«Креатив беззакония». Почему лучше не попадать в российский суд

Прохорова: Но покуситься на женщину с больным ребенком? И слово «стыдно» как-то здесь даже произносить неловко, но степень моральной деградации людей, которые в так называемых правоохранительных органах сидят, она меня не устает поражать. Ну, вот отыгрались на ком? На беспомощной женщине, которая, в общем-то, и ничего противозаконного не сделала. Ну, даже если, пытаться засадить ее за наркоторговлю, понимая, что больной ребенок погибнет? Понимаете, вот есть какая-то грань, которую переступать, мне кажется, нельзя, особенно имея исторический опыт, потому что это уже ситуация какого-то преступления против человечества, не побоюсь этого слова.

А отыгрываться на молодых ребятах, которым ломают жизнь, на женщинах с детьми… Кстати, обратите внимание, сколько кейсов в последнее время связано, против женщин. Не говорят о безобразной статье в «Комсомольской правде», где женщин оскорбляют последними словами потому что, видите ли, они общаются с иностранцами, и там могут вступить в интимную связь, их обзывают всеми страшными словами, которые не хочется называть. Я удивляюсь, между прочим, наверное, надо было действительно подать в суд на эту газету, я не знаю, есть ли какие-то такие возможные ходы.

Потому что, спрашивается, мы тут говорим о каких-то ценностях и все прочее, вообще-то, если мы посмотрим на историю XX века в России, то наша страна выжила благодаря женщинам, которые были, как кариатиды, действительно подпирали здание. Мужчин убивали, растлевали, они воевали, убивали и так далее. Женщины делали все, еще продолжая каким-то образом рожать детей. И, значит, женщинам, которым надо ставить памятники на каждом шагу, с моей точки зрения, действительно, герои, и какие-то отвратительные, аморальные типы смеют писать такие тексты. И газета это печатает. Вообще пора разговор вести о каких-то действительно моральных категориях. Да как у вас совести хватило несчастную женщину пытаться засадить за наркоманию? Потому что надо план делать, надо получать звездочки и так далее? Но все-таки, хотелось бы посмотреть в лицо этого человека, ну так, для интереса.

Вы знаете, я как раз…

Прохорова: Я понимаю, что имя им — легион.

Да.

Прохорова: И тем не менее, все-таки.

Имя им — легион. Я боюсь, что исторический опыт им как раз подсказывает, что надо сажать и сажать, и сажать, только это им может исторический опыт подсказать.

Прохорова: Это неправильно, это неправильный опыт, это неправильно воспринято, потому что все это заканчивается катастрофой. А они больше всех кричат о том, что надо сохранить целостность страны, защищают, им кажется, что они защищают страну. На самом деле, они ее разрушают, потому что этот тотальный круг насилия, в который пытаются нас втянуть, никогда ничего не скрепляет, он, наоборот, все разрушает. И если рушатся последние какие-то нормы элементарной человечности, понимаете, страна не может существовать в аморальной атмосфере, полного такого разложения.

И в конце концов, в каком-то смысле, Советский Союз во многом и распался, когда вот эта вся система лжи, насилия, которая не была обсуждена, высказана и изничтожена, она в каком-то смысле и удавила. И это не про мистику. Но на самом деле, главный залог целостности страны — это этический фундамент. Потому что это настолько разврат, это такое развращение людей, у которых есть рычаг власти, сажать направо и налево, причем брать самых незащищенных, что, простите, о каком там единстве нации, о каких скрепах мы можем говорить. Уже если мы про скрепы говорим, что же вы здесь можете скрепить таким способом?

Что они могут скрепить, неизвестно. Мне бы хотелось сейчас поговорить с такой, более технической точки зрения. Сейчас еще про одну историю расскажу, которая дает некоторую, казалось бы, надежду. Мне бы хотелось поговорить о том, что в этой ситуации, не дожидаясь уже катастроф все-таки, когда действительно какие-то исторические закономерности создают взрыв и так далее, этого не хочется.

