«Мы заигрались в супердержаву»: Ирина Прохорова о реакции общества на санкции, бесчеловечности власти и спасении Юрия Дмитриева

А вот если бы не только здравый смысл, но какая-то реальность присутствовала у людей, которые, как мне кажется, сейчас принимают решения и не очень себе представляют, что мечтать, конечно, можно, но в стране нет ресурсов, «подушки прочности». А может быть, и не надо было вот так вот играться, «надираться» на скандалы, создавать себе репутацию «плохих парней», «мы сейчас вот вам все покажем» и так далее, а понимать ситуацию, что лучше ладить со всеми соседями, потому что прежде чем стать действительно великой державой, супердержавой, вообще надо экономикой заняться, инвестировать в собственную страну, в будущее, в людей и так далее. Идея того, чтобы с нами считались, то пусть считаются любой ценой, — вот это печальная история. Я просто хочу сказать, что то, что в сознании нашего общества до сих не присутствует, это влияние института репутации, репутация как капитал.

И это такое, знаете, странное представление, я бы сказала, циничное представление, которое, наверное, вышло из советского опыта, что любую репутацию можно втоптать в грязь запросто, невзирая ни на какие заслуги. Ну, такое было, все ордена отнять, выкинуть на помойку и так далее, или сейчас возьмем, раздуем репутацию, из пальца высосем. И вот это наивное представление о том, что репутация вещь такая, ее переложил с место на место, хочу — включил, хочу — выключил, она и приводит, я думаю, к огромному количество необдуманных решений, результатом которых является вот такая страшная реакция. Репутация — это действительно капитал.

Вот хочу заметить, увы, наша страна заработала себе репутацию «плохих парней», «вот мы такие, вот мы сейчас вас, вот ножичком поиграем», грубо говоря, теперь эта репутация нам возвращается. Эта история, и последняя история со Скрипалем, история, с моей точки зрения, действительно странная, пока на многие вопросы действительно нет ответов, я как-то стараюсь даже не думать о том, что это могла сделать Россия, я не знаю, но вдруг даже нет, потому что действительно доказательства не представлены, но раз мы «плохие парни», теперь все будет списываться на нас. Вот где что ни произойдет, какая-нибудь гадость, говорят — ну, конечно, Россия, потому что за что боролись, на то и напоролись. И эта репутация дальше, она и главная карта на международной арене, ведь то, о чем я говорила, да, теперь мы получаем историю с санкциями. И хорошо, и что мы будем делать? Трясти ядерным оружием? Ну, да, но мне кажется, что уважение на одном ядерном оружии невозможно заработать, мы это прекрасно понимаем, если бояться или опасаться, это не значит уважать. И вот неразличение между уважением и страхом, я думаю, это печальная история все-таки нашей советской ментальности. Ну, вот, получаем ответ, к сожалению.

Ирина Дмитриевна, если действительно уходить, это сложный сейчас разговор будет, потому что тут не может быть никаких доказательств, историческая наука алгоритмов не знает, но я хотела спросить, с понятием репутации, с бережным отношением к понятию репутации, здесь есть довольно большие проблемы. Безусловно, это уходит корнями в какой-то советский анамнез, но не с тем ли это связано действительно, что на протяжении последнего долгого времени, на протяжении последнего века, условно говоря, мы пережили такое количество смен систем координат…

ХХ съезд хотя бы, было вот так, в одну минуту тебе нужно как-то представить себе, что вот сейчас эта система координат, в которой ты жил, она меняется радикально, причем не на каком-то уровне твоего подсознания, затаенных страхов, двоемыслия, а на более-менее официальном уровне. И когда переживается такое количество трансформаций, смен систем координат, то в какой-то момент, действительно, репутация обесценивается, и ни в какую систему координат ты больше не веришь. Или у этого какие-то другие объяснения?

Ну, слушайте, это такой долгий философский разговор.

Да, это я, может быть, чуть-чуть…

Но я просто хочу сказать, что все равно, международная политика, тут я не главный специалист, все равно это борьба репутаций. Вот эта страна — страна великой культуры, чем Россия всегда могла оперировать, это наша козырная карта, или мы Коста-Рика с ракетами? В общем, даже при всех ситуациях всегда есть выбор, как выстраивать подобный имидж. И в этом смысле мне всегда было удивительно, оказалось, что самое простое, основной дивиденд в экономике, в политике в международном плане, — это всегда количество людей культуры. Даже размер инвестиций зависит от вашей репутации именно как культурной страны. Вот если уж чем погордиться, то вполне этим можно было, вполне можно предъявить миру огромное количество имен, как классиков, так и современных творцов, которыми мы можем гордиться.

Положим, экономика не впереди планеты всей, зато мы, извините, духовные. А в чем проявляется духовность? Ну, вот, пожалуйста, посмотрите, культура, искусство, литература, наши великие классики и так далее. Вообще безотказная прекрасная карта, и ничего не стоит почти, понимаете, с точки зрения экономических вложений это почти ничего не стоит. Удивительно, и принципиально ничего этому не мешало, объективно это все можно, понимаете.

