Ирина Прохорова: «Россияне имеют право на счастье. Давайте пропишем это в Конституции»

Около университета. И один из студентов, первокурсник, написал из баллончика надпись «Нет фан-зоне», и было заведено буквально-таки уголовное дело, после чего его каким-то образом отстояли, ректор МГУ Садовничий написал некоторое письмо, что в силу того, что молодой человек преуспевает в учебе, его бы хорошо от уголовного…

И вообще никакой памятник культуры он не повредил, написав на какой-то растяжке.

Да-да-да.

Но сама по себе уже история достойна кисти живописцев.

Да, было заведено уголовное дело. Оно закрыто, слава богу, но оно было заведено, прецедент какой-то абсолютно макабрический.

И инициативная группа МГУ сегодня заявила о существовании в университете, как они говорят, «некоторой репрессивной системы и опасного сращения администрации МГУ с университетским отделением полиции и прикомандированными сотрудниками спецслужб».

Когда начинаешь в этом разбираться, ― разбиралась в этом «Новая газета», в частности, ― выясняется, что действительно есть много каких-то случаев давления на протестовавших против этой самой несчастной фан-зоны, что и следили, и давили на родителей, и какие-то угрозы были, и демонстрировались какие-то фотографии: «Вот, смотрите, мы видели, как вы заходите туда, делаете это». То есть какие-то методы, не очень сопоставимые…

Ох. С масштабом содеянного, да.

Да, с масштабом содеянного.

Да. Слушайте, но понимаете, мы наблюдаем же всё время этот рецидив того, что я называю «советского». Это абсолютное непонимание, как власти и обществу разговаривать друг с другом. Вообще инцидент не стоит даже обсуждения, могли не заметить. А то, что вообще уголовное дело пытались состряпать, многое говорит о взгляде нашей власти, условно, да, и подконтрольных ей органов надзора на само общество. Знаете, такая паранойя везде видеть преступные умыслы.

Я сразу почему-то стала вспоминать своё давнее чтение «Архипелага ГУЛАГ» Солженицына, где он описывал: вот эта социальная истерия, которая заставляла людей, я не знаю, на чашке с каким-то узором вдруг обнаруживать свастику, да, доносить, что на таком-то комбинате, где делали, вот там враги сидят.

Знаете, как только запускаются такие механизмы социальной истерии, дальше начинается помрачение сознания. И я наблюдаю, как бывший советский человек… Знаете, это ещё тоже момент неумения, я не знаю, руководить по-новому. Как вообще строилась система контроля над молодыми людьми? Все эти пионерские организации, комсомол, партия. Сейчас этого нет. Понимание того, что, в общем, это и не нужно, что главное, чтобы ребята хорошо учились и учителя были на уровне, которых уважают, ― эта простая истина не входит.

А как раньше ведь всё это было, да? В каждой группе был, простите, стукач. Это было известно всем, это такая была норма. Все сидели, вычисляли, кто это может быть. Это были, конечно, партийные органы, сращенные, значит, с этими тайными осведомителями, и так далее. То есть на глазах какая-то нелепая попытка восстановить вот эту систему контроля, которая бессмысленна, затратна и на самом деле абсолютно развращает огромное количество людей. Вот сама идея, что на молодого человека завели это уголовное дело… Я бы вообще-то встречный иск предъявила, да, потому что это злоупотребление законом в чистом виде.

Меня, например, больше всего в этой ситуации, честно вам скажу, удивило отношение ректората. Насколько я помню, как я читала, что в какой-то момент молодые люди пошли к ректору, хотели попросить его, да, потому что это во время сессии, там всё затопчут, да, всё-таки это университет и так далее. Я, например, не понимаю, ― может быть, я наивный человек, ― почему Садовничему нельзя было принять эту делегацию, поговорить с ними по-человечески. Я, например, даже уверена, что, может, он и пытался, так сказать, избавить университет от этой фан-зоны, но мы понимаем, как сложно разговаривать с нашим генералитетом, если уж задумали устраивать такое дело.

Не знаю, я бы на месте Садовничего сказала: «Ребят, все пороги оббил, я ничего сделать не мог. Ну, давайте перетерпим это цунами, да, я с этим не справился. Не можем, на университет будут наезжать. Давайте разойдемся по домам». Скорее всего, на этом бы всё и закончилось. Понимаете, в этом смысле хотя бы элементарная, я не знаю, декларация солидарности и понимания могла решить всю проблему.

У нас же удивительным образом из такой мелочи произрастает потом действительно огромное политическое движение. Собственно, на пустом месте запустили механизм. Но не надо забывать, что у нас совсем другие люди, молодые люди. У них есть какое-то немножко уже другое представление о достоинстве, о свободах, вообще о каком-то элементарном человеческом праве на что-то, и невозможно не считаться с этим. А у нас по старинке ― плёткой, да, скрутить в бараний рог, чтобы все боялись.

