«Как пел Слепаков: „Мне стало не хватать на мою плохую жизнь“». Ирина Прохорова о пенсиях, ЧМ и Артеме Шейнине

Рад вас видеть в нашей студии.

Я рада здесь быть. Спасибо.

А уж как рады наши зрители, мы узнаем по интенсивности телефонных звонков.

Не провоцируйте зрителей.

У нас несколько тем для обсуждения, первая из них — пенсионная реформа.

Знаете, я всегда, идя на ваш канал, думаю, господи, канал называется «оптимистический», и вот мы вынуждены обсуждать. Когда-нибудь будет ли такое времечко, как писал Некрасов, когда мы буем обсуждать какие-нибудь веселые, замечательные, позитивные новости? То-то будет хорошо.

Сегодня приводилась такая статистика, что первое поколение, которое выйдет на пенсию в 65 лет, это, я так понимаю, люди, родившиеся в шестидесятые годы…

В конце пятидесятых, кажется, 1959 год.

1959 год. Из них 17,5% мужчин не доживут до пенсии и порядка 6,5% женщин. Такие расчеты приводил Институт демографии Высшей школы экономики. Как вы думаете, почему общество столь пассивно отреагировало на эту реформу? Мы помним, когда была монетизация льгот, пенсионеры перекрывали улицы. Сейчас мы наблюдаем довольно вялую реакцию. Или виной всему Чемпионат мира по футболу, и все увлечены…

Очень жалко, наверное, единственный позитивный момент — это, конечно, Чемпионат мира, который собирает фанатов, и я сама болела за нашу сборную, пока они не продули Уругваю, но еще есть надежда. Во-первых, потому, что во многих городах, включая Москву, запрещены митинги, потому это не разрешается. Не факт, что они потом не начнутся. Но я бы не сказала, что общество настолько пассивно, уже подписи миллионные идут по всей стране. И действительно, это событие чрезвычайно печальное.

Я с интересом читала какие-то статьи экспертов, которые утверждают, что это все правильно, полезно, это необходимо, и нет никакого другого пути, выхода, это надо. Я всегда думаю о том, почему нет никакого пути? Это, знаете, как люди, оправдывающие сталинские репрессии, говорят, ну не было другого выбора в той ситуации, приходилось таким образом делать индустриализацию. Да есть выходы и способы. Только, ребята, если вы не умеете управлять, то, конечно, способы, которые будут находиться на поддержание функционирования государства, будут самые чудовищные.

Что бы там ни говорили, вы знаете, я даже не беру вполне… Расчеты, я думаю, верные, может быть, даже слегка заниженные, что 17% мужчин и чуть меньше женщин не доживут, потому что если будет обнищание людей, так этот процент будет просто выше. Я бы сказала, мне всегда очень нравится идея, что как только разговор о правах и свободах — нам Запад не указ, как только мы что-нибудь хотим, какие-нибудь гайки закрутить или что-то отнять у людей — мы приводим миллионы примеров из разных стран…

А в Китае вообще нет пенсий.

Да, в Китае вообще нет пенсий — замечательная история. Вот давайте, раз мы теперь на Запад не смотрим, а смотрим на Восток, давайте еще возьмем пример Китая. Понимаете, если где-то и есть такие сроки жизни, я сейчас даже говорю не о продолжительности жизни, а просто о специфике российского существования, то у меня есть сомнения, что государство что-нибудь от этого выиграет. Ну даже, условно говоря, государство в лице людей у власти, которым нужно получить деньги, которых уже не хватает на социальные проекты, может быть, что-то получит, но давайте мы посмотрим с точки зрения нас, жителей этой страны.

Действительно, я не очень понимаю, где взята эта цифра — 73 года, какая-то средняя температура по больнице. Учитывая, что у нас сейчас медицина в таком состоянии, что многие города и поселки вообще лишены медицинской помощи, потому что людям надо за сорок километров ехать, совершенно очевидно, что умрут-то они точно раньше, чем в 73 года, вот та средняя продолжительность жизни. Значит, что мы имеем в реальности? Даже если люди, грубо говоря, надеются дожить. Каково существование людей, которым, скажем, стукнуло 60 лет? Мужчин, женщин чуть меньше. Если их, не дай господи, уволят, получается, что они умрут голодной смертью, потому что мы же прекрасно понимаем, ну кто шестидесятилетнего человека особенно возьмет на работу.

У кого списали Киселев, Брилев и Зейналова. Дождь раздобыл «кремлевскую» презентацию по освещению пенсионной реформы в СМИ

Даже пятидесятилетнего со скрипом берут.

Даже пятидесятилетнего. Естественно, все предпочитают брать молодых людей, и убедить, что вот не надо это делать, это, конечно, красивые слова. Значит, как людям тогда жить дальше? Это получается, что, держась за эту работу, они будут согласны на любые унизительные условия. Им будут намного меньше платить, чем платили бы молодым людям, они будут вынуждены выполнять все указы партии и правительства, ходить на демонстрации, не знаю, что там делать, подписывать какие-нибудь петиции, голосовать за кого надо и так далее.

Быть послушным большинством.

Абсолютно. А я понимаю человека, а вот как, остаться без куска хлеба на старости лет?