Прохорова: А уповать на исторические закономерности, это совершенно нет, мы живем здесь и сейчас.

Хотелось бы поговорить вот про наши с вами опции. Случай, который я хотела упомянуть, такой. Суд во Владивостоке обязал полицию выплатить 52 тысячи рублей компенсации участнику митинга Алексея Навального 12 июня прошлого года. Его незаконно задержали на акции, его адвокат Максим Чекунов сообщил, что суд удовлетворил требования компенсации судебных издержек в размере 50 тысяч рублей и присудил 3 тысячи рублей в качестве возмещения морального ущерба. То есть 50 тысяч — это издержки и еще 3 тысячи за моральный ущерб.

Прохорова: Чудеса случаются.

Этот человек сам, обвиняемый, слава богу, сейчас уже не обвиняемый, свое имя не называет, ему 59 лет, его задержали на акции протеста. И вот, у него был адвокат, имя адвоката известно, вот такой прецедент, он выиграл.

Прохорова: Да, но при этом, обратите внимание, что имя он свое на всякий случай не называет.

Имя он свое не называет, что отдельно, конечно, невероятно.

Прохорова: Потому что он понимает, что могут быть потом осложнения.

Да.

Прохорова: Ну, слушайте, в конце концов, понимаете, мы рассматриваем, как чудо, кейс, который должен быть вообще нормой, что, если неправомерно задержали, то человек имеет право потребовать компенсации. Вообще, во всех случаях, до этого, которые мы перечислили, жертвы вот этих репрессивных акций могли бы вообще потребовать компенсацию за моральный ущерб. Да, мы можем говорить о высоких материях, но вопрос следующий: вот у нас существует категория судей, которые затевают эти совершенно чудовищные дела, по каким-то наветам и бог знает что, а людей сажают.

А у меня вопрос, я, может быть, плохо знаю, может быть, нам об этом скажут люди, связанные с системой судопроизводства, а что, управы нет? Вот строго говоря, существуют ли какие-то, у нас там есть многие всякие надзоры, за всем на свете, вот строго говоря, за судейской коллегией вообще есть какой-то надзор? А если человек абсолютно не компетентный? Вот, извините, врач, купивший диплом, зарезал человека на столе. Там есть, насколько я знаю, какие-то процедуры все-таки, проверяют, почему, что, зачем. В конце концов, человека могут лишить лицензии и возможности дальше вести практику врачебную.

Запрет на профессию.

Прохорова: Да, запрет на профессию. Вот строго говоря, в судейском обществе такие прецеденты существуют? Вообще, есть такой механизм или нет? Потому что, мало ли какие-то «валенки» придумают какую-то глупость. Понимаете, потому что вот этот абсурд, который мы с вами видим, этот креатив беззакония, без того, чтобы как-то давать ему отпор, это же будет, мы же с вами читали не только Солженицына, но и многих других, какие выстраивались кампании. Человек, который обвинял, прекрасно понимал, что он пишет почти художественный текст, и очень радовался сам, и смеялся, как он замечательно придумал, понимая, что это полный абсурд. Вот эта система проверки компетенции, она вообще существует в судебном мире или нет? В судейском.

Вы знаете, я думаю, что сейчас самое время нам подключить к нашему разговору Илью Новикова, адвоката, и спросить, действительно, задать несколько вопросов. Илья, добрый вечер. Илья, я думаю, что вы слышали начало разговора, мы перечисляли тут несколько кейсов, недавно случившихся, и у нас действительно закономерным образом возникло сразу несколько вопросов. Я думаю, что первый вопрос, отчасти он философский, отчасти он практический, мы действительно привыкли к тому, что мы имеем дело с так называемым «басманным правосудием», что мы имеем дело с некоторым молохом.

Тем не менее, периодически, это очень небольшой процент, но тем не менее, иногда мы видим какое-то торжество право и закона. Это редко случается, но вот вы, как адвокат, можете ли вы сказать, есть ли все-таки какие-то закономерности? Или, по крайней мере, знаете ли вы, в каких ситуациях имеет смысл человеку бороться, нанимать адвоката и как-то с правовой точки зрения отстаивать свои интересы?