Вот эта неадекватность, я бы сказала, такая старорежимность попытки работы с молодежью меня поражает, потому что она дает такой отрицательный эффект, который просто даже предположить невозможно. Разговор о том, как вообще прекратить, да, и бороться против этой чудовищной системы тотального контроля, которая никак не способствует ни учебе, ни повышению квалификации.

Это уж точно, да.

Ну, и потом всё-таки наш президент объявил, я не знаю, цифровой прорыв. Ну, ребят, мы уже проходили за семьдесят лет. Знаете, есть прекрасная фраза, да: «Испуганные птицы не поют». Если вы так будете давить на молодых людей, не давать им нормально жить, развиваться, мыслить и делать, то вырастут не только плохие граждане, безответственные граждане, но и никакого прорыва не будет.

Понимаете, когда же мы дойдем до этих простых истин, которые уже должны быть просто, я не знаю, банальностью? А мы каждый раз открываем для себя: ну надо же! Не устаешь удивляться, честное слово.

Когда, действительно, люди, которые занимаются такого рода преследованием, такого рода действиями, до чего-то дойдут, анализировать сложно. Но у нас есть прецедент, да. Если есть инициативная группа МГУ, если есть люди, которые эту информацию сделали публичной, которые об этом с некоторым возмущением явно заговорили, это некоторый признак, не знаю, свободы, незашоренности сознания. Не знаю, насколько, не знаю, до каких пределов она может дойти, но тем не менее это прецедент.

Мне бы очень хотелось понять, действительно ли это обнадеживающий фактор или, в общем, такого рода акции, объединения, например, в какие-то группы ничего не решают?

Нет, я очень оптимистически в этом смысле, мы всё-таки на оптимистическом канале вроде как, по крайней мере, у вас так написано, да, поэтому я на это смотрю с большим, так сказать, оптимизмом.

На самом деле ведь таких сюжетов очень много, да. Вот история с омской учительницей.

Да.

Где тоже абсолютный маразм. Она вывесила у себя лично на фейсбуке или где-то фотографию, где она в купальнике на отдыхе, а её уволили из школы, потому что, видите ли, это развращает учеников. Мне очень смешно. Я не знаю, кого это развращает, может, восьмидесятилетних старцев сладострастных, не знаю, да, но уж молодых людей удивить женщиной в купальнике на воздухе где-то… Понимаете, это дикость какая-то!

И посмотрите, как отреагировало сообщество учителей, да? Начался хэштег #ятоже, и все женщины, учителя стали старые и молодые это вывешивать.

Да-да.

Потому что существует какой-то здравый смысл, и люди понимают, что это переходит все пределы здравого смысла. Более того, это действительно попытка начать такие погромные кампании, которые так натужно раздуваются, во-первых, потому что план надо делать по раскрытию чего-то, а, в общем, врагов трудно найти, мы их изобретаем. Ну и вообще, ещё раз скажу, это уже начинается социальная истерия.

Вот эта несчастная женщина из Казани, которая сшила три куклы волка, причем по заказу.

Да.

Это уже откровенная подстава. То есть я, например, хотела бы спросить людей, сведущих в праве, а такого рода инсценировки и провокации вообще как, неподсудны? Это же нарушение всех норм, да? То есть человек специально подставляет человека под удар, врет откровенно, а потом, значит, приходит с проверкой. И более того, я знаю ведь огромное количество случаев, ― об этом тоже уже говорилось, ― как молодых людей втягивают, затаскивают буквально в какие-то якобы подпольные организации, а потом…

А потом, да.

А потом раскрывают, да. То есть, извиняюсь, искусственно так фальсифицируются дела.

Понимаете, это не может людей не возмущать. И если мы увидим количество писем, которые в поддержку всех этих пострадавших людей, это говорит о том, что общество с этим мириться не желает, что вот эти чудовищные сталинистские приемчики в обществе не приветствуются. Понимаете, иногда, может быть, даже тот же самый человек, который подписывает петицию, будет кричать наивным образом, что при Сталине был порядок, но на уровне жизненном вот такие истории его глубоко возмущают.

Поэтому мне кажется, что это важный позитивный момент, когда консолидация людей происходит вокруг вот таких инцидентов отдельных, но постепенно, мне кажется, это перерастает в серьезный разговор и выработку той самой новой морали, новой этики, у которой пока языка нет, да. Людям поэтому трудно общаться друг с другом. Но какие-то нормы и принципы в ходе этой борьбы за молодых людей, неважно, за любого пострадавшего человека начинают складываться.