Притом есть специфика нашей страны, у нас очень много людей, низкоквалифицированных сотрудников, я ничего против них не имею, люди, которые продают билеты в кассах, предположим. В других странах, где люди выходят на пенсию гораздо позже, чем у нас, там все-таки правительство задумывается о том, что неплохо бы переквалифицировать, получить дополнительное образование, чтобы человек нашел себя в этом новом меняющемся мире. У нас не так, у нас получается, что нас ждет, что люди будут сидеть в будках, работать охранниками, я так понимаю, кому за пятьдесят, или работать…

Понимаете, и охранники, я бы сказала, охранники, по идее, должны быть крепкие люди, достаточно молодые, если они что-то реально охраняют. Значит, пожилой человек даже этого… Каков набор профессий, где люди пожилого возраста будут очень востребованы? Это большой серьезный вопрос. А потом, здесь есть интересная история, мы же видим, что рынок труда вообще сокращается, что, в отличие от предыдущих периодов, когда все расширялось, появлялись новые профессии, сейчас все сжимается. Вопрос тогда о безработице молодых людей. Значит, пожилые люди, вынужденные выживать, будут цепляться, бедные, за эту работу, не имея возможности выйти на пенсию, а молодые люди будут поставлены в ситуацию, что работы у них нет. Вот это типичная стагнация.

И потом, давайте еще вспомним простую истину — мы боремся за демографию, мы хотим повышать рождаемость. Кто у нас сидит с детьми? Бабушки. То, что женщинам на восемь лет увеличили срок рабочей жизни, говорит о том, что они просто не смогут помогать своим дочерям или сыновьям, и таким образом у молодых людей будет проблема, будут откладываться роды, уменьшаться количество детей, потому что, извините, денег на няни есть у небольшого количества нашего населения. И это история, которую тоже надо учитывать. Потому что бабушки — это наше все, которые сидят с внуками, позволяя родителям молодым работать. Как это все будет увязываться одно с другим? Значит, это тришкин кафтан.

Кстати, это специфика не только России, но, мне кажется, и мировая специфика, что сокращается вообще рынок труда, потому что мы наблюдаем уберизацию экономики, сокращение цепочки посредников между производителем и потребителем конечного продукта. То есть вот эта посредническая цепочка, она сокращается, соответственно, непонятно, чем люди будут заниматься, особенно в нашей стране, где все…

Послушайте, всегда бывает вот это изменение профессий, возникают ведь и новые профессии. Вот расширение рынка туризма, в том числе культурного, туда переходят люди, то есть на самых тяжелых работах уже все-таки это все автоматизировано. Это у нас еще до сих пор люди заняты на таких, очень тяжелых ручных работах, это все сокращается. Но появляется большое количество новых сфер, где люди вполне могут переквалифицироваться, где не нужны мышцы, зато нужны какие-то навыки, опыт и так далее. Но у нас и эта-то часть не очень развивается. Можно выстраивать переквалификацию, людям предлагать какие-то новые профессии, вопрос — а вообще что-нибудь будет востребовано? Какие у нас профессии, на которые надо переквалифицировать людей пожилого возраста?

Между тем в эти выходные пройдут первые митинги, и примечательно вот что: среди организаторов есть как системная, так и несистемная оппозиция, но есть еще и Федерация независимых профсоюзов, во главе с Михаилом Шмаковым, который уже, наверное, несколько десятилетий возглавляет эту организацию, она абсолютно проправительственная, «карманная», и участие в этих митингах этой организации… Кстати, Михаил Шмаков еще в прошлом году предлагал исключить из обязательного пенсионного страхования людей творческих свободных специальностей, вроде нас с вами, журналистов, издателей, по его подсчетам, их порядка 15%.

То есть это не профессия, да?

Да. Он таким образом хотел снизить давление на Пенсионный фонд.

Нет, это просто чтобы умерли раньше, они все время мешают.

Да, они все время мешают, балагурят. То, что они участвуют в митингах, натолкнуло многих экспертов на мысль о том, что это запланированный протест самой властью, это возможность отыграть назад, это возможность для торга. То есть сейчас мы все повозмущаемся, а потом выйдет Владимир Владимирович, весь в белом, и выступит в роли миротворца, скажет…

Слушайте, я бы приветствовала, чтобы Владимир Владимирович вышел в белом и сказал: нет, эта реформа не годится. Я бы сказала, это большой плюс президенту. Вот неважно, как складывается вся эта конструкция.

То есть очевидно, что они самый радикальный вариант нам сейчас предложили, 65 для мужчин и 63 для женщин.

Меня удивляет только одно, вот эта постоянная история решать все проблемы за счет людей, ухудшая их и без того сложную жизнь. Это как Семен Слепаков пел: «Мне стало не хватать на мою плохую жизнь». А теперь как-то даже плохую жизнь нам пытаются укоротить, доработали и, значит, нечего тут мельтешить перед глазами. В конце концов, ведь было же много разговоров, ну хорошо, предположим, по многим показателям, мне расскажут, что необходимо повышать вот этот пенсионный барьер.

Хорошо, давайте тогда пенсионную систему, ведь мы хотели накопительную систему, что-то такое, много было разговоров, потом выясняется, что теперь это уже нельзя. Люди, которые работают, пусть за свою жизнь накопят себе пенсию и могут выходить на нее, когда хотят. Предположим, у них есть средства, чтобы жить более-менее безбедно, они не будут 65 дожидаться, успешно работали, обеспеченные, ушли и так далее. Это хоть какое-то решение проблемы, но ведь нам ничего не оставляют, никаких возможностей, по большому счету, так или иначе распоряжаться своим вот этим временем, когда мы работаем, когда мы не работаем.