Новиков: Вопрос действительно философский и широкий. Если позволите, я начну с последней темы, которую вы обсуждали. Собственно, откуда берутся судьи, кто их проверяет на входе, кто за ними надзирает.

Да, вот очень хотелось бы.

Новиков: Может быть, отчасти в этом будет ответ на то, о чем меня сейчас спросили. Все судьи, которых назначает своим указом президент Российской Федерации, проходят фильтр в администрации президента, причем фильтр этот закрытый. Есть множество случаев, когда юристы, казалось бы, по всем параметрам отвечающие вот этой должности, с хорошей репутацией, чья квалификация не вызывает вопросов, тем не менее, пройдя профессиональный фильтр, пройдя проверку документов, в администрации «добро» не получают. И внятного ответа, почему этот получил, почему Иванова одобрили, а Петрова не одобрили и не назначили, мы не имеем никогда.

Что касается того, как судьи перестают быть судьями, минимальный процент жалоб граждан, которые поступают в коллегию судей, удовлетворяются. Как правило, если судья, в порядке дисциплинарного производства, теряет свою должность, это происходит не по жалобе гражданина, а по представлению его начальства. И наиболее типичные основания, насколько я знаю, это волокита. И казалось бы, это хорошо, потому что все согласны, да, что волокита это плохо, что судьи должны рассматривать и законно, и в то же время быстро дела, которые к ним попадают. В действительности это означает следующее.

Поскольку у нас до сих пор не внедрена, хотя об этом ходят разговоры и вот-вот это случится, но это с года на год переносится, вот-вот будет внедрена система компьютерного распределения дел между судьями, в действительности до сих пор все дела, уголовные, гражданские, административные, между судьями судов общей юрисдикции распределяет председатель суда. Это означает, что судья, который своим поведением, своими манерами, чем угодно, выражением лица, вызвал недовольство своего непосредственного начальника, председателя того суда, в котором он служит, районного или областного, оказывается в ситуации, когда ему распишут столько дел, сколько он не сможет провести в надлежащие сроки. И он с большой вероятностью лишится своей должности просто за волокиту.

Тем самым у нас действует система, которая имеет совершенно четкую феодальную структуру: в каждом суде, начиная с районного и далее, по вертикали, имеется один барин, один начальник, председатель этого суда, от которого зависят все подчиненные ему судьи, без исключения.

Я бы не сказал, что у нас вообще нет в стране правосудия, и нет судей честных, и всё так плохо, да. Опыт показывает, что судьи-то на самом деле порядочные, их довольно много, может быть, даже большинство. Потому что абсолютное большинство дел, которые разбираются, ― это дела гражданские. Соответственно, большинство судей, которые служат в наших судах, ― это судьи-цивилисты или судьи смешанной квалификации. И в тех делах нет этой государственной свирепости, там нет такого заказчика, вот этой полиции, да, прокуратуры, Следственного комитета, который стоит с палкой и смотрит, чтобы обязательно это решилось не в пользу гражданина.

Соответственно, и проблемы этой в том смысле, как мы это привыкли обсуждать применительно к полицейским делам, такой проблемы нет. Но по всем делам, которые ваше внимание привлекают, по всем делам, которые чем-то замечательны, митинговые дела, которые шли весь прошедший год, дела по поводу политических оппонентов власти, назовем это так, ― каждое такое дело в отдельности будет расписано тому судье председателем суда, в лояльности которого и в решении которого председатель суда уверен.

И вот то впечатление, которое у нормального человека складывается, когда случайно попадает в его поле зрения вот такое одно взятое дело, какое-нибудь «болотное дело», да, и кто-нибудь оттуда, или кейс какой-нибудь совершенно безумный, когда за распространение наркотиков сажают человека, который явно не распространял наркотики.