То есть я просто верю, что это начало какого-то процесса, возможно, длительного, но, несомненно, происходящего в обществе. И это результат вот этих многих лет драматических, но тем не менее связанный с представлениями о свободе. Это легко и быстро не бывает, это мучительно, это будет откатами. Но то, что это уже не норма для огромного количества людей, уже точно. И даже, я думаю, для большого количества представителей власти.

Но если даже наш министр Мединский, который человек жесткий, как-то посетовал и посочувствовал Сенцову, это о чем-то говорит. Понимаете, мы не будем лезть в душу, какие чувства у министра, но меня это, честно говоря, порадовало, потому что мы видим, да, что попытка низвести наше общество до уровня такого бесправного общества тридцатых годов прошлого века, когда люди молчат, трепещут, всему подчиняются, не удается. Люди изменились, эволюция общества произошла, понимаете? И это вызывает вот такое невероятное, конечно, отторжение.

Я человек оптимистичный, вы знаете, да, может быть, излишне, но я в этом вижу значительно нечто большее, чем просто отдельные инциденты. Это какой-то очень важный процесс, процесс, ещё раз хочу сказать, развития общества в сторону демократических принципов. Хотя эти слова многие не любят, да.

И тем не менее.

Но процесс идет в эту сторону, да. Слов нет, а разговор о словах ― это уже отдельная история.

Вы знаете, если вы упомянули Олега Сенцова, который уже больше месяца держит голодовку, действительно, министр Мединский назвал эту голодовку трагедией. Дальше было сказано примерно так, он сказал, что он не глубоко погружен в эту тему, но переживает.

Действительно, реакция была выдана, такая человеческая реакция. Дальше было сказано, что голодовка Сенцова не относится к сфере его компетенции, что судить-рядить он не будет, делать выводов он не будет, это вообще его собственное, Сенцова, решение, это его позиция. Но тем не менее с гуманитарной точки зрения это трагедия.

Вся церемония, насколько я понимаю, открытия кинофестиваля «Кинотавр», практически вся эта церемония открытия была посвящена Олегу Сенцову. Про него говорили самые разные люди: Попогребский, Андрей Плахов, Виктор Матизен, режиссер Евгений Гиндилис, очень многие. Все выходили и говорили какие-то слова. Кинематографическое сообщество объединяется, и не только кинематографическое сообщество.

Театральное сообщество.

Театральное сообщество. Слов произнесено огромное количество. Так или иначе мы видим, что здесь уже идет игра на такие ставки, что слово пока ничего существенно не сдвигает.

Как вам сказать? Кое-что всё-таки сдвигает. Я бы сказала так: вот такое внимание к судьбе Олега Сенцова, Кирилла Серебренникова, Юрия Дмитриева и многих других людей, менее известных, всё-таки что-то меняет. Этих людей уже невозможно просто так уничтожить, засадить на долгие годы, игнорировать их протест. Всё-таки, да, мы видим, как эти процессы растягиваются или даже частично оправдывают людей.

Ещё раз хочу сказать: общественное мнение ― важнейший инструмент. Если даже у нас пока нет инструментов политических, выборных и прочих, силу общественного мнения нельзя преуменьшать, это правда, да. Потому что, ещё раз говорю, если складывается некоторый консенсус о должном и недолжном в обществе, это мощный механизм. Мы знаем, институт репутации не менее мощный, чем институт полиции.

«Из-под ковра вылетают обглоданные кости»: Сурков — на посту, а Сенцов под стражей до перемирия с Западом, Навального все еще боятся, а Путин уже придумал, как передать себе власть

Да.

И сколько вы ни давите физически, понимаете, победа чаще всего у человека или у группы людей, у которых высока репутация, которые пользуются уважением в обществе. И власть, сколько бы ни изображала, с этим не может не считаться.

Я думаю, что мы недооцениваем институт репутации как механизм вообще управления и самоорганизации общества. У нас есть такое представление, что репутация ― это вот мы завтра сделаем или завтра уничтожим. Это неправда. Я бы сказала, что вот сейчас мы видим, действительно, складывается какой-то новый институт репутации, тот, который, кстати, в советское время очень работал, были лидеры общественного мнения, и этих людей мы знаем. Они очень многое определяли. Их позиции, их высказывания, не знаю, мнение сообщества, скажем, писателей очень даже работало. Был момент, когда это вообще провисало, да, и вот мы говорили, совсем нет. Но, как вы видите, постепенно это начинается снова. И это уже очень важный фактор.

У нас есть звонок от Олега из Екатеринбурга.

― Здравствуйте, Анна, здравствуйте, Ирина Дмитриевна! Вот такой вопрос, может быть, вам покажется несколько абстрактным. Мне кажется, что именно вы можете на него очень обстоятельно ответить.