То есть получается, что обрубается, ну дайте тогда возможностей, больше развития бизнеса, рабочих мест, новых профессий. Это будет компенсироваться, по крайней мере, будет расширяться рынок труда, какие-то новые инициативы дают больше денег, неважно, появляются какие-то НКО, которые потом помогают, может быть, обездоленным пенсионерам и все прочее. Дайте какое-то противодействие, сбалансируйте ваш закон возможностью амортизации, так сказать. Ведь ничего же этого не предпринимается, просто вот тупо повысили, и работайте до гробовой доски. А то, что люди вяло реагируют, ну, нет у меня такой уверенности.

Я живу в спальном районе, я наблюдаю, я слышу разговоры в очередях, в больницах, в поликлиниках, меня удивляет, конечно, реакция старшего поколения, тех людей, которые уже вышли на пенсию. Вот их мнение можно свести к одной фразе — слава богу, что мы дожили.

Ну да, вот счастливчики, это называется.

И мне, знаете, это напоминает, вот два немца в нашей русской истории были: Гакстгаузен, который говорил как раз, подарил надежду многим поколениям русских социалистов, что есть этот общинный дух, коллективизм какой-то в русской деревне. Правда, потом выяснилось, что он путешествовал в основном по сектантским деревням, где, понятно, люди сопротивляются давлению извне и такие, более сплоченные. А потом Энгельгардт, который сказал, что нет более индивидуалистичных людей, чем русские крестьяне. И он приводил в пример, что ему нужно было траншею, яму, канаву какую-то выкопать, вот он десять крестьян подрядил, и они распределили, каждый отмерил себе кусок, и каждый по отдельности копал. Вот это довольно странно, почему.

Вообще это хороший пример, люди правильно организовали систему труда, распределили силы, и все копали, а не каждый бегал, в одну ямку кидал.

Энгельгардт хотел получить одну яму, размером в десять метров, а не десять ямок…

Понятно. Слушайте, все эти исторические примеры и специфики русского народа, вот все эти темы бессмысленны. Да, те, которые успели выйти на пенсию, могут порадоваться, по принципу — успели, но не знаю, я думаю, что это затрагивает такое количество людей, что, может быть, даже и Независимые эти самые профсоюзы и то всполошились.

Но власть обещает повышение пенсий тем людям, которые сейчас уже на пенсии, она задабривает.

Ну, слушайте, я бы сказала следующее: можно людям морочить голову по поводу более абстрактных вещей — наш Крым, не наш Крым и так далее, по поводу ситуации с ними самими не очень сильно заморочишь голову. Ну какие там повышения, надо дожить до этих повышений. И насколько велики эти повышения, чтобы стоило корячиться еще на столько лет больше? Кажется, там цифры довольно скромные, если так пересчитать. К тому моменту, когда люди выходить будут на пенсию в 65 лет или в 63 года, будет невероятная инфляция, и эта какая-то тысяча рублей, которую им предлагают, вообще превратится в прах. Не знаю, мне трудно судить, что будет, но на самом деле вот эта вековая традиция решать проблемы не эффективностью управления, а просто обирать людей бесконечно, она весьма порочная, и надо сказать, что всегда это заканчивается довольно печально. Мы знаем несколько исторических примеров.

Вот эта фискальная политика, жесткая фискальная политика власти хорошим не кончится.

Понимаете, я все время привожу, очень мне нравится фраза Наполеона, когда он говорил, что на одних штыках долго не просидишь. Ну невозможно бесконечным нагромождением репрессивных и контрольных органов только управлять, людям давать надо возможность альтернативы, возможность сводить концы с концами разными способами. И пусть там будет жесткая фиксация и требование следования закону, но эти законы должны выполнимы быть, по определению.

А как мы знаем, законотворчество в нашей стране устроено так, что ты всегда виноват, и выполнив одно, ты нарушаешь другое. И это, осмеянное уже таким количеством великих писателей, и это все продолжается. Так что, конечно, история с пенсионной реформой вещь печальная, она просто говорит о том, что да, видимо, в нашей стране система управления исчерпала себя полностью, просто ничего другого, как обобрать стариков, видимо, не остается.

То есть других доходов нет, получается, нас предупреждали, что люди будут новой нефтью, то есть они будут все больше и больше обирать людей.

Это тоже, опять же, не новая история, это просто говорит о том, что…

Они, кстати, мне кажется, говорят о том, что обкатывают наиболее одиозные законы на соседней стране, Белоруссии. Вот там тоже за два-три года прошла эта реформа пенсионная, правда, там такой, смягченный вариант, в 58, кажется, женщины выходят, в 63 мужчины.

Я хочу сказать, что вот, экспериментаторы, знаете, вот что-нибудь другое бы поэкспериментировали. Это очень печально. Но знаете, когда начинается идеализация советского, и все эти ностальгии, это же никогда не кончается на уровне просто поахали-поохали. Вот хотели ресоветизации, вот она, пожалуйста. Причем это в худшем варианте, потому что, с одной стороны, государство снимает с себя уже все социальные обязательства, а с другой стороны, пытается выстроить систему жесткого, почти тотального контроля. Вряд ли это, конечно, получится.