Это отображает не состояние дел в судебной системе в целом, если брать всю массу дел. Это отображает состояние вот той части судебной системы, в которой власть заинтересована. Вот по знаковым делам, по значимым делам, вообще по делам, сулящим какие-то неприятности руководству суда, можно заранее предсказать, что они будут делать. Они отдадут дело не Петрову, судье, который, может быть, имеет какую-то репутацию странного и приверженного к каким-то идеям справедливости. Они дадут Иванову, который проверенный товарищ, у которого рука не дрогнет и так далее.

Может быть, отчасти это ответ на вопрос, откуда берутся такие дела и что делать.

Илья, вы знаете, я хотела задать вам вопрос. Вы были адвокатом Надежды Савченко. Это вот ровно то самое дело, когда есть политический оппонент и когда, казалось бы, шансов на успех нет никаких. Вы давали об этом интервью, я не могу сейчас вдаваться в подробности, но вы рассказывали о том, как вы проводили астрономическую экспертизу, как вы проводили экспертизу того, насколько в тот момент можно было запеленговать сотовые телефоны. То есть вы раскладывали, как в хорошем детективе, вы раскладывали это дело на составляющие и предоставляли суду доказательства невиновности своей подзащитной.

Дело закончилось обвинительным приговором, но было привлечено большое внимание и потом всё-таки состоялся обмен. Такой алгоритм, может быть, работает вот в таких делах, то есть привлекать внимание, по крайней мере, вот этой вот качественной адвокатской работой, так действовать? Как вы это для себя решаете?

Новиков: Знаете, к сожалению, это не рецепт для остальных дел, потому что дело Савченко одно на несколько миллионов. У нас примерно уголовных дел миллион в год, да?

Это понятно.

Новиков: Вот сколько вы насчитаете таких лет, в течение которых не было таких дел с таким финалом, вот на столько миллионов и нужно делить.

Я могу привести другой пример, может быть, более применимый к тому, что может ожидать среднего человека в среднем суде по среднему делу. У меня было дело, связанное с митингом 26 марта 2017 года, когда молодого человека обвинили в том, что он якобы ударил ногой полицейского, притом что были видеозаписи, было видно, что он не ударял, были многочисленные свидетели. Но есть установка, что есть 318 статья и по ней нужно людей сажать за нападение на полицейских.

Путем усилий мне и моему коллеге, который его защищал вместе со мной, Николаю Фомину, адвокату, удалось добиться того, что при запросе прокуратуры в три года лишения свободы этот человек в итоге получил один год лишения свободы. Он уже сейчас освободился, он находится дома, со своей семьей.

В большинстве случаев, когда мы говорим о такого рода деле с какой-то политической мотивацией, да, в котором власть заинтересована прямо или косвенно, высшая власть или какой-то среднего уровня начальник, мы вообще не можем говорить о какой-то борьбе до победного конца со стороны защиты. Мы говорим, как правило, о паллиативной медицине, о том, что мы не можем добиться оправдания, но мы можем добиться и должны стремиться к тому, чтобы человек как можно меньше пострадал. Он мог ещё два года сидеть, вместо этого он на свободе. Вот это хороший результат.

К сожалению, выходить в белых доспехах и рассчитывать, что ты будешь доказывать и раскладывать, а тебя будут слушать, в большинстве случаев нам не приходится. Абсолютное большинство таких дел проходит без внимания и прессы, и публики.

Илья, последний вопрос я задам. Вот эта история про Владивосток, митинг 12 июня, тоже навальновский митинг. А человек выходит ни мало ни много ещё с компенсацией судебных издержек и с компенсацией морального ущерба. Это статистическая погрешность? Это какой-то сбой в системе? Как вы это объясняете, что это было?

Новиков: В Москве я таких случаев не знаю.

Это Владивосток.

Прохорова: Далеко от Москвы.

Далеко от Москвы, да.

Новиков: Я только попрошу обратить внимание вот на что. По тому, что вы озвучили, ― я сам этого дела не знаю, ― издержки ― это всё-таки вещь формальная. Вот сколько их понесено по делу, столько и компенсировали. Но обратите внимание, что моральный ущерб суд в такой ситуации оценил всего-навсего в три тысячи рублей. Вот давайте себе представим, что этого самого судью берут под руки, пинают, заталкивают в камеру, он там ночует, проводит сколько-то времени, а потом ему на выходе дают три тысячи рублей и говорят: «Мы с вами квиты теперь».

