Я благодарю вас за беседу, я думаю, мы неоднократно будем возвращаться не только к этим темам, но и к темам последующих ваших книг.

Спасибо. До свидания.

Спасибо, всего доброго всем.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.