То есть в плане экономики они либертарианцы такие, а вот…

Я не знаю, можно ли назвать либертарианцами, все-таки…

Но они сняли с себя практически все уже обязательства.

Слушайте, снимая обязательства перед обществом, если мы перестаем быть социальным государством, тогда в либеральной экономике должна быть дана невероятная свобода предпринимательства, в разных сферах, не только в бизнесе. То есть, если у вас нет свободы предпринимательства, а вы просто уже не социальное, вы людей не хотите обеспечивать, это очень интересная конструкция, которая пока названия, видимо, не имеет.

Ирина Дмитриевна, вы следите за Чемпионатом мира по футболу? Вот в фейсбуке и на многих других дискуссионных площадках развернулась бурная дискуссия — как реагировать, как должен российский либерал, такой рафинированный российский либерал, относиться к Чемпионату мира, к факту проведения Чемпионата мира по футболу в России.

Боже, какие страсти кипят! А я как-то отстала от жизни.

Ведь многие призывали к бойкоту, например, с украинской стороны мы слышали про бойкот, дескать, вы тут мячики пинаете, а человек голодает, имея в виду Олега Сенцова. Как реагировать нам на этот Чемпионат? Радоваться победам нашей сборной, тому, что Россия являет, показала себя миру гостеприимной, добродушной, мы наблюдаем вот это единение болельщиков на Никольской.

Я понимаю. Я выскажу свою точку зрения, я думаю, что проблема в связи с Чемпионатом мира, достойно ли хорошему человеку болеть за нашу сборную или надо говорить, что все это нельзя, я думаю, связана с тем, что мы разделяем общие традиционные заблуждения, где мы ставим знак равенства между страной и режимом, скажем грубо. Поэтому, если наша сборная, то предполагается… Кстати, спорт ведь очень часто в авторитарных государствах рассматривается как некоторый символ, не знаю, военных побед, всегда это так и преподносится, как символическая победа кого-то на кого-то или мощь страны.

Я думаю, что мы вот здесь солидарны вполне с нашими оппонентами, мы продолжаем рассматривать спорт, и в том числе футбол, ровно в таком ключе. Но если мы, конечно, так рассматриваем, то как же можно болеть? А мне кажется, давайте мы оторвем одно от другого. Спорт есть спорт, наша сборная — это сборная страны, а вовсе не фасад режима, как бы не относиться к нынешней системе управления.

Подождите, вратарь сборной России Игорь Акинфеев, защищающий ворота, он был доверенным лицом Владимира Путина.

Ну, был доверенным, ну что поделать.

Люди вспоминают, что как раз под шумок вот этот олимпийский, когда была Олимпиада в Сочи, вошли в Крым. До этого была Южная Осетия, была Олимпиада, если не ошибаюсь, в Пекине.

Очень грустно, что спортивные события, которые являются, в общем, праздником для всех, для любителей спорта, используют вот ровно в таких идеологических целях. И это очень печально, потому что это дискредитирует саму идею спорта. Мы же прекрасно помним, что вообще идея и Олимпийских Игр, и вообще всех этих международных турниров, это как раз идея мира. Недаром же, когда Олимпийские Игры возникли заново, там была идея, что в античности прекращались даже войны, когда были всякие турниры спортивные. И в этом смысле, я считаю, может быть, нам есть смысл и апеллировать к этому, исконному представлению о спорте. Я не вижу, почему мы не можем радоваться победам нашей сборной, потому что сборная, это что, собрание рабов на полях государства или это все-таки профессиональные спортсмены, которые представляют страну? Они страну представляют.

Нет, а само мероприятие?

То, что, понимаете, в данном случае власть, к которой каждый относится по-разному, а многие критически, как бы пытается вписать себе, что вот наша победа — это победа режима, это пусть останется на совести самой власти. Понимаете, мы таким образом лишаем себя огромного количества радостей и законных удовольствий. И это не только о спорте, давайте попробуем провести черту где-то по-другому, что, собственно, принадлежит государству и, грубо говоря, является его флагом, а что является частью нашей жизни.

Мне кажется, давайте будем считать, что футбол это все-таки не столь узкая, как часть идеологической машины, а просто это спорт, и мы имеем полное законное право болеть за нашу сборную, а если она выиграет, плясать вместе. В конце концов, как ни странно, победа нашей сборной оказывается лучшей площадкой единения общества, тут все забывают, извините, за кого вы там голосовали и так далее. И здесь есть общая радость, здорово, победили, была красивая игра. Вот я бы предложила расширить эти рамки.

На международной арене мы можем вот именно… путинский режим, путинская власть может изменить в лучшую сторону свой имидж. Ведь мы видим огромное количество болельщиков, которые через свои инстаграмы показывают дружелюбную Россию вполне. Мы видим англичан, которые приехали сюда после Солсбери, они привезли с собой личных поваров, отказались от традиционного угощения ― хлеба и соли, но даже их тренер Гарет Саутгейт сказал, что здорово всё, молодцы, на отличном уровне проведен Чемпионат мира.

Может ли это изменить отношение к России рядовых англичан, скажем, или других европейцев?

Я хочу сказать следующее: имидж нашей страны, к сожалению, столь отрицателен в мире, что… Меня это, конечно, удручает, потому что волей-неволей это, да, и на нас как-то перекладывается.

Да, мы это отмечаем.