Но вот здесь есть факт сознания, это та самая система координат, потому что представления о величии страны у нас связаны с милитаризмом: великая страна — это неисчислимая армия, ракеты, которые нацелились на врага, и так далее. А все остальное, оно как бы довесок к этому милитаристскому государству. Вот то, что мы вынесли из истории, это такая история милитаризма, по большому счету. Недаром же опять начинаются разговоры о патриотизме, у нас же это через черточку, военно-патриотическое воспитание, то есть без войны вроде как мы не патриоты. То есть в любой другой сфере деятельности мы не достаточно патриоты, пока мы не встали под ружье.

Понимаете, вот это милитаристское сознание, которое не исчезло из культуры, которое насаждается, а наши правители, извините, они же тоже бывшие советские люди, поэтому единственная реакция, как нас должны уважать — ну, сейчас кузькину мать покажем. Как выясняется, кузькина мать не всегда всесильна. Вот иногда она чего-то показывает, а потом говорят — знаешь, кузькина мать, и по соответствующему адресу ее посылают. И знаете, на самом деле, мне, как гражданину страны, которую я люблю, как-то ужасно стыдно, обидно и страшно вообще на все это смотреть.

Но ведь была ситуация девяностых годов, уж куда была ситуация страшнее, экономической неопределенности, но сумели же тогда люди у власти, может быть, вынужденно, наладить добрососедские отношения со всеми соседями: с бывшими республиками, основав содружество стран СНГ, с Западной Европой, с Америкой и так далее. И это была ситуация, когда действительно страна была ослаблена, что позволило ей нормально развиваться. Что мешало продолжать?

Это же вот как раз вопрос о картине мира, которая в головах. Ничто не мешало, более того, с середины двухтысячных у нас просто расцвел театр, культура, которая немножко подпиталась, просто пошла расцветать и все прочее, что было бы дополнительным разговором, посмотрите, молодая динамичная страна, с развивающейся культурой, экономикой, которая действительно развивалась, новыми людьми, которые вышли. По принципу, все было, все козыри были на руках, зачем надо было играть шестерками — вот ответа нет. Нет ответа, как писал Гоголь.

Надо сказать, что наш балет всегда шел рука об руку с ракетой, как в песне. Он всегда, не в девяностые, конечно, но традиция эту ракету как-то приберечь и иметь ввиду, она как-то была.

«Карибский кризис 2.0»: военный эксперт Гольц о твитах Трампа и грядущих ударах по Сирии

Я бы сказала следующее, даже советская власть понимала, что одной ракетой не проживешь, понимаете, надо было хоть как-то к этой ракете привинтить хоть балет, показать, что у нас и культура есть. Я хочу сказать, трагическая ошибка, что к этой самой новой ракете, уж не знаю, какой степени крылатости она, не хотят привинтить хотя бы какую-то культуру. Наоборот, мы видим, разговор о том, что вся эта культура опять, особенно современная, не нужна она, мы делаем то, что считаем важным, патриотическим, тоже старые песни.

Понимаете, опять же, поскольку культура у нас воспринимается как развлечение для сытых или для чудаков-интеллектуалов, непонимание культуры, как того самого цемента, который скрепляет нацию, вот это вот на самом деле трагическая ошибка. Поэтому нужны «железные занавесы», железные обручи, силком людей держать вместе. То, что культура — это и есть то, что делает людей на определенной территории собственно нацией, их идентичность, что мы жители России, это только путем культурной индустрии, технологии, как угодно. Если этого нет, то остаются одни штыки, а мы понимаем, что на одних штыках сидеть долго нельзя, как говаривал Наполеон. И это для меня невероятно печально.

Более того, в российской культуре есть какое-то поразительное явление, невероятное уважение к образованию и культуре в целом. И это точка роста. Это то, что никогда не ценится, во что никогда не инвестируется по-настоящему, то, на чем можно было бы выстраивать очень много всего, в том числе и экономику, которая сейчас во многом в мире на культуре, собственно, и держится. А вот мы все делаем ракеты. Надо их, конечно, делать, куда денешься, но это не повод для гордости, это вынужденно, в конце концов, правда.

Приоритеты расставлены, конечно, иным образом. У нас есть звонок от Евгения из Белгорода. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер. У меня вопрос связанный с тем как раз, вот сейчас говорили и вообще говорят, Россия потеряла авторитет, Россия там то да се. Но дело в том, что Россия разная. Надо говорить более корректно, потому что авторитет потерял или другое что-то, конкретный режим, а мы все, как под одну гребенку, заразились высказыванием спикера Володина, что Россия — это Путин. А Россия — не один только Путин, она много больше и разнообразнее.

Спасибо большое.

Я абсолютно согласна, почему я и сказала, что мы оказываемся в ложном положении, что на нашу страну смотрят как на некоторый монолит или, я не знаю, айсберг, на верхушке которого сидит Путин. Действительно, общество совсем не приравнено, не может быть приравнено к любому правителю, какой бы он не был. Но проблема-то в том, что на международной арене никто не хочет разбирать, то есть получается, что нам с вами, я обращаюсь в данном случае к человеку, который задал вопрос, все время приходится оправдываться и говорить — я не такая, я жду трамвая. И это на самом деле наша национальная трагедия, как с этим быть, что с этим делать.

