«Дно отодвигается»: Виктор Шендерович об убийцах во власти, единственной игре Путина и о том, когда Трамп станет «чмом»

Немзер: Мы начнем с вопросов заготовленных. Я их постаралась как-то объединить в разные группы. Есть некоторое количество вопросов про Навального. Давайте мы с них и начнем. Алексей Яковлев спрашивает: «Есть ли у Навального механизмы, позволяющие ускорить рассмотрение дела в ЕСПЧ по новому делу «Кировлеса» до начала официальной регистрации кандидатов в президенты?».

Шендерович: Я начинаю себя уважать, Анна, люди подозревают, что я знаю ответы на юридические вопросы, вообще на все вопросы мироздания.

Немзер: Вы Кассандра, во-первых. Во-вторых, вы да, вы по всем вопросам.

Шендерович: Нет, я совершенно… это надо к юристам, и к юристам Навального, и просто к юристам, какие есть возможности. Ничего про это не понимаю. Мне кажется, довольно очевидна суть вопроса. Вот она как раз совершенно простая, очевидная.

Немзер: Пустят или не пустят.

Шендерович: Вот в Кремле две партии, условно говоря, Партия жандармов и Партия хитрованов. Партия хитрованов пытается как-то выбраться наружу из тупика, в который Россию загнали с размаху в 2014 году — санкции, нелегитимность и так далее. Страна-изгой, по-русски говоря. И для того, чтобы выбраться оттуда, надо помахать, надо Западу сделать ручкой, надо какие-то приметы цивилизованного государства, одна из которых — выборы. И выборы с Навальным или без Навального — это совершенно понятно для всех, это разная степень легитимности выборов и легитимности будущей власти. Это понятно, поскольку он — самая внятная оппозиционная фигура. Так вот Партия хитрованов полагает, что надо пустить Навального и каким-то образом обыграть его, а Партия жандармов, памятуя о случае с Собяниным, когда тоже пустили Навального, чтобы его разгромить щелчком, а он 30%, гад, набрал, и пришлось все равно фальсифицировать, и все равно были нелегитимные…

Немзер: И мучиться…

Шендерович: Да, мучиться, фальсифицировать и так далее. Партия жандармов говорит: «Да пропади они пропадом с этим Страсбургом-Фелясбургом», как митрич говорил: «Как пожелаем — так и сделаем». И в рамках вот победы некоторой Партии жандармов, которой поспособствовало, видимо, избрание Трампа, потому что явно, что старший отвернулся, и некоторое время шпана предоставлена самой себе. Старший так сказал: «Делайте, что хотите», ну ладно, будем делать, да что нам? А и вот с Европой — куда они денутся? И вот Партия жандармов, видимо, побеждает в этой ситуации.

Немзер: Ну то есть она побеждает и, с одной стороны, как бы методологически, а с другой стороны, видимо, и за ними некоторая идеологическая правота, потому что где уже этот Запад, перед которым надо обязательно делать вид, правильно ли я понимаю?

Шендерович: Да, понимаете, какая штука? Власть неравномерно как-то делится на тех, кому поздно пить Боржоми, и тех, которые думают, что  еще можно попить Боржоми и выздороветь. Понимаете, некоторым наружу уже нельзя. Шойгу вместе с Путиным, Сечин — понятно, что без власти они просто идут под суд. Под наш, под международный — это уже подробности. Они идут под суд сразу. И есть партия условных либералов, которые, конечно, предпочли бы однажды утром проснуться со всем, что они напилили за эти годы, но без Путина, без проблем, которые несет с собой Путин для общения с Западом, западными банками, санкции и так далее. Но встать в полный рост им не позволяет отсутствие позвоночника. Да, они предполагали бы, что как-то так вот выбраться. В этом смысле, конечно, жандармы абсолютно последовательны и честны. Потому что это, так сказать, полноценное негодяйство, которое, в общем, не особенно даже и притворяется.

Немзер: Понятно, у нас есть сейчас звонок. Я думаю, что он каким-то образом связан. Но сейчас узнаем. Добрый день, здравствуйте, вы в эфире. Говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер, Санкт-Петербург, Татьяна. Вот я хочу сказать, Россия воет с Украиной нечестно. Спортивные медали завоеваны нечестно. Выборы в России нечестные. Судят Навального и Офицерова нечестно. Но вот есть хоть один шанс, что их завтра оправдают? Или вот у нас сказок не бывает? Вот да или нет?

Шендерович: Я услышал только, есть ли шанс, но на что — я не услышал.

Немзер: Есть ли шанс, что Навального и Офицерова завтра оправдают? Есть ли вообще? Или сказок не бывает, и надо проститься с иллюзиями.