Когда куда-то приезжаешь, волей-неволей приходится оправдываться или что-то такое объяснять и так далее.

Если люди приехали ― а многие приехали вообще в первый раз в страну, в Москву ― и увидели, что вообще-то нормальные города, здесь нормальные люди, да, что всё не сводится, простите, к одной-двум ключевым фигурам на политической арене, которые только и видны, я бы сказала, для нас с вами это позитив. Я так это рассматриваю. Потому что вот да, не медведи какие-то бегают страшные.

Екатерина Шульман: «Протестные волны будут нахлестываться друг на друга»

Красивые девушки на Никольской.

Да, красивые девушки на Никольской, симпатичные люди, и старые, и молодые. Лето, красивые города. Понимаете, это и наше вообще достояние, а вовсе не только достояние власти, ещё раз хочу сказать. Просто получается, что мы загоняем себя уже в какую-то клетку, где получается, что мы вообще никуда двинуться не можем, что мы должны либо всё, да, кричать: «Всё, ужас, ужас, мне это, мне не то!».

В конце концов, мы жители города, в котором мы живем, или кто? И мы можем что-то показать. И все эти музеи, и прочие вещи, извините, созданные не данными людьми у власти и принадлежащие, в общем, извините, народу. Я уж возьму старинную формулировку.

Поэтому в каком-то смысле что бы там ни предполагала власть для улучшения своего имиджа, в конце концов, это работает и на нас тоже. Давайте видеть тоже какие-то точки роста. Да, есть люди вполне себе доброжелательные, никто не кидается, не шарахается, вполне людям объясняют, и не только потому что им так сказали. В конце концов, это прекрасный тренинг даже для нашей милиции и полиции, которая первый раз учится быть вежливыми.

Учат иностранные языки.

Вдруг что-то останется по остаточному принципу, вдруг и на нас что-нибудь перепадет потом.

Перепадет, да. Вот следующая тема нашего разговора пересекается отчасти с Чемпионатом мира по футболу, потому что вчера была на «Первом канале» целая передача «Время покажет» с Артемом Шейниным посвящена высказыванию Людмилы Улицкой в интервью украинскому телеканалу, где она сказала, что Россия отстает от Европы по меньшей мере на 150 лет, и когда в Лондоне запускали метро, у нас отменяли крепостное право.

Я не знаю, помните вы это или нет, но я-то помню, это начало девяностых годов, была прекрасная реклама банка «Империал», где как раз этот сюжет обыгрывался. Понятно, вас еще не было тогда.

Нет, я был тогда.

Там было смешно, что в это время прорыли метро, а у нас только отменили крепостное право. Ну, действительно, так и было, и что?

А почему такая болезненная реакция на это? Вчера я внимательно смотрел эту передачу, высылал вам ссылку, не знаю, посмотрели ли вы.

Немножко я посмотрела, но долго смотреть невозможно. Но мне, в общем, как бывшему советскому человеку и так всё понятно.

Смотрите. Почему такая болезненная реакция? То есть полтора часа люди обсуждали. Режиссер Бортко сказал, что вот этот Чемпионат мира по футболу, вот это огромное количество болельщиков, которые приехали в Россию, закрывает вопрос о захолустье провинциальном, о котором говорит писатель Улицкая.

Вы знаете, я вам скажу честно: я даже не хочу вникать в какие-то там споры, кто что говорил. Мне кажется, здесь ситуация очень простая. Она связана во многом с пенсионной реформой и многими другими вещами. Значит, возмущение людей должно перекрываться какими-то кампаниями против внутренних и внешних врагов. Это старая тактика неэффективного системоуправления, примеры мы знаем из печального прошлого.

Мне кажется, что если бы Людмила Улицкая, наш замечательный писатель, вообще ничего бы не сказала или просто бы сказала: «Ура, Россия!», ее бы так же распекали и говорили, что она не с той интонацией говорит. Надо было придумать что-нибудь. Мы сейчас видим, как большое количество людей высасывает из пальца. То есть не хватает событий. Понимаете, погромные кампании должны питаться всё время каким-то материалом.

Ведь ничего нового она не сказала. Как актер Серебряков, помните?

Она вообще ничего не сказала. Я перечитала, она говорила какие-то простые вещи, общеизвестные. Она человек вообще мирный, нерадикальный, она никогда не пытается никому тыкать в нос, она всегда говорит: «Начинайте с себя, давайте заглянем в собственную душу, начнем с себя».

Не в этом дело. Просто возможность потоптаться, порушить репутацию замечательного, хорошо известного человека ― это классика всех этих кампаний погромных. Понимаете, более того, это же дает некоторое удовлетворение. Люди как бы примыкают к этому величию самим фактом, что они на нее нападают.

Вы знаете, у нас вышла недавно в издательстве книга Елены Осокиной, которая посвящена судьбе икон в двадцатом веке, как советское государство, которое говорило о плановой экономике, для индустриализации просто создало рынок продажи икон и продало немыслимое количество чудесных икон и не только, куча вещей из Эрмитажа теперь по странам мира. Не в этом дело.