Ну, можно, конечно, встать в позу, сказать, они все такие гады, рассякие, мы здесь ни при чем. Но мы жители этой страны, и волей-неволей ответственность ложится тоже на нас, почему же мы не можем сделать так, чтобы нами управляли какие-то другие люди, или не судили нас по каким-то конкретным действиям власти, потому что действительно у нас многоярусная, многообразная жизнь, и масса людей, которые совсем не исповедуют этот милитаризм. Да общество и не хочет милитаризоваться, это очень видно, несмотря на все потуги.

Но вопрос остается именно вопросом — да, в международном пространстве страну судят по ее действиям, а действия обычно власть и предпринимает. Мы оказываемся заложниками этой репутации, и для меня, например, как для издателя, это огромная проблема, потому что только-только как-то выстроились отношения серьезно, теперь я буду приезжать на международные книжные ярмарки, и мне так же будут говорить, как же так, вот такие-сякие. А я буду говорить — нет, я не такая.

Это отразится на том типе литературы, которую начнут переводить, потому что сейчас начнут опять переводить какие-нибудь бесконечные опять политологические книги про Кремль и всякие ужасы. И ничего более изысканного, ни художественную литературу, ни интеллектуальную мысль в России, которая сейчас очень интересная, переводить не будут, это неинтересно. Понимаете, получается, что мы все заложники, а с другой стороны, спросим себя, а почему так получается, что такие люди нами управляют. Вот это вечный вопрос, мы виноваты или не виноваты. У меня нет на это ответа, но меня это мучает несказанно.

«Партия войны» победила: Путин уже не решает, Лавров уходит из МИДа, США ударит по российской нефтянке, а революция не будет бархатной

Это, конечно, вопрос вот этой расплывчатой ответственности. Это, конечно, действительно такая проблема многовековая.

Знаете, у Виктора Живово была замечательная книга о специфике религиозного сознания в ранне-новое время православия, где он говорил, что, в отличие от католичества, в православии не было традиции индивидуальной ответственности, там была такая некая коллективная ответственность. И человек, исповедуясь, не считал, что если он сейчас замаливает грехи, то есть он как бы берет на себя больше этого не делать, а только раскаяние перед смертью, милость божья позволят ему искупить грехи. Конечно, это все немножко схематично, но мне кажется, что вот эта идея размытой коллективной ответственности, которая не ответственность вовсе, она все равно присутствует.

И кстати, вот эта история в конце восьмидесятых годов, когда не захотели коллективное покаяние устраивать по поводу жертв, я теперь смотрю на это, как даже, может быть, позитивный момент, потому что, я думаю, что в обществе растет эта идея индивидуальной ответственности за собственное действо. А идея, что давайте всем миром раскаемся, в каком-то смысле это действительно размывает ответственность. Да, все виноваты, или никто не виноват, понимаете. Я думаю, что при нынешней плохой такой ситуации, вот как раз звонок этого человека показывает, что он-то как раз индивидуально мыслит, а не то, что мы со здоровым коллективом.

Это очень здорово, и я думаю, что если эта точка зрения, в некотором смысле смена картины мира, и даже религиозной, что мы берем ответственность на себя за свои действия, то в каком-то смысле, я думаю, это может привести к каким-то серьезным и положительным результатам. А пока мы всем скопом, мы все не виноваты, грубо говоря, или мы все виноваты, вот это и есть некая коллективная безответственность.

Мы все, а с другой стороны, есть они, которые вечно… У нас есть еще один очень хороший вопрос, от Олега из Екатеринбурга. Олег, добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте, Ирина Дмитриевна. Хотел бы задать вопрос по поводу гражданского общества. Вы знаете, просто ужасаюсь, насколько у нас гражданское общество, это, конечно, с помощью власти, если мы возьмем профсоюзы, оно было в принципе заблокировано уже, когда приняли такие законы, когда профсоюзы просто не могут начать забастовку и так далее. У меня вопрос такой. Как вы прогнозируете, сколько еще, когда будет точка кипения, когда гражданское общество встанет с колен, когда люди не только в довольно сытой Москве, но и в глубинке будут выходить? И не из-за крайнего, не из-за пожаров, а вот просто когда нарушают их права, то есть абстрактно нарушили права, у нас никто не выходит. Когда принимали Трудовой кодекс, резко урезающий права граждан, каждого касается, то никто ведь не вышел на улицы и так далее.

Спасибо большое. Спасибо, Олег, вопрос понятен.

Да, я поняла. Вы знаете, это замечательный вопрос. Но я вам скажу так, гражданское воспитание, к сожалению, это тоже длительный процесс, более того, школы у нас не очень этим занимаются, объясняя права и свободы и то, что действительно… Это как-то начиналось, иногда где-то есть, но сейчас, по-моему, это не очень приветствуется, сейчас опять у нас всякие НВП и прочие вещи, маршировать в основном. Понимаете, проблема в том, что люди, которые выходят против загрязнения, это уже, я считаю, замечательно. В советское время попробуй куда выйди, так бы задыхались и умирали.

О, да.

И сейчас это довольно небезопасно, как мы видим, активистов «свинчивают», как говорят, начинают угрожать, вместо того, чтобы пытаться решить проблему со свалкой. Да, это первичная форма гражданского самосознания, когда люди восстают за главное, за жизнь своих детей, ничего более святого нет. Почему они не выходят за права? Ну вот потому, что пока в нашем обществе права — вещь какая-то абстрактная вроде бы. Дети страдающие — это конкретно, это понятно, тут объяснять никому ничего не нужно. А объяснение, как эти самые нарушения прав прямо привязываются ко всем этим трагедиям и последствиям, — это тоже дело времени, вот это правовое сознание, которое тоже должно проникать.