Шендерович: Сказки бывают разные. Что-нибудь могло произойти там, наверху, что было бы решено целесообразным их оправдать. В любом случае, это не имеет никакого отношения к правосудию. Это понятно, что это не правосудие, а просто интерес. Целесообразно с их точки зрения. Вероятность этого, судя по всему, очень маленькая, потому что, ну мы видели, как шел процесс. По ходу процесса обвинительный приговор очевиден. Степень жесткости — посмотрим.

Немзер: Понятно, так, есть еще один вопрос про Навального. «Не значит ли тот факт, что Яндекс закрыл счет для сбора средств Навальному, что в среду его допустят до выборов?». Ну отчасти все снова то же самое. «Посадят до 2018 года или нет?» — вот так непосредственно спрашивают.

Шендерович: Еще бы. Я не Кассандра. Значит, с Яндексом все более-менее понятно. Достаточно почитать новости Яндекса, чтобы понять метаморфозу, которая с ним произошла. Люди добровольно живут в мокрых штанах — это их полное право демократическое — не менять и жить в мокрых штанах. Не комментирую. Справедливо написал Кирилл Рогов, наш коллега, о том, что такое закрытие счетов — это еще один спуск, еще одна ступень спуска в ад. Малозаметное, но совершенно очевидное для всех, кто понимает. Степень жесткости, может быть, будет пропорциональна их представлению об опасности Навального. На худой конец есть Рамзан Кадыров, у которого просто гибнут, просто гибнут люди вокруг которого. На худой конец есть и этот инструментарий. У наших властей, у нашей власти очень большой инструментарий. В диапазоне от закрытия счетов — для этого есть Яндексы и другие — до Рамзана Кадырова, который, как в фильме Тарантино, просто решает проблемы. Поэтому по степени опасности, которую для них будет представлять Навальный, они будут выбирать способ решения этой опасности. К закону это в любом случае не будет иметь никакого отношения.

Немзер: Да, как и к Конституции, как мы понимаем. И еще один звонок у нас есть. Добрый вечер, говорите, пожалуйста, вы в эфире.

— Владимир, Москва. Вопрос к Виктору, в Санкт-Петербурге суд признал недавно обоснованным расстрел Колчака.  С учетом нынешней политики власти и кафкианского уклона работы судебной и законодательной систем может ли Виктор представить себе возможность рассмотрения этими инстанциями законности отмены крепостного права в России? Может ли такое событие вызвать широкий резонанс в российском обществе, а не только в его федеральной части? А вот второй вопрос коротенький совсем: как думает Виктор, можно ли рассматривать либерализацию домашнего насилия как клапан для выпуска пара недовольной жизнью сильной половины российского общества?

Шендерович: По первому вопросу — меня автор звонка явно толкает на скользкий путь КВН. Я должен что-то пошутить, но пошутил он сам и вполне внятно.

Немзер: Хорошо пошутил, прекрасно.

Шендерович: Я плохо слышу вопросы, догадываюсь о значении. Про домашнее насилие. В чем там было?

Немзер: Значит, был закон о декриминализации домашнего насилия. И вот, видимо, автор вопроса хочет сказать, что, может быть, это такой способ общую агрессию, которая в обществе растет…

Шендерович: Канализировать, да.

Немзер: Канализировать и оставить внутри дома, условно говоря, а не выпускать на улицу.

Шендерович: Да, вы знаете что, я думаю, что как сказано в старом анекдоте, это слишком тонкая шутка для нашего цирка. Я не думаю, что авторы этого закона так тонко смотрели на этот вопрос. Это, так сказать, это очень хорошо вписывается в наш общий путь туда, назад к традиционным ценностям — Домострой и так далее. Это все часть традиционных ценностей.

Немзер: И часть очень понятной политики.

Шендерович: Вот свобода слова — это нетрадиционная ценность, поэтому Ильдар Дадин, стоявший с плакатиком, сидит в лагере, а дать в рыло жене — это милое дело. Так мы выясняем уже законодательным, а не явочным порядком, в какой стране мы живем. Мы живем в такой стране. Сползание, и дно отодвигается все время, заметьте. Это же было, казалось шуткой еще недавно. А вот уже не шутка.