У меня вопрос складывается из того, что не всем же, кто не согласен с действиями власти и так далее, заниматься политикой. Не все будут вступать в партии и так далее. Но есть активные люди, которые не знают, как им нужно вести себя. Как нужно вести себя честному человеку? Можно ли уезжать за границу, чтобы не иметь ничего общего с этой властью? Либо, может быть, наоборот, принимать условия, вступать в «Единую Россию», пытаться что-то изменить? Или просто сидеть, так сказать, у телевизора и ждать, когда всё изменится само собой? Надеюсь, мой вопрос понятен.

Спасибо большое.

Да, спасибо большое. Вы знаете, это очень сложный вопрос. Нет, сидеть и ждать, когда что-нибудь изменится, бесполезно, никогда ничего не изменится в таком случае.

Я не знаю, я думаю, что здесь нет единого выбора. Я бы сказала, хорошо, что есть разный выбор. Человек может себе позволить уехать за границу, а это великое достижение девяностых годов, раньше и того нельзя было. Человек волен вообще-то и ничего не делать, а просто жить честно и порядочно, что тоже, в общем, неплохо. Если вы считаете, что можно пойти в партию «Единая Россия» и что-то там изменить, лично я не очень уверена в этом, да, но тут не буду, собственно…

Знаете, есть ещё, мне кажется, много возможностей изменять что-то. Это та самая общественная активность, во многом связанная взаимопомощью. И то, что вот эта система филантропии, причем это не только организованные богатыми людьми фонды, но и общественные фонды, и частная помощь людей, и волонтерство, так распространяется и расширяется, мне кажется, это один из самых эффективных способов сейчас действительно что-то изменить.

Вы понимаете, мы можем, не знаю, строить баррикады до солнца, можем бегать с дрекольем друг за другом, но если не происходит революции в сознании, мы с вами породим ту же самую систему, которую мы с вами жаждем разрушить. Наше общество очень жестокое, повторяю эту простую истину, очень нетерпимое и, я бы сказала так, человеконенавистническое. Мы не уважаем и не любим друг друга. Любое несогласие друг с другом порождает какую-то, не знаю, волну ненависти и обвинений, что вот враги народа или бог знает что.

Вот проблема, да, где мы находим понимание, взаимопомощь, не побоюсь опять этого слова, милосердие и всё прочее, ― это важнейший момент. Вот против чего мы конкретно возражаем и что нас возмущает? То, что это бесчеловечная система взаимоотношений или, простите, потому что у нас карьера не растет? А это немножко разные вещи, как мы понимаем с вами.

Думаю, что есть ещё большой коридор возможностей, и именно, мне кажется, вот в такой самоорганизации и взаимопомощи. Потому что такое количество людей, обделенных всем на свете, больных, беспомощных, которым помочь некому, да, люди собирают деньги, люди идут работать в хосписы, люди пытаются создать какие-то сообщества, помогая друг другу. И я полагаю, что это самый важный и, может быть, на сегодняшний момент самый эффективный способ вот такой активной жизненной позиции. И профессионально заниматься своим делом, в общем, тоже неплохо. Нам с профессионалами тоже, в общем, не так часто везет.

Ирина Дмитриевна, вы говорите про два полюса, условно говоря. Один ― отстроить баррикады до неба, это такой революционный путь, вполне отчаянный.

Это традиционно для нас. Хотя, в принципе, он вообще существует, да.

Он существует, можно выбирать его.

Да.

Действительно. Я не беру какие-то варианты уезжать за границу или я не беру, действительно, вариант проникать в партию «Единая Россия» и изнутри там что-то менять.

Есть, действительно, второй вариант, который вы описывали. Это то, что называется «теория малых дел».

Ой, я табу ставлю на это выражение, потому что оно изначально дискредитировано, осмеяно и ошельмовано. Я бы сказала, это системная работа в обществе, это и есть самоорганизация общества.

Теория малых дел заведомо предполагает, всегда говорят: «Ну, будете сейчас всякой ерундой заниматься». Я всегда на это дело говорю: «Знаете, что? Вот если вдруг речь пойдет о вашей жизни или здоровье ваших детей, для вас это не будут малые дела, если вы, так сказать, кинете клич, а вам помогут. Это с какой колокольни на это смотреть».

Почему же? Это великий путь абсолютно, да.

Вы знаете, я ещё раз хочу сказать. Это словосочетание… У нас же много дискредитированных понятий, которые страшно произносить.

Да.

Теория малых дел ― тут же осмеют и скажут: «Ну, надо делать революцию, а вы тут ерундой какой-то занимаетесь, да».

Ирина Дмитриевна, у нас ещё дискредитировано понятие «либерал», «демократ».