А мы не всегда до конца понимаем, что поправка к чему-то, что Дума выстраивает, означает дополнительную удавку на нашу шею. Ну, чего-то они там придумывают, дело такое. Опять же, быстро объяснить это сложно. Вот вторая проблема, я думаю, — это проблема отсутствия консолидации. Не то что даже ее нет вообще, а мы не понимаем формы, во имя чего консолидироваться, как это делать. Понимаете, тогда получается, что долго-долго терпим, потом начинаем бегать с дрекольем, и вот полный крах, ужас, и это отбрасывает назад. Я совершенно не пифия, я не знаю, когда это будет происходить. Очень бы хотелось, чтобы это не произошло опять каким-нибудь бунтом чудовищным дошедших до отчаяния людей полностью.

А вот думать о том, на какой почве мы можем объединиться, понимаете, нас же разделяют очень легко. Стоит только спросить людей, которые выходят за каким-то требованием, кто за Крым, кто против, и тут же все и раскололись, и все наше единство пошло коту под хвост. Вопрос, что нас объединяет, несмотря ни на какие разные политические взгляды, вот этот вопрос, мне кажется, общество должно осознать. Тогда есть почва для объединения. А мне кажется, что… Кто-то сказал прекрасную, очень простую формулу, собственно, решения вопроса — что многие вещи разрешатся, если мы научимся любить своих детей больше, чем начальство.

И между прочим, это не так смешно, как кажется, потому что у нас система подмены, нам предлагается вместо любви к Родине любовь к начальству, то есть к режиму, а если мы критикуем, значит, мы вроде как Родину не любим. Нам предлагается жертвовать собой и нашими детьми для непонятных утех начальства, пойдите сюда повоюйте, сюда повоюйте, это не разговор о защите Отечества. Или еще что-то, вы должны меньше есть, как нам говорят теперь начальники, не обещая даже ничего.

И в каком-то смысле, поскольку это такая привычная матрица, мы сами того не понимаем, что мы занимаемся жертвоприношением собственных детей и себя во имя амбиций вовсе не нас, это не наши интересы. Это тоже трудно, но вот мне кажется, эти ростки сознания, разделение вот этих подмен понятий, оно есть. Но без такой глубокой и системной работы, я боюсь, ничего невозможно сделать. И я бы сказала следующее, одна из главных проблем, и, может быть, вот эта и базовая, у нас очень жестокое общество. Оно традицию имеет очень жестокую, такую криминальную, советскую, которая сейчас вышла на поверхность.

Вот все, что мы видим, торжество криминальной культуры, это вот, собственно говоря, как шутили в свое время, Советский Союз без намордника. Вот реальность этого. И мы сами иногда не подозреваем, что мы носители этой жестокости, даже если мы здороваемся, и улыбаемся, и так далее, в каких-то своих суждениях, представлениях о решении проблем, и выясняется, что мы все сами мыслим насилием.

А вот, может быть, то, что нас может объединить, это идея, назовите как угодно, милосердия, взаимной любви и взаимопомощи, вот то, на чем строится реально христианство, очищенное от всех идеологических историй. Как бы идея взаимопомощи, сострадания и доброты, вот она важнейшая категория, то, чего у нас очень мало. Становится больше, это видно, но тем не менее, разговоры о том, что всех «к стенке», это очень такое расхожее, это не просто метафора, это система мышления. Как можно решить? Ну, морду набить. Как можно решить? Всех «к стенке», расстрелять и так далее. Вот, мне кажется, это важно, это то, что могло бы стать очень мощным стимулом противодействия всему тому беззаконию, которое мы наблюдаем. Когда, как и каким образом, ей-богу, не знаю, но мне кажется, что говорить об этом нужно, и как-то, наверное, перестраивать себя. Это в качестве самокритики я говорю, а не дидактических разговоров.

Знаете, мне очень нравится формула про детей, на самом деле. Потому что милосердие, да, но все-таки абстракция. Формула про детей мне нравится своей конкретностью, прямо такой сугубой.

Совершенно верно.

Я хотела еще поговорить о деле Юрия Дмитриева, историка, которое, слава богу, благополучно закончилось. Относительно благополучно, но по сравнению с тем, что могло бы быть…

В наше время это можно считать очень благополучно.

Именно. Я заметила, действительно эта новость уже не сегодняшнего дня, уже какое-то время это решение принято, и какое-то время есть ощущение, конечно, гигантского облегчения, потому что в тот момент, когда прокуратура запросила девять лет, было ощущение, что это абсолютный конец, и не было никакой надежды на то, что при таком запрошенном сроке могут быть какие-то другие решения, иные, кроме обвинительного приговора.

И я хотела спросить вас, как вы думаете, что все-таки в этом случае могло сработать? Все-таки это привлечение внимания общественности, там действительно было очень много народу, в Петрозаводске, во время судебных заседаний, действительно там многие люди с некоторой медийной известностью привлекали к этому внимание. Это сработало? Что произошло, с вашей точки зрения?