Немзер: Тогда мы сейчас перейдем, тут есть некоторое количество вопросов очень конкретных. Давайте, вот есть еще такой сюжет, как спор кинематографистов с Натальей Поклонской. Сергей Востриков спрашивает, кто победит в споре кинематографистов vs Поклонская. И есть вопрос от Галины Шатиловой, я их объединяю, потому что они примерно про одно и то же: «Фильм Учителя «Матильда», судя по всему, способен объединить Союз кинематографистов. Или их открытое письмо надо как-то иначе расценивать?». Во-первых, кто победит? А во-вторых, возможно ли на этом конфликте объединить…

Шендерович: Тут хорошо бы немножко, раз уж мы говорим о кино, немножко отъехать даже с крупного плана на средний, а то и на дальний, и посмотреть всю картину целиком. Во-первых, само существование Поклонской как темы для разговора, как государственного мужа, которая как-то диктует повестку дня — это само по себе свидетельство того, до каких мышей мы дотрахались. Поклонская, собственно, диктует повестку кинематографистов, вот эта госпожа.

Немзер: Не смотрев в кино, но имея по этому... Наверное, посмотрела, кстати, уже этот фильм.

Шендерович: На здоровье. Второе: следует заметить господину Учителю, что все-таки за что он боролся, на то и напоролся, к Крыму прилагается Поклонская, вы меня простите, товарищи кинематографисты, к одобрению Крыма прилагается Поклонская. Получите и не жалуйтесь, ешьте, вместо сыра бри, ешьте Поклонскую и не жалуйтесь. Вы это выбрали, вы это одобрили, это к вашему в кавычках патриотизму с отжимом территорий прилагается такой уровень менеджмента и такой уровень образования, и  такой уровень культуры — это все прилагается к этому. Так что господину Учителю жаловаться, на мой вкус, не следует.

По поводу самого фильма — да, тут отдельный сюжет, что госпожу Поклонскую страшно раздражают всякие, она оскорблена за государя, за вторжение в личную жизнь государя, притом совершенно никаким образом ее не оскорбляют памятники его убийцы по всей стране, его кладбище, его непохороненный труп неподалеку от Государственной думы. Это ее совершенно как-то не раздражает, тут оскорбления никакого нет. Ставят по всей стране памятники убийцам многочисленные — не раздражает.

Что касается письма, то нет никакого «кинематографисты против Поклонской». И кинематографисты, и Поклонская, разговаривая как бы друг с другом, они смотрят туда и ждут сигналов. Ни те, ни другие ничего туда плохого не скажут, и там где-то наверху должен решиться их спор. В этом существенное отличие от диалогов, происходящих в свободных странах.

Немзер: Да, это понятно. То есть никакого самостоятельного конфликта здесь нет, а есть исключительно?...

Шендерович: Нет-нет. Дорогие кинематографисты, еще раз, если вы против хамства и цензуры — скажите об этом русским языком, причем тут Поклонская? Есть Мединский и есть Владимир Владимирович Путин, который под асфальт закатал всю свободную прессу 17 лет назад.

Немзер: Мы сейчас перейдем к этому вопросу. Еще тут есть вопрос по поводу Константина Аркадьевича Райкина, который к этому же сюжету имеет отношение. У нас есть звонок. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер. Меня зовут Олег, я из Израиля. Виктор, у меня к вам вопрос, который мучает меня долгие годы: любимая национальность. Почему евреи, которые приезжают в Израиль, сразу понимают, что здесь евреев нет, а все евреи живут за границей? И евреи, приближенные к власти в России, как называет Высоцкий, когда оказываются в опале и уезжают из России, это предрекает их конец. Спасибо.

Шендерович: Я не очень понял этот вопрос. Во-первых, как-то оценивать поведение евреев, приехавших в Израиль, я просто не в состоянии, потому что я ничего про это не знаю. Много друзей в Израиле, они, видимо, должны ответить на этот вопрос. Что касается категорического утверждения о каком-то конце еврея, остающегося в России, для меня эта тема не могу сказать, что смешная, но она посторонняя для меня, посторонняя. Так сложилась моя жизнь, на мой вкус, счастливо, что я родился в семье, где этой темы просто не было, в классе только, наверное, четвертом впервые я что-то узнал, мне рассказали про какой-то дефект моего происхождения, а до этого мне как-то совершенно безразлично эта тема, и жизнь моя складывается так, что мне эта тема продолжает оставаться совершенно безразличной. И мне кажется, что так здоровее.

Немзер: Да, так, безусловно, здоровее. Давайте не будем на этом акцентироваться. Есть вопрос про Райкина, и он логическим образом связан с тем, о чем мы начали говорить до рекламы. Камила Мун пишет: «Очень прошу прокомментировать шумиху вокруг Райкина». Шумиха — это значит это его, во-первых, выступление на съезде Союза театральных деятелей уже в прошлом году и новые его выступления.