Да, у нас много всего дискредитировано, да.

У нас, например, возникло слово «демшиза», кажется мне отчаянной совершенно ошибкой возникновение его и апелляция к нему как к такому полусумасшедшему образу. Но что же мы будем на это оглядываться? В конце концов, мы можем употреблять слова в том значении, в котором мы считаем должным.

Нет-нет, я все понимаю. Вы знаете, я все понимаю. Но теория малых дел возникла в определенный исторический период и имеет определенную судьбу. Вы знаете, так можно говорить о многом, и свастика когда-то была символом жизни и вообще очень позитивным знаком, но так что же? Но, к сожалению, теперь это обозначает только одно, фашизм и ничего другого, и вспоминать, что там было раньше, уже вещь бессмысленная. Я бы вместо теории малых дел подумала о ком-то другом, ну да, о системной работе в обществе, о личном вкладе общества. Не знаю, вот давайте, проблема взаимонепонимания происходит потому, что весь старый запас социальных понятий как-то обесценился, а вот нового пока нету.

А новый не родился.

И я думаю, что очень многие бои, которые мы ведем с многими людьми, вообще закончились бы, если бы мы вдруг нашли вот этот самый общий социальный язык разговора, этот язык дискуссий. И выяснилось, что, может, на 90% мы с нашими, так называемыми, противниками вообще-то согласны, только они вот так это видят и формулируют, а мы вот так, и бьемся иногда неизвестно на каких, на ложных площадках.

Вполне вероятно.

Опять же, знаете, вот недавно был у меня такой интересный диалог на канале «Совершенно секретно», там говорили о Кирилле Серебренникове, не знаю, по-моему программа уже вышла, и не только. И мы говорили там с людьми, которые, в общем, разных взглядов придерживаются. Так вот меня поразило больше всего, что в какой-то момент, причем из уст, как ни странно, ведущего, возможно, это была такая некая провокация, было сказано, что «ну а я верю в идею, ну и что, лес рубят, щепки летят». Я сказала, ну не может быть, неужели вы действительно в это верите. На что он сказал, да, ну вот. Я говорю, и что, так значит ради одного, если найти одного преступника, вы готовы десять невинных людей посадить? Ну он как-то так… Я думаю, это была такая, скорее, такая поза. Я говорю, вы знаете, ну это красивая теория, если только среди этих десяти людей нет вас самого.

Или вашего ребенка. Хорошая проверка.

Или вашего ребенка. То есть вы себя считаете… Вы готовы себя считать щепкой, если вы загремите вместе с большим количеством других людей только потому, что искали… Понимаете, честно вам скажу, что ведь вот такая система координат может сидеть в головах самых, казалось бы, продвинутых людей. И в какой-то момент это всплывает. Вот понимаете, вопрос, где проходит демаркация между оппонентами, для меня сейчас это совершенно не очевидно. Она, видимо, проходит по каким-то другим …23,56, а не по принципам и лозунгам. И если глубже разговаривать, вдруг ты выясняешь какие-то очень странные вещи, которые ты слышишь от людей, которых считаешь абсолютно своими, и ты вытаращиваешь глаза, и много здравого смысла от людей, которых, я предполагаю, что они мои оппоненты.

Боюсь, что вот эта тоже сфера разделения своих и чужих, она тоже начинает как-то меняться, такая эрозия происходит. Возможно, это тоже неплохой процесс, потому что мы видим степень неадекватности. Социально-политическая жизнь, она такова, что здравый смысл заставляет очень многих людей просто пересматривать свои представления о действительности.

Ирина Дмитриевна, мы ушли в разговор про язык, а я хотела спросить еще вот о следующем. Действительно, есть разные пути работы с действующей реальностью, но самая сложная, или одна из самых сложных проблем, как мне кажется, это преодолеть апатию и ощущение полной безнадежности любых своих действий. Наверное, люди, которые занимаются благотворительностью, как раз этого не чувствуют. Наверное, они во многом, сталкиваясь с государственной машиной, разочаровываются, испытывают боль и так далее, но они видят все-таки огромное количество плодов и результатов своей работы. Это должно очень обнадеживать. Но это все-таки только один из путей.

Во всех остальных сферах есть мощнейшее ощущение, что перекрыты практически все механизмы. Перекрыты механизмы входа в политику, например, потому что я много раз слышала, я слышала, например, от Дмитрия Гудкова, что, допустим, с президентскими выборами все ясно, и мы туда даже не посягаем, Навального не пускают и так далее, но есть способ входить в политику на каком-то более низком уровне, на уровне выборов муниципальных депутатов и постепенно на уровне района, города, и так далее начинать что-то делать. Но мы видим, на самом деле, что это не работает, потому что ни малейшей интриги даже на мэрских и губернаторских выборах сейчас не допускается, убирают любых кандидатов, которые не то что даже представляют опасность, они даже опасности не представляют, они тень от опасности могут представлять.