Я не думаю, что это адекватная компенсация. Здесь, по-моему, не особо есть, чему радоваться. До тех пор, пока эти вещи не будут оцениваться адекватно и в этой части, в части морального вреда, нам трудно говорить о какой-то глобальной победе даже в одном отдельно взятом случае.

Да уж какая тут глобальная победа. Спасибо большое, Илья.

Прохорова: Спасибо.

Да, про паллиативную медицину ― это была сильная, страшная метафора.

Прохорова: Слушайте, я тем не менее восхищаюсь деятельностью адвокатов, которые в условиях почти невозможных что-то делают и, по крайней мере, пытаются людям хоть как-то помочь.

Да, я согласна, я в этом смысле не юрист, но я знаю, что в гражданских делах, да, действительно, наши судьи вполне себе компетентны. Проблему я только вижу в том, что вот эта зона политического начинает расширяться вне всякой меры, и теперь уже под политическое начинает подходить бог знает что.

Тем более вот история с этой женщиной с ребенком. Ну это уж точно не политическое дело. А идея, что надо найти кого-то за наркоманию, или просто «а, это случай, который можно, в общем-то, подверстать под эту историю» ― вот это страшные вещи. Где делится имущество супругов, наверно, более-менее нормально могут рассудить по каким-то историям. Но, как мы видим, вот это нарастание этого абсурда…

А, скажем, история с Юрием Дмитриевым. Там нет никакого политического. Тихий историк… Нет, понимаете, получается…

Здесь я с вами не соглашусь, конечно.

Прохорова: Нет, это разговор о том, что ситуация человека, который никуда не лез, никакие прокламации не делал. Он находил эти могилы безымянные, он восстанавливал, работал свое дело.

Значит, понимаете, это вообще-то священная работа, человеку, таким людям надо ставить памятники. Да, попадает в зону политического, причем нежелательного, это трактуется таким образом. И ему даже не предъявляют какие-то политические претензии, что якобы он что-то не то сказал. Это даже было бы, я бы сказала, уместнее, да? Ему пытаются повесить самое грязное обвинение, какое можно.

И что меня беспокоит в этой ситуации? Что чем больше будет происходить такая деградация, да, системы управления и всё прочее, тем больше зона станет вот эта псевдополитическая, когда людей будут перехватывать. Я не знаю, ловля покемонов, какие-то перепосты, понимаете? Я бы сказала, ужасно то, что такая система начинает, вот как раковые клетки, да, они постепенно начинают размножаться. И чем больше надзорных органов у нас плодится, которые одни наблюдают за другими, надзирают за другими, потому что вся неэффективная система, тем больше репрессивный механизм захватывает общество, потому что им же надо что-то делать, да?

Правда.

Прохорова: Выявлять что-то и так далее. И мне кажется, да, я даже думаю, что адвокаты делают всё возможное и невозможное, но мне представляется, что необходимо вообще вести дискуссии об этических каких-то моментах, бороться за каждого человека, насколько это вообще возможно, чтобы это не были кейсы, которые так себе…

Понимаете, ужас заключается в том, что происходит, простите за тавтологию, нормализация ужаса. Мы это видим, мы всё время это обсуждаем и, как ни странно, мы начинаем привыкать к этому.

Конечно.

Прохорова: И этого посадили, и этого, и того, ха-ха-ха, этому, значит, за дубинки заплатить, а этим… И это перестает быть аномалией. Мы принимаем в некотором смысле эту идею игры, и часть людей начинает думать вообще, а можно ли этого избежать. А мы понимаем, что избежать этого невозможно. Никогда не знаешь, откуда придет удар на самого невинного человека. И вообще как бы это становится нормой жизни. Вот с этим как-то надо что-то делать, чтобы это не превращалось в обыденность.