Шендерович: Но шумиху-то что комментировать? Новое заявление вполне внятное, совершенно внятное, а обижаться на него можно и, конечно, каждый человек имеет право обидеться, но обидевшийся признает, что это его задевает, вот ведь что интересно здесь. Те, кто обиделись, признали этим, что их это задело. Задевает, как правило, правда. Я должен заметить, что каждый человек, поглядевший в зеркало, согласится, что клевета, ложь не задевает. Но что-то скажут про меня — я пожму плечами, глупость. Задевает, когда в словах оппонента есть правда, неприятная правда, и, судя по реакции, болезненной реакции оппоненты Райкина почувствовали правду в его словах. Эти самые некрофилия, эта самая мертвечина, которая диктует нам, которую мы любим, никак с ней не простимся, никак не похороним, все любим ее и любим.

Буквализация метафоры — довольно опасная вещь, но тем не менее мы ее продолжаем любить всякими разными способами, эту мертвечину, мы никак ее не похороним — ни физически, ни морально. И Райкин совершенно внятно, там никаких недомолвок нет, он эту метафору очень точно употребил и очень точно развил. И мы убиваем своих лучших поэтов, сказал он, а потом ими гордимся. И все открытие Олимпиады, от которого мы так заходились сладкими соплями, кого мы, собственно, можем предъявить миру? Только врагов народа, только убитых нами, в основном. Вот вам Наташа Ростова. Где все дворянство это, где Серебряный век, где Мандельштам, где Пастернак, кто? Чеховских сестер изнасиловали революционные матросы. Все, чем мы гордимся, было похоронено, и целый век мы не можем, вот 2017 год уже сейчас настал, и мы все никак не выйдем, мы век не можем распрощаться, мы не можем выйти из этого проклятого века, мы им продолжаем гордиться. И снова выросло очередное поколение детей несмышленых, которым в голову заливают эту отравленную дрянь, чтобы гордиться убийцами. Очень точная, очень опасная, желчная, точная метафора Константина Аркадьевича Райкина.

Немзер: Вы знаете, там был вопрос про Олимпиаду, я даже не буду его зачитывать, потому что ровно сейчас вы на него ответили. Я хотела уже тогда сама спросить. В отличие от этого письма, как вам кажется, этот метод, райкинский метод разговора, коммуникации, высказывания, трансляции своего недовольства — он действенный? Он вызывает гораздо больше уважения, он вызывает гораздо больше симпатии, вероятно, но действенный ли он?

Шендерович: Действенный, разумеется. Потому что мы говорили об этом в прошлый раз, когда мы беседовали здесь, раздражение, которое вызывает резкое, сатирическое, публицистическое высказывание заостренное, гиперболизированное, метафорическое, это раздражение — это очень хороший сигнал, это в нормальном обществе сигнал для начала разговора. Тебя что-то не устраивает — не надо затаптывать, не надо замалчивать, довод, пожалуйста, антитезис какой-нибудь, давайте поговорим. «Вы хотите об этом поговорить?» — говорят психоаналитики в западных фильмах. Поговорите об этом, давайте поговорим об этом, я жду сущностных возражений и на то, что я говорю, и на то, что говорит Константин Аркадьевич Райкин, сущностных.

Вы можете что-нибудь возразить по сути вопроса? Нет. Только немедленное наклеивание ярлыков, немедленный крик о том, что он Россию не любит, и очередное официальное лицо уже не Толстой, а Пушков замечает: «Может быть, Райкину поискать другую страну?». Ни в коем случае не антисемитизм, ну что вы. Так интеллигентно: «просто, может быть, поискать другую страну». Сразу Россию не любишь, если ты не любишь ее убийц, значит, не любишь Россию. Они взяли себе патент — Пушков, Толстой, вся эта банда — у них где-то хранится патент на любовь к России, они знают, как ее правильно любить, и все, кто не соответствуют патенту, те должны искать другую страну, а те, кто, собственно говоря, оппонируют им, они просто хотят эту страну сделать немножко другой, чтобы, например, любить живых в ней, а не мертвых.

Немзер: Так просто для разнообразия.

Шендерович: Для разнообразия.

Немзер: И еще у нас есть один звонок. Добрый вечер. Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

— Добрый вечер. Я звоню вам из Киева, хочу сообщить, что Дождь все еще идет по центральным каналам, украинским телеканалам. Меня зовут Георгий. Я хотел бы задать следующий вопрос: незаметно в конце года господин Путин подписал очередной указ о легализации и изменении частных военных кампаний и приравнивании, изменении закона о воинской обязанности для российских граждан. Готовится следующий плацдарм — Сирия, Украина? Что следующее, как вы считаете по этому поводу и вообще ваше отношение к этому закону?