Перекрыт вход в политику, с выходом на улицу тоже дела обстоят понятно как. Есть тому разные примеры, это может быть несанкционированный митинг, и тогда это заканчивается известно чем, и административными делами, а в некоторых случаях уголовными делами. С санкционированными митингами бывает по-разному.

Но все-таки они возможны. Понимаете, мой оптимизм исходит из советского опыта, когда никакие митинги были невозможны. Если бы ты встал с плакатом в советское время «Да здравствует весна!», тебя бы «замели» и долго бы выясняли, что ты тут выражаешь свои чувства, когда тебя не просили. Так что слово «санкционированные митинги», конечно, чудовищное. Что за санкционированные? Ну, разрешенные хотя бы.

Статьей Конституции гарантированные.

Хотя мы понимаем, да-да, что по нашей Конституции мы можем выходить и никого ни о чем не спрашивая. Но вот так вот у нас есть какая-то абстрактная прекрасная Конституция, а реальность плетет свои законы, даже и не законы. Вот последняя история с выходом молодых людей, когда там какие-то «казаки» избивали…

Нагайками.

Теперь выясняется, что никто не знал, кто это такие, никто их не вызывал, но при этом никто и не останавливал. То есть получается какая-то совершенно, я бы сказала, это есть распадение государственности, когда появляются какие-то, извините, организованные бандформирования, по-другому их не назовешь, мало ли в какие одежды нарядится, всяк может нарядиться в любую одежду экзотическую и прийти и говорить, что мы тут на страже закона. То есть закон вообще перестает работать. А теперь уже начинают как-то смущенно выяснять, что да, непонятно, откуда взялись и так далее. Но удивительно, что полиция на них не отреагировала, то есть правовое сознание служителей власти таково, что они считают нормальным, что приходят «казаки». Не знаю, они фильмов насмотрелись про царскую Россию, где казаки…

Историческая память про ….

Совершенно верно, да-да, где казаки там, совершенно верно. То есть, они считают, что это нормально. Это, кстати, тоже очень интересный момент, что надо было гнать их ровно так же, как и демонстрантов, если говорить о справедливости какой-то. Понимаете, это действительно сложно. Я бы сказала, история тогда с муниципальными выборами показала, что что-то возможно. Вопрос другой теперь, когда эти люди, несколько прекрасных людей, попали в муниципалитет, они перестали опять объединяться.

Вы правы.

Понимаете, вот вопрос, это проблема. Опять же, я меньше всего хочу винить людей, потому что объединяться вообще сложно, мы на эту тему говорили, что у нас нет этой практики ассоциирования. Она вот в таких трудах, можно сказать, с кровавыми слезами, постепенно складывается. И мелкие какие-то интрижки, и тщеславие топят возможность консолидации. В кои веки тогда объединились, и прошли в московский муниципалитет худо-бедно, а дальше началось то же самое. Начались какие-то амбиции, выдвижения параллельные и так далее. Так что можно, конечно, власть ругать справедливо, но, с другой стороны, ребята, вы попали, получилось, дальше-то продвигайтесь.

Вы понимаете, мне не хотелось бы уходить исключительно в эту историю, но действительно довольно сложно, например, Илье Яшину или Максиму Кацу, когда в рамках партии «Яблоко», например, случается эпизод, когда вроде бы выигрывает праймериз новый кандидат, на которого делается большая ставка. Он выигрывает эти праймериз и ему прямая дорога дальше баллотироваться, после чего он сам снимает свою кандидатуру, и совершенно непонятно, что с ним поговорили, или у Явлинского была договоренность с Собяниным, что от них идет… И начинается какая-то мышиная возня.

Вот, все правильно, тогда к кому мы предъявляем претензии? Значит, люди, которых мы называем власть, умеют объединяться ради своих интересов, а оппозиция не может объединиться. Почему не может, это может долгий разговор, но этой практики и понимания, на чем объединиться, видимо, нет. Если все так легко разбивается, и весь этот союз, который мог бы быть, укрепляться, потому что это вдохновило бы очень многих, так легко разрушается, когда люди достигли первой ступеньки маленькой. Ну, тогда не надо возносить проклятия наверх, давайте смотреть на то, в каком состоянии мы сами находимся, и наша способность кооперироваться ради мелких дел. Понимаете, начинается-то всегда с небольшого, надо с фундамента начинать, а мы все время жаждем с крыши строить наше здание, оно поэтому как-то не очень устойчиво.

Это правда, да.