Ирина Дмитриевна, вот, действительно, мы поговорили с Ильей Новиковым, который действительно дал эту страшную метафору про то, что это паллиативная медицина и что в силах адвоката действительно сделать срок не таким огромным, а чуть менее каким-то устрашающим и как-то облегчать ситуацию по мере сил. Но побеждать, видимо, особенно вариантов нет.

У нас есть какие-то случаи, вот как, например, с этими гимназистами, лишенными стипендии, когда дело до суда не доходит, потому что если дело не дай бог доходит до суда, то понятно, что ты обращаешься к адвокату и он оказывает тебе свои услуги по вот этому самому предоставлению паллиативной помощи, а там уже, действительно, как бог даст, поможет, не поможет, сработает, не сработает.

А вот есть действительно случай, когда до суда это вроде бы не дошло, потому что это стало известно прессе, но никаких судебных дел не было. Гимназисты сходили на митинг, их лишили за это стипендии. Есть ли какое-то ощущение, что… Вот как здесь можно действовать? Есть какая-то гражданская самостоятельная реакция, если без адвокатской помощи?

Прохорова: Я сильно подозреваю, что уж точно это Кремль не решал.

Вот именно, конечно, да.

Прохорова: Это начинается… Это, знаете, бежать впереди паровоза. То есть наверняка администрация школы или лицея, чего-то такого, сами решили, так сказать, упредить, наказать, потому что, во-первых, боятся, что у лицея будут какие-то неприятности, ну и вообще.

Я не знаю. Здесь, мне кажется, разговор о родителях. Родители не хотят своих детей защитить. Да, в каком-то смысле есть родительские комитеты, которые должны быть вообще очень влиятельными, по идее. Они могут как-то объединиться, пойти, я не знаю, к начальству, которое этот указ подписало, чтобы спросить: «На каком основании?». Платят стипендию за что? За хорошие знания или за гражданскую позицию? В конце концов, сходили на митинг, имеют право, да, это их конституционное право. Ну так, на минуточку, иногда вспомним немножко о Конституции, хотя теперь смешно звучит, когда поминают её. И тем не менее, а почему не попробовать за детей вступиться?

То есть вот такой… Конечно, тут мы задаемся вопросом: а эти родители сами были ли на этом митинге и вообще не считают ли они, что это правомочное действие, сами они тоже?..

Прохорова: Я не знаю. Понимаете, даже если родители не поощряли активность детей и говорили: «Не ходи туда, будут неприятности», я всё-таки считаю, что святой долг родителей ― это защищать своих детей.

И, в конце концов, если, так сказать, могли поставить на вид, я не знаю, какие-то там административные нарушения, что, не знаю, сбежали с уроков, я не знаю что. Придумайте что угодно. Снять стипендию ― это как-то… Это всё время видно, это видно в огромном количестве случаев, когда молодые люди, всё-таки возросшие в каком-то понимании свободы и достоинства, сталкиваются вот с этим насмерть запуганным советским человеком, который готов под козырек брать…

Лишь бы чего не вышло, да.

Прохорова: И под козырек брать раньше времени, когда даже их об этом не просят.

Я хочу заметить, что так или иначе эта информация… Эти молодые люди, их родители не обращались в суд, мы не знаем, был ли какой-то разговор у родителей с учителями. Но так или иначе эта информация стала известна через кого? Через самих этих гимназистов. Это они рассказали эту историю, это они давали комментарии в СМИ, это они говорили: «У нас так вообще-то это было не принято, мы вообще даже не могли себе представить, что это возможно в школе, в гимназии». То есть, по крайней мере, выход, вынос этой истории в публичное пространство ― это их инициатива, то есть это тоже некоторый признак несогласия, да.