Там мог быть целый ряд обстоятельств. Но, конечно, если бы не было привлечения к этому ужасному процессу общественного внимания, то несчастного Юрия Дмитриева просто засудили бы, совершенно точно. Сейчас вот начинаются разговоры, что нет, все-таки потому, что Александр Архангельский все-таки озвучил это перед президентом, президент распорядился… Не знаю, сыграло ли это роль, или нет, не важно. В данном случае все-таки совокупные действия общественности и борьба за человека, в данном случае принесли позитивные плоды.

Причем надо сказать, насколько я могла, помогала, по огромному количеству людей, которые помогали значительно больше, но просто, когда этот процесс шел, и я пыталась говорить с разными людьми о том, что можно усилить как-то медийный эффект, можно ли там это показать, то, и так далее, и я просто по глазам многих видела, что да, конечно, надо, но было ощущение, что уже все, все понятно, что там говорить. И в общем, когда это почти чудо произошло, его все-таки оправдали от всех этих чудовищных нелепых обвинений, многие просто писали, звонили, мы это обсуждали, они говорили, ну надо же, все-таки надо бороться за людей, говорили они, даже если кажется ситуация безнадежной.

И в этом смысле это вот важный момент, потому что сам факт попадания любой проблемы в публичное пространство, пусть даже зауженное, понятно, что крупные каналы про это не говорили, тем не менее все равно дает свой эффект. Да, что там сошлось все вместе, почему, не важно, а важно, что человека, которого вполне можно объявить святым, без всякой иронии…

Абсолютно.

Да, это абсолютно святой человек, вот такой святой нашего времени. То, что этот человек мог абсолютно растоптанным быть, не просто свободу потерять, но честь и репутацию, что страшнее иногда, чем потеря свободы, это могло произойти, это было бы ужасно. Но то, что удалось отстоять, а за ним стоит, как мы понимаем, вот это самое огромное дело, память о невинно погибших, о репрессированных. Понятно, почему так все восприняли это, это как некоторая идея, что мы защитили и память тех людей, в том числе. Вот, это к вопросу о том, что, наверное, никогда нельзя опускать крылья, даже в ситуациях самых сложных.

Вы знаете, во-первых, я очень хорошо понимаю это отчаяние, это ощущение — все, запросили девять лет, вот до этого момента, может быть, кто-то еще что-то как-то, в тот момент, когда прокуратура запросила девять лет, ощущение полного отчаяния, ну, все. И я очень хорошо понимаю этот внутренний и совершенно идиотский, на самом деле, запрос на то, чтобы понять алгоритм, как это работает. Вот у нас в то же время сидят Серебренников и Малобродский, это происходит в Москве, это фигуры гораздо более известные.

Ну, сейчас Юрий Дмитриев тоже стал известен, но изначально, конечно, они фигуры гораздо более известные, чем Юрий Дмитриев. Внимание привлечено, Путину произносили в какой-то момент, ловя его вот так же, как Архангельский действительно в какой-то момент поймал и задал этот вопрос, даром что там раздался телефонный звонок, в этот момент, и это пришлось как-то прервать и так далее. Но тем не менее, слова перед Путиным и Александр Архангельский успел произнести про Дмитриева, но и про Серебренникова тоже спрашивали. И даже была какая-то странная реакция, что там дураки какие-то каких-то дров наломали, и тем не менее, не происходит ничего.

«Перед кем провинился и в чем моя вина – не знаю»: Юрий Дмитриев о своем освобождении и планах на будущее

Понимаете как, вся проблема заключается в том, что здесь трудно искать какую-то логику, или, я бы сказала, золотой ключик, который вам откроет дверь. Поскольку мы, так сказать, живем в эпоху такой, воссозданной отчасти, системы террора, то есть институционального, что есть план, делать нечего людям, выискивают врагов, каких-то террористов, ловят блогеров, занимаются всякой ерундой, известное дело. Поэтому здесь вся ситуация, грубо говоря, случайности. Почему «замели», простите, этого человека, за невинные вещи, почему этого не взяли, нет здесь никакой логики, вот так получилось.

Удалось отстоять Юрия Дмитриева, потому что все-таки общественное мнение как-то работает, может быть, потому, что все-таки это происходило в Петрозаводске, а шум был поднят в Москве, а это очень важный момент, понимаете, да, там все-таки региональные, побоялись такой огласки. Может быть, потому, что уж настолько нелепое было обвинение, что любые комиссии доказали бы, несколько было экспертиз, которые доказывали, что ничего нет, что это все совершенно несостоятельно. Понимаете, это можно долго возиться в этом, это бессмыслица. Вот здесь сработало, а там может не сработать. А вопрос, наверное, ставить нужно так — доколе? Биться за то, чтобы наконец действительно судьи могли нормально исполнять свой судейский долг, а не подчиняться каким-то законам, не имеющим отношения к Конституции.

Или просто звонкам «сверху».

Да, или ждут звонка, или пытаются угадывать волю, а человек, может, не знаю, господин может и думать об этом не думает, но все сидят и ждут, что он скажет, моргнет, поднимет бровь и так далее. И это во многом, я подозреваю, вот такой морок, который люди сами для себя создают. Я абсолютно уверена, что у президента есть масса других проблем, он может хмыкнуть просто потому, что он думает о другом, а после этого идет вся череда, пирамида сверху вниз, искривленная вертикаль, которая начинает тут же работать вот в таком режиме.