Но был такой замечательный Александр Анисимов, историк-коллекционер, который в начале, в 1918–1919 году эти иконы собирал, они реставрировались, он в Историческом музее пытался их сохранить. И в 1930 году на него начали, так сказать, катить баллоны. Кажется, его репрессировали даже. И вот он первый раз…

Я просто прочитаю этот кусок, он очень показывает, как строится такой тип кампании. Он, значит, пишет: «На страницах „Известий“ сообщению о моем исключении предшествовала статья комиссара Семашко, в которой он писал о какой-то кулацкой психологии, о которой я вообще не имел и не имею никакого понятия.

Прочитав непонятную для меня вещь, я с сожалением подумал только, что такая незначительная общественно и политически личность, как я, пригодилась даже для комиссара ― как средство для обнаружения им безошибочной его партийной линии. По этому примеру можно судить, каким пригодным объектом для обыгрывания на мне пришелся я средним и мелким советским чиновникам. Все стали доказывать, травя меня, свою приверженность марксизму, особенно, конечно, беспартийные».

Понимаете, вот эта ситуация, когда нужно периодически выскочить, заявить о себе, присягнуть какой-то идее, требует всё время заушения кого-то, желательного человека известного. Анисимов немножко скромничал, говорил, что он незначительный и так далее, но любой повод ― это прекрасная возможность устроить этот карнавал. Вот, его устроили.

А они таким образом предугадывают желания начальства? Я имею в виду, телевизионные сотрудники, в частности, Артем Шейнин. Или это комплексы нашей власти?

Слушайте, а не надо ничего предугадывать.

Они научились маскировать это под общественное мнение, когда какие-то доярки…

Я ещё говорю: старые советские принципы. Раз уж люди, так сказать, мечтают вернуть Советский Союз, возвращается всегда только худшее. Лучшее никогда, его невозможно в другом контексте вытаскивать.

Это же традиция была. Во-первых, способ делания карьер без компетенции, без реальных знаний и умений. Достаточно выискать какого-нибудь врага и с криками рассказывать, какой я патриот и еще всё прочее. Это уже тебя показывает начальству.

Я не думаю. Знаете, это вот как раз интересно. Но как-то мне странно представлять себе, что люди в Кремле сидят и говорят: «Теперь надо вот»… Раз уж пошел этот тренд, да, он набирает обороты. Если этот механизм начинает крутиться, он требует пищи. Людмила Улицкая, конечно, привлекательная фигура. Она известный автор, переведена на многие языки мира. Вообще-то так, если говорить о патриотизме, она визитная карточка нашей страны.

Нашей страны.

Ее бы на щит и говорить: «Вот, у нас есть Людмила Улицкая, у нас всё не так плохо». И значит, вот эта публика ― мне очень печально видеть там Бортко ― начинает топтаться. Что-то там человек сказал, передергивают ее слова. Там же всё передернуто. Я читала, собственно, распечатку ее интервью, там вообще ничего нет, не о чем даже говорить, понимаете?

Я, кстати, выписал реплики, которые вызвали самую оживленную реакцию зрительного зала, хотя мы знаем, что этими эмоциями управляют специально обученные люди.

Да, совершенно верно, там сидят клакеры, которые показывают, когда хлопать, когда захлопывать кого-то, да, это мы знаем.

Да, но тем не менее это говорит о том, что они хотели акцент сделать вот на этих вещах.

Вот такая реплика: «Образовалась зажравшаяся компрадорская элита. Слишком далека она от народа». И тут же зрителям объяснили, что интервью Улицкая давала из Италии. «Если сравнивать по туалетам», ― говорит один из участников дискуссии, ― «мы уже давно лучше Европы».

Это хорошая мера сравнения, да, эталон сравнения ― по туалетам.

Да. И ведущий с фамилией Шейнин говорит: «Удивительно, что люди с фамилией Гордон ставят вопрос о генетическом рабстве».

Мне эта программа, честно говоря, в какой-то момент напомнила суды чести. Помните суды чести, когда была кампания против безродных космополитов?

Да, совершенно верно.

Вот были эти суды чести.

Да.

И как раз тогда говорили, что Запад нам не указ.

Абсолютно точно.

Это была политика импортозамещения. То есть Крякутной ― первый воздухоплаватель. Россия вообще родина слонов.

Совершенно верно. Но я хочу сказать, что да, параллель-то как раз очень точная. Это как раз послевоенная Россия, где общество после войны очень изменилось, оно повзрослело. Это вообще само по себе такое страшное испытание. Это видение Европы, хотя, простите, конечно, в таких специфических условиях. Это вообще гордость от победы. Было ощущение ожидания каких-то очень важных перемен.

И вот тогда начинаются эти страшные погромные кампании, которые, кстати говоря, погубили и нашу гуманитарную науку, и не только гуманитарную. И вообще начались эти кампании по всем уровням жизни. Да, это классика.

Расцвет паранауки.

Да, совершенно верно. Мистика, все вот эти… Знаете, такой кризис мировоззренческий и управленческий всегда начинает работать в таких направлениях. И то, что из пальца высасываются какие-то крамолы, потому что, понимаете, вырвано из контекста, такие вещи можно представить как угодно, тем более еще неизвестно, насколько точно вообще там всё цитировалось. И вот начинается визг, крик и поношение. И это страшно печально.

Понимаете, опять же, я не знаю, чего хотят люди, создающие такие дискуссии, но это роняет нас в глазах мира. Сколько бы мы ни говорили, что нам наплевать, не наплевать. Если бы нам было действительно всё равно мнение, мы бы не стали так чистить города, обучать наших милиционеров английскому, демонстрировать наше такое… Вот какие есть, такие грубияны, так давайте и будем жить. Я бы сказала, это было бы честнее.