Понимаете, традиция радикализма, она ведь тоже нам мешает видеть, исследовать и понимать точки роста. Ну, сколько я ни читала замечательных интервью прекрасных людей, понимаете, у нас есть какое-то представление о каком-то идеале недостижимом, под который не подпадает никто. Да, и наша буржуазия не такая прекрасная, как должна была быть, и интеллигенция у нас не дотягивает до каких-то немыслимых, у нас никто ни до чего не дотягивает. Мы изыскуем этого идеала, а нами правит невесть кто, уже не под какое, даже среднее, не подпадает. И мы это терпим, это нормально.

Понимаете, возможно, долгое отсутствие, многолетнее, даже больше, отсутствие вот такой социальной жизни, отсутствие площадок для диалога, оно породило вот такой, как сказать, социальный инфантилизм. Это в порядке самокритики, вот не подумайте, что я тут пытаюсь кого-то учить жизни, я учу себя прежде всего. У нас есть какие-то слепки идеала, такая платоновская идея, что есть какие-то образы идеальные, и блеклые тени здесь. И мы никак не хотим увидеть живую реальность, в которой складываются какие-то важные точки роста, интересные эксперименты социальные. Есть какие-то реальные люди, они, может быть, очень вполне себе земные, и с большим количеством недостатков, как и положено людям, но тем не менее они способны что-то делать.

Вот это отсутствие какого-то гуманистического отношения к жизни, реалистического, просто не позволяет нам ничего видеть вокруг. Вот не родился тот, который достоин нас, чтобы нас возглавил. Ну вот господь бог придет, мы обязательно найдем в нем недостатки. Это же мы видим сплошь и рядом, отсюда что имеем, то и имеем. А потом приходят люди, которые нас не спрашивают, нравится нам это или не нравится.

Да, ситуация неприятная. Но вы знаете, в защиту того самого человека, про которого был у нас звонок от Олега только что, который пытается, значит, понять, что ему все-таки делать, он простой честный человек, он, может быть, не подписывался немедленно идти на баррикады, он, может быть, хотел прожить какую-то нормальную жизнь, без…

Все правильно, баррикадами только не проживешь. Баррикады иногда возникают, но, как мы уже с вами неоднократно говорили, что такие вещи иногда происходят, революции происходят внезапно. Это не лучший способ, революция — это признак полного коллапса социального, и неспособности людей какой-то установить консенсус, чтобы развиваться тихо и спокойно. Так что восславлять революцию, я понимаю, молодые горячие люди любят идею революции, это такая романтика. Но мы же понимаем, что никакой романтики там нет, ужас, кошмар, убийства, кровь, жестокость, террор, и бог знает, что потом происходит.

Да, это хороший вопрос, что можно сделать. Какие советы мы тут можем дать? Вопрос, мне кажется, в следующем. Мы только сейчас начинаем вполне серьезно изучать собственную страну, которую мы не знаем. Каждый раз я задаю один и тот же вопрос: ребята, какова социальная стратификация нашего общества? А у нас в голове есть президент или власть, царь, как угодно, элита и народ. Знаете, на такой конфигурации, образца двухсотлетней давности, далеко не уедешь. А согласитесь, что у нас эта риторика и этот образ страны, он так и сидит у всех, и у той, и у другой стороны. Мы о чем можем говорить, разные социальные группы, разные классы, их ценности, их образ жизни, их продвинутость в какой-то общественной реальной жизни и так далее. А у нас это гром и молнии, друг на друга изливают. И что? И что мы из этого получаем?

Так вот если не гром и молнии, я пытаюсь вернуться к этому самому условному нашему человеку, который на баррикады не хочет, и мы можем его понять. Например, у него нет сейчас моральных сил идти прямо работать в хоспис, чтобы это было полное погружение, и чтобы он видел какой-то результат своей работы. Где ему, вопрос у меня, собственно, один. Оппозиция тоже, тут как-то не складывается, одно, другое. Вопрос даже не в том, что ему делать.

Как жить?

Вопрос в том, как ему преодолеть апатию? Просто преодолеть апатию, перестать просто…

Вы знаете, мы в прошлый раз с вами говорили, главный лозунг — давайте любить своих детей больше, чем начальство. Давайте начнем с простого, если у этого человека есть семья, дети, например, в школе. Может быть, он или она будут активнее, например, работать в родительских комитетах, защищать детей от произвола? Да, мы знаем, все мы учились в школах, очень разные инциденты бывают. Бывают учителя, которые ведут себя неэтично по отношению к школьникам, вводятся какие-то уродские программы вместо реальных предметов. И, кстати, родительские комитеты могут на это повлиять. В тех школах, где активные родители, они говорят — так, не надо нам вот эту ерунду, давайте лучше лишний урок русского языка, пусть дети научатся читать, чем вы нам какие-то непонятные предметы непонятно о чем. Сейчас у нас хотят ввести там какой-то уклад семьи.