Я когда наблюдала весь этот отвратительный процесс над Улюкаевым, и долго было непонятно, что и как, и значит, сказали, вот Путин там что-то сказал, и судья решил так. А вот интересный вопрос, а если бы судья решил по-другому, может, ничего бы и не было бы? Если бы судья следовал закону, и просто, поскольку дело вообще все рассыпалось, поскольку господин Сечин даже не явился, и сказал бы, что нет состава преступления, и все прочее, а может, и не было бы ничего. Тот же Владимир Владимирович сказал бы, ну как же, вот суд решил, да, я согласен, я верю нашему суду. Видите, это никому в голову вообще не приходит.

Я не знаю всех хитросплетений, но иногда бывает, что люди сами себе создают эту тюремную камеру, до того, как им даже реально об этом сказали. Вот здесь, где здесь страх и такое фантомное представление о всевластии, а где реальные рычаги нажима и террора, я не знаю. Вот живем мы в реальной такой ситуации, или мы сами как бы себя загоняем в клетку там, где еще можно туда не входить. Вопрос сложный, но мне в этом смысле всегда было интересно, это вот действительно звонок «сверху», или кажется, что так? Или просто блефуют, и кто-то говорит «а мне звонили сверху» и так далее. Потому что мы прекрасно понимаем, что не может президент решать все дела в стране ручным управлением. Нет ответа.

Это эксперимент ценой человеческой жизни. Сложно представить себе такой эксперимент, особенно в случае с Улюкаевым. Хотя я действительно, я вспоминаю какие-то истории как раз сталинских времен. Насколько я помню, Мариэтта Чудакова рассказывала о том, как ее брат в какой-то момент, будучи судьей, получил некоторое распоряжение, и не пошел на поводу у этого распоряжения, и судил вот…

И чем все закончилось? Ничем.

Ничем. То есть окончилось, вот он вынес тот приговор, который он считал нужным, и…

Понимаете, вот именно потому что, на чем играется вся вот эта история, на этом фантоме страха, который, понятно, почему был, это все-таки въелось в культуру. И я помню, с начала двухтысячных годов, когда вообще, мы понимаем, другое общество и так далее, достаточно было намеков, когда люди сами начинали, уловив какой-то импульс, они считали, что это уже закон. А ничего еще этого не было, можно было просто игнорировать и спокойно жить себе дальше. Я не преуменьшаю опасность нынешнюю, потому что мы видим, как молодых людей по каким-то совершенно наветам арестовывают десять лет спустя после какого-то дела. Их не было в Москве, а им говорят, все равно вы были на демонстрации и так далее. Это все происходит. Но с другой стороны, получается, что система сама себя выстраивает по привычным моделям. А в общем, можно по этой тропинке, может, и не ходить было?

Страшно, я думаю, не ходить. Предполагаю, что страшно по ней не ходить, но…

Правда, это история с Улюкаевым, она же тем и интересна, то есть ничего интересного нет, действительно жалко человека, каким бы он там ни был, понимаешь, что это было абсолютное судилище. Вот действительно, вот эта судья, которая, бедная, едва читала, опустив глаза, потому что это все-таки тоже ее репутация, потому что все понятно, что уже дела вообще никакого нет. А вот если бы она сказала, а вот что хотите делайте, найдите мне доказательства, тогда я и буду… И не факт, что что-нибудь было бы.

Не факт. Совсем не факт, да. У нас есть звонок, от Оливии. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер, Ирина Дмитриевна. Меня в очередной раз расстроила ситуация с нашими замечательными, действительно отважными борцами, Навальный, Яшин, Гудков. Почему они в очередной раз не могут найти общий язык и объединиться? В такой ситуации мы никогда ничего не добьемся, когда каждый будет думать о своих вождистских индивидуальных интересах, а не об интересах наших, об интересах страны. Что вы думаете по этому поводу?

«Надо договариваться, а не писать обиженные посты»: Илья Яшин о выдвижении в мэры, праймериз с Гудковым и страхе Собянина

Спасибо.

Ну, я печалюсь вместе с вами. Это действительно грустно. Ну, у нас страна с вождистской традицией, видимо, все себя меряют под великих вождей. Знаете, я очень уважаю всех, кого вы перечислили, они все достойные люди. Но ведь это и есть проблема, о чем мы говорили, проблема консолидации. У нас этого опыта нет, а это выясняется, что долгий период уже должно стать традицией, и передается начиная с семьи и самых ранних институций, куда ребенок поступает. Как объединяться? Во имя чего? Где можно уступать? Где нельзя уступать? Как примирить амбиции всех? А это на самом деле у всех амбиции и так далее. Это сложный тяжелый социальный опыт, который дается годами.

Понятно, что наше общество было в том состоянии, где объединяться было невозможно, да в общем, за это и карали. Поэтому, я думаю, что все эти достойные люди просто не знают, как и мы с вами в общем, не знаем. Вот опять, где эта платформа, где можно примирить временно амбиции, сейчас выйти вместе, а вот дальше мы с вами разберемся.