Прохорова: Это уже говорит, уже можно сказать, сделать им комплимент, именно, да. Потому что молодые ребята, конечно, ошарашены, потому что в их представлении ну что, ну сходили на митинг, ну, дело большое? Ну и что? Ну и что, они разбили окно в школе, не знаю, что они сделали? Занимались каким-нибудь вандализмом? Они хамили учителям? Вот есть какие-то вещи, да, этика школы или гимназии, какие вещи делать нельзя. Издевались над кем-то, побили кого-то ― я бы поняла, что сняли стипендию. Но то, что ребята пошли на митинг…

Понимаете, эти унижения, которые они испытывают, к чему это всё приводит? Это приводит к ещё большей радикализации. Вот это всё-таки удивительно. Всё равно, вот вы говорите, там выучили историю… Да ничего не выучили. Ну нельзя так с людьми обращаться и не нужно, потому что да, ребята покуролесили, молодость, все мы любим в молодости куда-нибудь выйти, что-нибудь сказать. И что? И ничего, бравада, может, многие потом и не пошли бы. Неважно. Всё равно.

Вообще, честно говоря, я помню советское время, да, как у нас говорили: «Хорошая у нас растет молодежь». Я безо всякой иронии бы вот так и сказала. У нас растет отличная молодежь, которой можно гордиться, люди, которые неравнодушны, которые действительно, говоря пафосным языком, думают о судьбах отечества. Радоваться бы, холить и лелеять, а их вот, да, таким образом пытаются им заткнуть рты. Да мы понимаем, что ничего из этого не выходит. Только молодые люди перестанут уважать старших, понимаете, потому что то, что делает руководство лицея, оно подрывает свой собственный авторитет и уважение. А как вы можете учить потом детей, которые вас не уважают?

Это большая проблема. Так или иначе, действительно, что, видимо, произошло, по сравнению с советским временем, прерванная традиция, прерванная на период девяностых годов и на какое-то начало двухтысячных, так или иначе прерванная традиция репрессивности в той или иной мере действительно создает вот этот вот гэп в сознании, когда ты не можешь себе представить, когда у тебя нет ощущения «я иду на митинг, я, очевидно, выхожу на улицу и совершаю какое-то противоправное действие». Когда действительно сложно себе представить, потому что вот этого инерционного движения, которое из поколения в поколение передается, и ты знаешь нутром и подкоркой, что лучше сидеть и не высовываться, ― вот этого ощущения, видимо, нет.

Прохорова: И слава богу, да. И зачем оно нужно? И потом, с другой стороны, понимаете, тут есть некоторый… Вот мы сейчас говорили о правоприменении. Может быть, это видно, что для большей части, во всяком случае, молодых людей сама идея права, конституционных прав намного больше, глубже, чем это было, скажем, в моем поколении. То есть потому что они считают, что они имеют на это право. И правда, да.

Потому что большое количество подзаконных актов вообще антиконституционные, да, что надо брать какие-то разрешения, санкции, хотя у нас в Конституции написано, что имеет право свободное на волеизъявление. Они, собственно, действуют в рамках закона, они законопослушные граждане. А вот те, кто их лишает стипендии, в каком-то смысле нарушают один из главных законов Конституции. В этом удивительный парадокс нашей жизни.

И не один, и не второй, и не третий.

Прохорова: Да, совершенно верно.

Спасибо большое, Ирина Дмитриевна. У нас заканчивается время. Я боюсь, что ещё одну тему мы просто не успеем сейчас взять, оставим её.

Прохорова: Их так много?

Их очень много, да.

Прохорова: Хватит нам.

Это был печальный очередной разговор, потому что, действительно, метафора про паллиативную юриспруденцию довольно страшная и безнадежная. Но тем не менее, когда действительно возникают хоть какие-то прецеденты, когда возникают прецеденты, противоречащие общей практике, это не может не давать надежду.

Прохорова: А я и не сказала, это в устах Ильи не звучало как-то обреченно. Мне кажется, просто человек, понимая ситуацию, продолжает так или иначе помогать. Я бы сказала, скорее оптимистическое. Это говорит о стойкости и высоком профессионализме людей, по крайней мере, адвокатов, которые, всё понимая, тем не менее защищают людей. И это прекрасно, я думаю, что можем, то и должны делать. Вот такая позиция.