Ой, ну это бесконечно хотят.

Но не в этом дело. Представьте себе, какое количество мертворожденных дисциплин навязывается детям в школе, вместо того, чтобы… а потом кричат, что у нас вот писать не умеют, безграмотные и так далее. Ребята, если у вас будет всякая ерунда, типа НВП, уклад семьи, не пойми чего и так далее, то это за счет чего, за счет реальных предметов. Может быть, начать просто защищать своих детей? Это отличный стимул, тут никакой апатии не будет. Посмотреть, как они учатся, обижают ли их или нет, насколько квалифицированные учителя. И стараться, чтобы это были действительно нормальные учителя, а не пересказывали то, что говорят на Первом канале. Чтобы во дворе собраться и сделать что-то, это не теория малых дел, это вы вокруг себя выстраиваете какое-то нормальное гуманизированное пространство, вы создаете себе комфортное пространство жизни, что необходимо.

Дальше вот уже можно бороться с каким-то дальнейшим произволом, но давайте научимся своих детей, да и себя, защищать. А это большая работа, это тяжелая и иногда опасная история. Так что до этих баррикад романтических вообще надо много чего поработать, может, потом и баррикады не нужны будут.

Ирина Дмитриевна, у нас совсем мало времени остается. И я хочу сказать, что у нас было некоторое количество комментариев во время нашей youtube-трансляции, и один мы даже немножко начали обсуждать во время рекламы: пришло время, чтобы страной управляла женщина, слово «женщина», написано CapsLock. Это, безусловно, намек вам, и вас неоднократно прочили и в министры культуры, и в президенты. И это прямо не раз обсуждалось.

Это просто из какой-то шутки старой, еще державинской, я там не выступала, там не была… и там не баллотировалась. Слушайте, я уже неоднократно встречаю вот такие истории, и не только по отношению к моему выступлению. Мне очень вообще приятно, что сама эта идея проникает в общество, что женщина вообще-то в принципе может управлять государством, возможно, не хуже, чем мужчина. Это недавняя идея, и я бы сказала, в каком-то смысле это революция в сознании. Признание того, что женщина может быть на вершинах власти — довольно серьезный сдвиг в сознании. Как мы понимаем, лет 10-15 назад вообще об этом, по-моему, мне кажется, вопрос и стоять-то не мог. Поэтому, как вы видите, что-то сдвигается в сознании. Но мы прекрасно понимаем, что маленькие ручейки в какой-то момент потом вливаются в огромные реки, в огромный поток социальный, который очень сильно меняет все на свете. Поэтому отчаиваться, конечно, мы иногда сами периодически… Но тем не менее, мне кажется, что в качестве терапии, может быть, мы просто начнем любить жизнь как таковую и признаем, что российский человек имеет право на счастье. Это очень важный какой-то стимул, потому что у меня нет уверенности, что мы считаем, что у нас есть такое право. Какое-то есть ощущение, что вот мы не должны быть счастливыми, это как-то неприлично.

Никогда хорошо не жили, нечего и начинать.

Да-да, как бы страдать — это возвышенно и благородно, а вот жить полной жизнью, радоваться жизни, каким-то мелочам жизни — это вот как-то не достойно духовного человека. Вот мне кажется, отсюда идет какая-то порочная система, превращающаяся в невероятную жестокость. Давайте как-то начнем с малого — мы имеем право на счастье.

Ну, это не с малого начинать. Это не малое.

Да, это не малое, но просто вот это меняет психологию. Мы имеем право на счастье, поэтому имеем право добиваться более комфортной среды жизни для себя, для своих детей, чтобы нас уважали, чтобы нам не говорили, что мы должны пожертвовать всем на свете непонятно для каких целей. Для великого — пожалуйста, но не для всяких амбиций не пойми кого. Это вообще-то сложнее, чем мы думаем. Вот давайте. Мы все говорим, ах, французы, ах, итальянцы… Ну вот они любят жизнь, понимаете. У них тоже были разные условия в разные периоды. Весь XIX век Франция провела в революциях, кровавых и чудовищных, но вот этот культ красоты, еды, удовольствия, все прочее, он вообще помогает людям переживать и куда более страшные времена. Ну давайте себе подпишем в Конституцию еще один пункт: каждый гражданин Российской Федерации имеет право на счастье. И будем за это голосовать и требовать внести это в конституцию.

Это был бы отличный пункт. Спасибо большое, Ирина Дмитриевна. Я надеюсь, что мы встретимся через две недели. Это была «Прямая линия с Ириной Прохоровой». Оставайтесь на Дожде. Счастливо.