Знаете, с другой стороны, я вспоминаю, если вспомнить историю Соединенных Штатов, которую у нас теперь не любят, но вот эти всякие великие отцы-основатели, все они были личностями, у всех были амбиции, и вот как-то они договорились. Как-то они там не делили, я главный, а ты будешь у меня вторым, а меня будут больше знать, я пропиарюсь и так далее. Вот это тоже интересный сюжет. Может быть, всем этим достойным людям как-то, в какой-то момент они перейдут на другой, более высокий уровень понимания политического. Не знаю, но опять же, легко судить и тыкать пальцем, а мы-то с вами много объединяемся, на своем уровне, во имя чего-то? Тоже не очень. Ну, значит, все будем вместе как-то расти, эволюционировать, наверное.

Тут просто действительно когда разговор начинается про генезис американский, про анамнез американский, про наш анамнез, это уже даже не разговор, это диссертация получается. У нас не очень много времени остается, и я хотела вспомнить еще один сюжет. Я хотела немножко поговорить про кемеровскую трагедию, уже действительно сколько-то времени прошло. Вы знаете, я хотела поговорить, строго говоря, про одно-единственное слово. Потому что очень много про это говорили, говорили, почему это произошло, говорили о связи техногенных катастроф с системой, с режимом и так далее, хотя понятно, что всегда есть оговорка, что катастрофы случаются везде. Везде, да не везде, на самом деле, и связь такая есть, и корреляция эта есть.

В какой-то момент прозвучало это чудовищное слово «пиариться», когда отцу, вдовцу и отцу, потерявшему троих детей и сестру, было сказано, что вы пиаритесь на трагедии. Я думаю, что в тот момент было сказано… Ну, в общем, что это было «ляпнуто».

Вы знаете, политический человек не имеет права «ляпать» слова, более того, это вот «от души», это вот как раз в такие моменты очень проявляется человеческая суть, потому что это такой шок, что иногда вот люди говорят, что думают. А вот это самое страшное. Все-таки, я думаю, одно из мастерства политика — это все-таки «сохранять лицо», чтобы ты там ни думал. А у нас это какая-то, знаете, новая искренность. У нас перестали, я бы сказала, один из печальных моментов нынешней государственности, помимо других, это полное отсутствие даже лицемерия, что было бы, наверное, плохо. Хоть сделать лицо, посочувствовать, сказать, что у меня сердце разрывается, я не знаю, ребята, сейчас мы найдем…

Люди в отчаянии стоят, они ждут чего-то, хотя бы утешения. То нам про демографию рассказали в самый момент, то «пиаритесь», то Тулеев рассказывал что это какие-то бузотеры, оппозиция слетелась вся прямо, значит, там бузит, раскачивает лодку. Это удивительно, что нет просто человеческого импульса сострадания, вот о чем мы с вами говорили. Уж не говорим ни о чем другом, но это такой ужас там, погибло сорок с лишним детей! И надо еще поговорить, почему они так погибли. Это само по себе волосы дыбом встают, мы все-таки все родители. И тут вышел и сказал, и что первое вырывается — это значит, пиарят и бузотеры. Вот лицо бесчеловечности, которая существует.

Понимаете, я даже хотела спросить о том, что в конце концов я даже готова совершить над собой какое-то усилие и решить, что мне их искренняя человечность, в общем, здесь не важна, меня уже сейчас волнует исключительно профессионализм или не профессионализм. Это непрофессионально.

Я бы сказала, что как ни странно, ведь маска прилипает. Общественный человек, так или иначе, если человек разыгрывает, я, может быть, наивно говорю, вот человек добрый и сострадательный, в какой-то момент маска прилипает к лицу. Тренировка в сострадательности очень неплохо, потом это становится твоим импульсом и привычкой.

Так вот я говорю, были поводы, к сожалению, были поводы научиться. Был «Курск», была потом поездка в Видяево, был Беслан, был «Норд-Ост», были разные трагедии, по разным причинам произошедшие, были террористические акты. Каждый раз с официальной реакцией властей происходит какое-то безобразие, называя вещи своими именами.

Я еще раз вам говорю, что поскольку нету нового языка власти, и вот тот гламурный, как Советский Союз разработал, некоторый гламурный фасад, по крайней мере, в последние годы, здесь нутро видно. Нутро, оно даже здесь не личные качества, а это простая истина, что человеческая жизнь в России не ценится совсем. Она ничего не стоит, вот это проговаривается всеми способами. Надо было усыпить, потому что иначе это… Да, это там какие-то террористы, детей спасать не будем в Беслане, главное, захватить и так далее…

То есть человек вообще выключен из системы ценностей и приоритетов государства. И что бы сейчас там ни говорили, все действия, они просто это проявляют. А идея такая — идея территории без людей. У нас ценится территория, а люди на этой территории мешают, потому что они хотят жить и чего-то все время требуют. Понимаете, в идеальном, видимо, сознании власти, это тоже давняя традиция, мы любуемся территориями, но не людьми. То есть важно, чтобы была территория, но не важно, что на ней живут люди. Это все то же самое, это все та же система координат, о которой мы с вами говорим.