Шендерович: Я еще раз повторю, что я не политолог и не могу как политолог рассуждать об этом. Опять-таки, эти подробности политологические, тактические, я про это просто ничего не знаю и спекулировать не хотел бы. Что касается общего тренда, то он печален и понятен, мы уже говорили об этом много раз и я говорил в этой студии много раз: Путин без войны лузер. Единственная повестка, в которой он может поддерживать свой выигрыш на этом самом 85-процентном поле, которое окормляет Останкино и которое никаких других источников информации не хочет, и думать не хочет, и боится, и этот стокгольмский синдром. На военно-патриотической территории, на ура-патриотической военной территории — там Путин имеет шансы, когда не до экономики. Надо затянуть пояса, потому что Родина в опасности, кругом враги, тут фашисты, надо противостоять, тут Гейропа, и мы — последний оплот всего духовности, нравственности. Тогда действительно не до курса рубля, не до ценников в магазине, не до нашего места среди изгоев, не до чего, тогда Родина в опасности. И коней, как вы помните, на переправе не меняют.

Мы на этой переправе 30 лет, все как с Горбачевым, все помню: нельзя менять коней на переправе. Путину нельзя уходить с этой переправы, потому что на суше выяснится, что он просто очень слабый менеджер, просто слабый менеджер, и что при нем Россия прошла этот путь, который прошла, в страны-изгои. Поэтому, я думаю, что нагнетание, напряжение в Украине будет продолжаться. Он будет наезды, отъезды, угрозы и откаты, он будет у мирового сообщества брать отступное за то, что он не устроит настоящий глобальный ад — это единственное, что мы можем предложить мировому сообществу. На рынок мы с чем можем выйти? С адом, а также с отступными — это классический рэкет. Я могу вас убить, а могу не убить, но давайте договариваться. Собственно, с этим предложением Путин и выходит все время к Украине и к Европе, и он будет выходить с этим предложением, это его единственная игра, никакой другой тактической игры у него нет.

Немзер: Знаете, если мы заговорили о международном положении, то есть еще один сюжет, который тоже в нескольких вопросах отразился. Это вопрос про сюжет, когда журналист Fox News сказал, что Путин убийца, а президент Трамп ему на это сказал, что кто тут, собственно, не убийца — примерно так. Есть вопрос от Сергея Капустина, он говорит: «Виктор, сравните, плиз, плотность убийц на квадратный километр в США и России», но есть и другие вопросы на эту тему, но давайте поговорим про это.

Шендерович: Я мало знаю криминальную ситуацию в Америке, тут никаких цифр нет. Но если говорить об убийцах во власти, об убийцах, представляющих государство, то плотность несравнима, потому что как минимум мы ничего не знаем про убийц в политической элите Америки, буквальных убийц, не метафора, которой попытался отыграть вопрос господин Трамп в свойственной ему лихой манере, а буквальных заказчиков убийств и просто убийц. А у нас Герой России на Герое России. Парочка депутатов, парочка сенаторов, парочка губернаторов — так по мелочам, это только те фамилии, которые можно назвать. И плюс президент тоже с дивной совершенно репутацией, отдельной репутацией. Вообще, Аня, когда тайное будет становиться явным по-настоящему, я вам скажу, удивимся даже мы с вами, хоть и живем в более-менее информационном поле. А аудитории Останкинской предстоят очень большие открытия. Плотность убийц у нас существенная в верхних эшелонах власти.

Немзер: Хорошо, дожить бы, действительно, что называется.

Шендерович: Я хотел спросить: что вы увидели хорошего? Но это фигура речи, я понимаю.

Немзер: Фигура речи, да. Есть по этому же поводу вопрос: «После легкомысленного ответа Трампа журналисту Fox News на тему «Путин убийца, да и мы тоже тут убийцы», реакция Кремля устами Пескова, что Fox News должен извиниться, а Трамп пока что нет. Дальше вопрос: Трамп для русских уже чмо или еще не совсем?». То есть, видимо, вопрос в том, эта мутирующая репутация Трампа, на какой он стадии мутации сейчас находится.

Шендерович: Когда он, наконец, возьмет на себя полную ответственность за загаженные подъезды, неотапливаемые поселки, да?

Немзер: Видимо, да.

Шендерович: Через какое-то время возьмет, потому что зачем же выдумывать велосипед, он уже есть, такой хороший велосипед. Антиамериканизм — я с ним родился и вырос, из первых воспоминаний просто детства, Дядя Сэм из карикатуры Кукрыниксов, который тянет пальцы-ракеты к моей постели, понимаете, детской. И с именем этим родился.