Значит, извините, мы, ругая Запад, так, простите, низкопоклонствуем перед ним. Мы хотим показать себя лучше, чем есть на самом деле. Ну если мы такие прекрасные и духовные, зачем нам изображать то, чего нет? Понимаете? Давайте разберемся: либо мы пытаемся подтянуться, либо мы какие есть, любите нас какими есть.

Помните, Владимир Владимирович Путин говорил о том, что наша задача ― обогнать по ВВП на душу населения Португалию. Говорил в первом сроке.

Это разумно.

Но в какой-то момент Россия, когда она понимает, что она безнадежно отстала, говорит: «А я не побегу туда, у меня третий путь, свой». Останавливается и идет в какую-то обратную сторону. То есть когда у нас не получается играть по общепринятым правилам, мы почему-то придумываем свои.

Слушайте, это не только мы. Это вообще очень характерно, и в истории любой страны, европейской в том числе, были периоды, где оперировали ровно такими же аргументами. Это точно. Можно привести из истории Англии, Франции, кого угодно. Это такая вполне себе психологическая понятная история, да, зелен виноград, знаете. Да и не нужно, и не хотели.

Потом, я не могу согласиться. Говорят, что там мы, не мы… Да огромный потенциал у страны. Просто при той системе управления, которая существует, его невозможно реализовать. И не к тому, что мы должны в десять лет перегнать всех на свете и так далее. Речь вообще о другом. Мы перегоняем во имя чего и ради кого? Вот нам важно как-то технологически перегнать или, извиняюсь, перегнать по правам, свободам, я не знаю, заботе о человеке? А это разные даже стратегии.

Да бог с ним, ну пусть айфоны делают другие, да? А давайте мы что-нибудь другое. Сделаем страну, я не знаю, первой страной по образованию, или ещё что-то такое. Вариантов много. А мы хотим бежать во все стороны, имперская спесь у нас невероятна. Поэтому всё заканчивается «да и не хотели». Хорошо.

А не хотим мы.

Хорошо, не хотим ― так давайте вот жить, как есть, и не лукавить. Да, приехали иностранцы ― мы обхамили, а у нас такая ментальность. И прекрасно, и действительно.

Не выиграли Чемпионат мира по футболу ― а, не больно и надо было.

Слушайте, ну не выиграем, ничего страшного. Это спорт.

Вы сказали, что послевоенное время ознаменовалось ликвидацией целых гуманитарных дисциплин.

Был разгром гуманитарной науки. Мы же выпустили на самом деле великолепный двухтомик «Филология и идеология», подготовленный Николаем Дружининым, замечательным историком, где он просто поднял документы, исследования, как, между прочим, вот эта логика послевоенная, с одной стороны, гордость за победу, с другой стороны, идея, что нам Запад не указ, борьба с космополитизмом и преклонение перед Западом, как эта кампания велась и как, в общем, обрушили лучшие кафедры. Особенно досталось, конечно, Ленинградскому университету, где изгнали, сослали и репрессировали, просто загубили лучших филологов на то время, после чего, и тут я могу быть…

Знаете, я училась на филфаке в семидесятые годы. И наша гуманитарная мысль очень долго была такой очень консервативной и отсталой, тем более что была абсолютная блокада информационная и о новых тенденциях, трендах, теориях и так далее, в общем, было трудно что-нибудь найти системное и внушительное.

Хочу заметить, что как раз начало девяностых годов при всей сложности существования ― начинается и школьный бум, потом бум новых высших учебных заведений. И я вам хочу сказать, что за эти двадцать семь лет, пусть небольшого количества, да, но тем не менее у нас возникает уже российская школа гуманитарная, у нас появляются молодые люди, прекрасно образованные, уже абсолютно на мировом уровне, которые могут вести диалог. Они знают несколько языков, да, прекрасно знают всю теорию.

И я бы сказала, что это один из путей, где можно было бы в дальнейшем развивать и распространять этот опыт передовых учебных заведений на остальные.

Но у власти появляются вопросы. К Европейскому университету вначале, а теперь и к Шанинке.

Понимаете, это удивительно. Вот мы кричим, что мы должны что-то показать всему миру, а то, что есть, мы не ценим, а, наоборот, гробим. Это классика. Вот как с Улицкой, да, которая наше всё и гордость, так и Шанинка и Европейский университет. Да, это ведущие частные учебные заведения, это просто авангард науки в том смысле, что это кузница новых кадров, подходов и методик, которые чрезвычайно полезны, потому что, да, это можно изучать, применять, адаптировать, потому что они адаптировали все современные достижения гуманитарной науки к российской традиции, что очень важно.

И вот понимаете, интересно, что я абсолютно уверена, что люди, которые приходили, проверяли, отзывали лицензии, я не уверена, что они такие злоумышленники, специально. Просто интересный вопрос встает: при тех больших бесконечных нормативах и требованиях к высшим учебным заведениям, вплоть до каких-то просто вот мелочей, да…

Да, там, значит, среди претензий было: факультет возглавлял человек, у которого историческое образование, а факультет он возглавлял менеджмента.

Совершенно верно. Это невероятное преступление, учитывая, что он ведущий специалист и вообще известен на весь мир. Не в этом дело.