Так вот, когда мы говорим, что надо любить детей больше, чем начальство, а мы сами смотрим завороженно на эту территорию, кричим, этих присоединим, тех отсоединим, не важно, мы забываем, что мы сами люди, мы живем на этой земле, мы важнее, чем территория. Вот здесь революция в сознании, которая должна произойти. А власть эту довольно расхожую точку зрения теперь высказывает, не стесняясь и даже не понимая, что это высказывать нельзя. Вот тут потерян, правда, профессионализм.

Но я еще раз хочу сказать, что бесчеловечность, очевидно, становится важной путевкой в политическую жизнь сейчас. Мы видим количество хамства, неуважения, наглости, история со Слуцким об этом говорит. Этим даже бравируют, это становится модным. Ну, и на международной арене так же бравировали, но извините, что внутри еще съедается, на международной арене не всегда. Вот это на самом деле страшно печальная история, потому что, если это можно…

А потом получается интересная вещь, в издательском деле есть закон, который мы свято соблюдаем. Если у вас там есть матерное слово, пусть это научная книга на семьсот страниц, надо написать на обороте титула, что нецензурная брань есть, и закатывать в целлофан. Человек, видимо, прочитает и начнет трехэтажным матом. После этого мы включаем основной канал, и там господин Жириновский матом семиэтажным поливает Ксению Собчак. Это нормально, да? Эта книга стоит, закатанная в целлофан, а вся страна наблюдает грязь, которая сливается на молодую женщину. Ребята, ну, давайте какую-то логику выстроим. Вот понимаете, это, с одной стороны, ошметки советского лицемерия, а с другой стороны, это торжество вот этого криминального хамства. И это как-то довольно было бы смешно, если бы это было не с нами.

Вы знаете, я сейчас задам один вопрос… У меня был заготовлен последний вопрос, как жить с ощущением войны, я не буду его задавать, с ощущением надвигающейся войны. У нас есть вопрос из соцсетей, и он мне очень нравится, потому что он про «НЛО», и потому что некоторым образом он подводит, он как-то связан со всеми нашими обсужденными темами. Будет ли в «НЛО» запущена специальная серия по культурной, социальной истории науки, технологии медицины? Эта область востребована в западных странах, у нас, к сожалению, практически не популяризируется.

Вообще у нас есть серия «История науки», где мы публикуем довольно разные книги, на разные темы, связанные с разными отраслями науки. Конечно, больше гуманитарные, но тем не менее, это есть. Мы как-то стараемся, сейчас вот мы запускаем несколько новых проектов, пока не буду говорить, не буду пиариться раньше времени. Когда появятся, обязательно скажу.

А вы сами в своей издательской политике какой-то перекос ощущаете, когда вы бы хотели сделать какую-то серию или издать какой-то ряд книг, не знаю, который вы прочли и вам это понравилось, и вы понимаете, что это не будет сейчас прочтено с тем масштабом, как вам бы хотелось, что вот это вот не попадет… При том, что у «НЛО» очень специальная аудитория, обученная, давно с «НЛО» дружащая, и так далее. Но тем не менее…

Понимаете, меня скорее интересует другое. Я всегда верю в общество, которое заинтересуется новым, скорее, я сужу по-другому, что если я вдруг начинаю видеть, что поступает какое-то количество текстов, которые выстраиваются в некоторую новую логику, я понимаю, что, значит, вот он тренд, и мне интересно его начать, обозначить, сказать, что «НЛО» начинает новый тренд. При этом иногда очень много усилий, чтобы создать. Вот последняя наша серия «Что такое Россия», это научно-популярная серия книг, где я три года, в общем, убеждала наших профессиональных историков, что надо начинать писать для культурной публики.

То есть не специализированные монографии, это пусть для своих коллег, а именно для публики, потому что историческое знание ушло далеко вперед, а мы живем в представлении историческом в середине XIX века, по крайней мере. И в этом смысле это много усилий требовало, но это пошло, и мы сейчас видим, как это начинает развиваться, и интерес читателей, разумеется, которые всегда любили историю. Тем более, что это настоящие историки пишут, а не просто там какие-то побасенки. С другой стороны, я вижу, как само историческое сообщество было готово уже в какой-то момент обратиться к обществу, потому что то, что нам преподносят под разговоры об истории и истории России, в общем, ничего общего с историей не имеет.

Поэтому, мне кажется, вот это гуманитарное профессиональное сообщество, которое лицом поворачивается к обществу и пытается показать, сколь много новых идей существует в восприятии жизни, истории, чего угодно, это очень важно, потому что одна из бед советской жизни была связана с тем, что гуманитарному сообществу, чтобы выжить и сохраниться, приходилось замыкаться, закрываться, только таким образом там можно было что-то сделать, от этой всяко давящей идеологии. Но мне кажется, от этой традиции пора избавляться, потому что люди хотят читать и понимать новые смыслы. А кто, как не профессионалы эти новые смыслы могут принести? Но это должно быть, естественно, изложено доступным языком.

Вот это то единственное, что дает некоторую надежду. Спасибо огромное, Ирина Дмитриевна. Редактор мне подсказывает, что хорошо бы сказать, что «НЛО» это не НЛО, а «Новое литературное обозрение», на всякий случай, вдруг кто не знает. Я очень надеюсь, что мы увидимся в этой же программе через две недели. Счастливо, спасибо большое и оставайтесь на Дожде.