Немзер: Да-да, и придет Рейган, который сбросит на нас на всех бомбу в ближайшее время.

Шендерович: Разумеется. Поэтому я не думаю, что мы будем менять эту надежную лошадь, мы на ней так давно ездим, что менять ее не будем. Через какое-то время, когда Трамп не оправдает наших надежд, а народу все время нужен же виноватый, понимаете, все время нужен виноватый. Трудно себе представить, что американское правительство, отчитываясь перед американским народом, будет ссылаться на какое-то не то правительство в России, и я хотел бы увидеть там реакцию американцев, когда им скажут: «Знаете, у нас рухнула валюта, потому что русские избрали какую-то власть». Я хотел бы увидеть реакцию американцев и так далее. Нет-нет-нет, антиамериканизм никуда не денется, он у нас лежит в надежном месте, мы его достанем по первой необходимости.

Немзер: То есть эта репутация хорошего, сильного мужика дельного — она...?

Шендерович: Слушайте, вы помните, как у нас с Эрдоганом было, да? Как прямо с ножом в спине мы полезли к нему целоваться? Послушайте, Оруэлл вошел в топ, вы знаете, да?

Немзер: Океания всегда воевала, да-да.

Шендерович: Нет-нет, я просто хочу сказать, что-то читатель чувствует мировой. По недавним сообщениям, роман «1984» Оруэлла вошел в топ бестселлеров, его сейчас покупают, он в десятке всего покупающегося сейчас новых, старых, в десятке. Снова начали читать Оруэлла. Так вот Океания, как вы правильно заметили, всегда воевала. Вчерашних газет не существует. Для аудитории Останкино вчерашних новостей нет, никто не анализирует, так что все будет хорошо. Завтра там будут убийцы, и никто не вспомнит, что он был хороший мужик.

Немзер: Посмотрим, опять же, если доживем. Пока у меня есть вопросы еще какие-то, присланные заранее. Например, про этого же самого журналиста, спрашивают: «Чем закончится история с извинениями?», потому что он сказал, что он извинится к 2023 году. Посмотрим.

Шендерович: Нет, он сказал, что он будет искать слова, будет искать слова извинения — это замечательная формулировка. Никакой там нет истории, в том-то и дело. Дело в том, что журналист в Америке, даже Fox News – республиканский канал, насколько я помню, как-то в состоянии самостояния находится, как-то он может сам решить. Не из администрации в любом случае, не из Белого дома ему скажут, извиняться ему или нет, чем он довольно кардинальным образом отличается от наших правительственных журналистов. Журналист сам решит или, в крайнем случае, канал, но никто из Белого дома не позвонит ему. А позвонит — пойдет по любому из указанных адресов, я хочу заметить, и это самое интересное, что сейчас происходит в Америке, и самое познавательное. Если кто-то из нас действительно хочет понять разницу между казармой и свободной страной, то милости просим посмотреть, что сейчас происходит в Америке.

Две недели Трампа, сколько там, чуть больше двух недель. Посмотрите, какая красота, как работает разделение властей. Мы сейчас это видим. При Обаме тоже работало, но было не так заметно. Как оно все работает? Независимый суд — вот вам, независимая пресса — вот вам, свобода собраний — вот вам. И выборы, безусловно, будут без Чурова или кто сейчас там, без Памфиловой будут выборы. И Трампу дай бог досидеть один срок, и это уже понятно. Трамп, как кто-то справедливо заметил, — это симптоматика кризиса элиты, тяжелого кризиса американской элиты. Симптоматика проявлена, больной пойдет к доктору и начнет лечиться. Если больной переживет эту прививку, то все будет хорошо.

Немзер: А институты на месте демонстрируют работу.

Шендерович: Институты, в том-то и дело, никуда не делись.

Немзер: Да. И у нас еще один звонок. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте. Это беспокоит из Тулы. Меня зовут Беланова Фатима. Я хотела бы задать вот какой вопрос: Виктор Анатольевич говорил про аудиторию Останкино. Сталкиваешься с ней каждый день, и волей-неволей в любой случае заходят разговоры и о политике, и о Путине, и о нашей жизни. Стоит ли вообще людям что-либо доказывать, если их большинство? И на тебя смотрят в любом случае как на белую ворону, в худшем случае — как на врага государства. Коллеги, друзья, соседи. Как так быть? Это же все равно нам вместе жить, как-то надо же общаться. Как?