То есть они занимаются профессиональным выискиванием блох таким.

Я бы сказала, даже не это. Вот, скажем, если они даже действуют в рамках установок, вопрос, кто это всё писал и как люди, это пишущие, представляют себе науку и её развитие. Понимаете, получается, что в эти требования не входит самое главное ― качество образования. То есть важнее соответствует или не соответствует формальное…

Правильно заполнять журнал, а не учить.

Совершенно верно. Значит, у тебя в дипломе стоит это, а ты это?

Исходная позиция, для чего эти вузы существуют, это качество образования. Никто даже из этих гонителей не сказал, что это плохие университеты. Значит, ребята, вас не интересует результат, да? Если можно закрыть ведущие учебные заведения, это означает, что, с одной стороны, государство как бы заинтересовано, конечно, да, в самых продвинутых, у нас президент сказал: «Должен быть технологический прорыв». А с другой стороны, выясняется на поверку, что неважно, какого качества, да хоть самого худшего. Есть у вас зал спортивный? Это самое главное.

И это парадокс бюрократической жизни, да. То есть качество вообще не входит в параметры. Вот это прелесть.

А может ли накат на Шанинку быть связан с охлаждением российско-британских отношений? Потому что для тех, кто не знает, я напомню, что выпускники получали как диплом российского образца, так и диплом Манчестерского университета.

Да.

И были востребованы на Западе.

Слушайте, если наши специалисты востребованы в других странах, это прежде всего свидетельствует о качестве образования. Оно, значит, у нас отличное, хотя бы, по крайней мере, на уровне Шанинки, скажем так.

Ну мы же понимаем, что не Рособрнадзор это всё затеял.

Слушайте, я бы сказала следующее. Мне не хочется. Мы начинаем вязнуть в деталях. Охлаждение, переохлаждение ― неважно. Мы говорим о стратегии. Мы хотим, чтобы наше образование было лучше всех, правда? Вот никто, я не слышала ни одного чиновника, который говорил: «Не надо нам, чтобы было хорошее образование».

Так вот вам два учебных заведения и ещё немножко, несколько оставшихся, да, действительно дают нам лучшие образцы качественного образования. Там и много креатива, и очень интересных находок, и развития новых дисциплин. Так, ребят, если мы это признаём, давайте мы пересмотрим требования? Может быть, эти требования вообще не годятся?

Понимаете, ведь есть целый ряд поразительных явлений. Кто эти люди, кто писал эти требования? Кто люди, кто проверяет? У них самих-то компетенция достаточная?

Какую сделку Путин предложит Трампу, почему Собянин ставит на Митрохина, Воробьев — на Чемезова, а либералам не стоит радоваться Юмашеву

Да, Светлана Никонова, которая возглавляла этот экспертный совет, который проверял, выяснилось, что у нее на треть списан, плагиат.

Совершенно верно. Тогда, извините, если такое качество проверяющих, мы тогда, извините, о чем можем говорить? Тогда, спрашивается, у вас судьи кто?

Так власть-то почему хочет зачистить вот эти рассадники вольдумства или что это?

Слушайте, я вам скажу следующее: я вот боюсь, что значительно сложнее. Если бы это был просто разговор о рассадниках вольнодумства, я не знаю, что там за вольнодумство, это просто качественное образование. Если у нас качественное образование и профессиональность ― это вольнодумство, то давайте плакать тогда на могиле наших мечтаний и надежд.

Боюсь, что здесь-то как раз самая печальная история. Некомпетентность людей, я бы сказала, моральная их отсталость, представления о науке у людей, которые, видимо, составляют все эти требования, очень архаические. Я просто это вижу как человек, который всю жизнь в этой сфере.

Смотрите, слово «междисциплинарность» употребляют все уже, чиновники выучили, как и слово «парадигма». Значит, в момент расцвета междисциплинарности и появления новых дисциплин на стыках старых в ВАКе ужесточается перегородка между дисциплинами, причем по старым образцам, образцам 70–80-х годов. Значит, люди, которые постоянно этим занимаются, остались, да, в далеком прошлом. Даже тогда это была уже архаика по меркам тогдашних дисциплин.

Понимаете, тогда вопрос о компетенции людей, которые призваны осуществлять контроль за образованием. Ну, конечно, контроль должен быть какой-то за качеством.

Но при этом мы понимаем, что огромное количество университетов есть коммерческих, которые просто являются фабриками по производству дипломов.

Да.

Куда студенты даже не приходят.

А потом мы удивляемся, что, например, огромное количество купленных дипломов или плагиатов. Потому что тогда получается такая ситуация: да, действительно, в принципе не заинтересованы, потому что нам не нужны квалифицированные специалисты. Нам нужны люди, которые кричат: «Одобрямс!» ― и прекрасно понимают, что по профессии они никогда работать не будут, а для престижа ― вот, корочка. Да, это в переходе можно купить таким образом.

Понимаете, получается, здесь какой-то вот такой печальный парадокс. Значит, вообще обществу, конечно, нужны специалисты. И даже власти нужны. Но система, инфраструктура управления контроля такова, что по факту они не нужны, они мешают.

Не нужны они, не нужны пенсионеры. На этой печальной ноте…

Но они нужны нам, понимаете? Обществу. Давайте всё-таки вот так мы скажем. Поэтому я считаю, что отстаивать таких людей и такие институции совершенно необходимо.