Шендерович: Вот видите, вы сами ответили на свой вопрос. То, что вы, как я понимаю, как и я, оказываетесь в меньшинстве, должно вас приободрить. Потому что если вы не с большинством, то вы в безопасности, как минимум, интеллектуальной, потому что все катастрофы, которые знало человечество, 20 век дал кучу примеров, все по воле большинства, все под крики «ура», «хайль», «Да здравствует», все с единым лидером. Весь ад по воле большинства. И Томас Манн, понимаете, в меньшинстве, и Фейхтвангер в меньшинстве, и Брехт в меньшинстве, а Гиммлер, Геббельс — все в большинстве, что означает только, что надо отбежать подальше от этого большинства.

Что касается подхода к нему близко, попытки разговаривать, мне кажется, надо не оставлять усилий, потому что это большинство состоит из людей, эти люди очень разные. Единица измерения в любом случае — человек. Это очень важно помнить. И очень важно помнить, что если ты сегодня не выиграл какой-то диспут или выборы, или что-то еще, это ровным счетом не значит ничего, кроме этого самого факта. Это не значит ничьей правоты. Надо делать, что должно, и пусть будет, что будет. И если бог послал какие-то способности к формулировке мысли, значит, надо ими пользоваться и не загадывать особенно о результате.

Я себя радостно утешаю в компании, в которой я оказываюсь, находясь в этом меньшинстве в России. Потому что компания совершенно блестящая — от Чаадаева и Герцена, транзитом через Андрея Дмитриевича Сахарова. Все в меньшинстве. Я ни в коем случае, не смотрите на меня так, я ни в коем случае не равняю себя с титанами, я просто говорю о линии фронта. Всегда все, что Германия, что Россия, что Америка, Чаплин был в меньшинстве, извините, а Маккарти — в большинстве. Так что с этим надо осторожнее, с большинством. И разговаривать. Чаплин разговаривал, кстати, очень эффективно.

Немзер: Вы знаете, если вот про эту компанию зашел разговор, то тут есть вопрос, который не могу не задать. Виктор Эдельман вас спрашивает: «Виктор Анатольевич, когда вы напишете свою версию «Что делать?»? Хотя бы в журнальном варианте».

Шендерович: Нет, не напишу, потому что я понятия не имею, что делать, за пределами собственной судьбы и кармы. Здесь я более-менее разобрался к предпенсионному возрасту.

Немзер: Как хорошо.

Шендерович: Да, уже неплохо. Уже неплохо, живу свою жизнь. И, как минимум, я живу свою жизнь, а не чужую. А что делать, давать какие-то глобальные советы? Нет, я не политик. Мы не врачи — мы боль, как сказал упомянутый мною Александр Иванович Герцен, мы боль. Значит, надо эту боль транслировать, значит надо формулировать. А есть такая профессия — политик, которые должны предлагать решение. Это политик, это другая совсем специальность, в которую я не хожу.

Немзер: Ну Чернышевский, строго говоря, политиком не был, а тем не менее.

Шендерович: Чернышевский думал, что он знает, что делать.

Немзер: Это так. Тут не поспоришь. И у нас есть еще один звонок, насколько я понимаю. Добрый вечер, говорите, пожалуйста, вы в эфире.

— Добрый вечер, Виктор. Меня зовут Владимир, я из города Керчь, Республика Крым. Вопрос с небольшим предисловием. Я, во-первых, хочу сказать, низкий поклон вам за ваше мнение, за вашу позицию, за ваше отношение, хочу, чтобы вы понимали, что не все так одной краской выкрашено здесь касательно этого региона. Вопрос такой: очень многое изменилось с того времени, прошедшего за два года, отношение людей многих изменилось, по-другому начали люди смотреть. Как вы, что бы вы посоветовали людям, многие не понимают просто, что произошло, что им делать, как относиться, куда им надо было деваться, у людей семьи, у людей дети, у людей во многом был страх в то время, когда все это происходило, а не политика и не какие-то меркантильные соображения. Вот просто пару советов, свои ощущения, что бы вы, как бы вы поступили, находясь в той ситуации вот здесь.

Шендерович: Спасибо за добрые слова. Значит, тут, смотрите, какая вещь, вот ваша оценка, вам там виднее, и то, что в подкладке единодушной поддержки, в подкладке энтузиазма банальный страх, это не новость. У Горина в «Драконе», в фильме Захарова, у Шварца, по-моему, нет этой мысли. Ланцелот говорит: «У рабов такие твердые убеждения, у них, видимо, нет выбора». У рабов нет выбора, поэтому им ничего не остается, как иметь твердые убеждения и всегда поддерживать начальство. Страх в подоплеке, страх, стокгольмский синдром. У кого-то еще какие-то более тонкие инструменты и так далее. Разумеется, были люди искренне обмануты, были люди боявшиеся, была смесь.

Что делать? Нет одного ответа, и я не осмелюсь давать ответы для всех. Я говорю, я не Чернышевский. Предположить, что бы я делал, тоже не могу, потому что мне легко сказать, что я там… предположить какую-то героическую модель действий. Никто не знает, как он себя поведет в какой-то критической ситуации. Ясно только одно, что это единица измерения — человек, и каждый решает тут за себя. Есть люди, которые выходили и даже гибли, и кровь в Крыму пролилась, когда пришел Путин с миротворческой миссией. Только тогда. А до этого ничего не было. Были люди, которые с перепугу приняли сторону большинства, а были люди, которые быстро подшестерили, подсуетились и стали большими начальниками, непосредственно из братвы уголовной. То есть тут каждый выбирает для себя.

И какие могут быть советы с таким разным целеполаганием? Какие могут быть советы общие для людей? Но то, что доходит помаленьку — да. То, что не доходит через голову, доходит через живот, то, что не доходит через живот, доходит через задницу. Но это совсем плохой вариант, который и немецкая нация, скажем, тоже проходила. Не хочется этого варианта.

Немзер: Ни в одном из этих вариантов при разных каналах дохождения не очень понятно, что делать тем не менее.

Шендерович: Если бы массам дошло через голову, то ясно, что делать. Ну, просто ясно, что делать. Надо гнать вон нелегитимную администрацию, я имею ввиду российскую администрацию, сегодняшнюю, то, что называется режим, надо объединиться, выходить на улицы не по 50 человек, не по 50 тысяч человек, а по 500 и не уходить, пока… Но это может случиться только тогда, когда приходит осознание через голову. К сожалению, массы к осознанию через головы не склонны ни в какой нации.

К сожалению, это Ключевский говорил, мы думаем, что история — это учительница, она — надзирательница. Она просто наказывает за невыученный урок, она ничему не учит. Это Бернард Шоу говорил, что главный урок истории в том, что никто не извлекает урок из уроков истории. Она — надзирательница. Она просто к нам заглянула, мадам Клио, говорит: «А, вы по-прежнему радуетесь Сталину? Ну отлично, живите». Ей-то какое дело? Веком больше — веком меньше. Вымрет тут это, не вымрет. Ей-то какое дело? Что, мы будем первой империей, которая распалась и вымерла? Нет, не первая. Ей никакого дела нет. Она просто скажет: «Вы не выучили урок, оставайтесь на второй год». А год у истории — 40-50 лет, вот такой. Еще пара поколений загубится, еще воздух выйдет, цивилизация, так сказать, будет выкачана. И останется одна голая империя с добычей никому не нужной скоро нефти и с некоторым количеством артистов для корпоративов при начальстве. Остальные уедут или деградируют, или сопьются, или встроятся. Опять-таки, разные варианты, нету ответа одного на всех.

К сожалению, большинство редко-редко бывает на стороне, да и закона тоже, к сожалению. Мы же видим, и в этом огромный урок того, что случилось в Америке. Ведь Трамп, кто-то замечательно отметил, пробил этот стеклянный потолок, ведь казалось, что хам-популист, вот такой вот брутальный, такой мужлан, такой демонстративный мужлан, вот как когда-то, когда Жириновский таскал женщину за волосы, депутата, под телекамерой, и все думали: ну все, сейчас его. Нет, только рейтинг вырос. Но когда Жириновский набрал свои 15-17 %, и Карякин говорил: «Россия, ты одурела», и казалось, что это такой феномен российский — это хамство, которое может 15 % набрать в парламент. Оказывается, хамство может просто победить на выборах. Мы-то думали, что популист наберет свои 10-15 голосов и все, а решат-то все интеллектуалы.

Ничего подобного. Вот Америка с ее традициями интеллектуалов — Йельский, Гарвард, Стендфорд, а побеждает Трапм, потому что удовлетворил интересам какого-то такого большинства, которое дремало до поры до времени. Это кризис элит. Но это очень интересный факт, он пробил этот стеклянный потолок. И выясняется, что большинство даже в Америке, передовой и образованной Америке, может победить вот этих вот яйцеголовых вот так. Ну, как минимум, пополам там разделилось. Ну так пополам, но числительно даже больше против Трампа. Но он расколол страну, и это тоже очень тревожная симптоматика. Это очень серьезно, потому что так не раскалывали Штаты со времен Гражданской войны. Я думаю, так не были расколоты, как сейчас.

Немзер: Виктор Анатольевич, спасибо огромное.